Het grote Ddesign-topic

Discussies over de bewegwijzering. Voor zowel het hoofdwegennet als het onderliggend wegennet. Over systeem, wegnummering, redesign, fouten, ANWB, Tebodin, etc.

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 18191
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland
Contacteer:

Re: Het grote Ddesign-topic

Bericht door mavas » do 26 sep 2019, 14:48

Robbert297 schreef: do 26 sep 2019, 11:24In mijn ogen is het het beste om op alle Stroomwegen (zowel ongelijk- als gelijkvloers) het Ee-lettertype te gebruiken, dus (een kleinere versie van) NBA op de ongelijkvloerse kruisingen en een soort Old School systeem (voorbeeld) op de gelijkvloerse kruisingen met een NBA-jasje (de afstandsaanduiding op z'n NBA's bijvoorbeeld). Ddesign voldoet dan op een Gebiedsontsluitingsweg en Erftoegangsweg.
Grote vraag blijft dan nog steeds wat je moet doen op wegen die deels ongelijkvloers en deels gelijkvloers zijn. De N208 is zelfs gebiedsontsluitingsweg, maar heeft toch 2 ongelijkvloerse kruisingen: https://www.google.nl/maps/@52.4338867, ... 384!8i8192
En zo heb je wel meer GOW's die hybride zijn.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Robbert297
expressweg
Berichten: 2867
Lid geworden op: ma 08 aug 2011, 10:27
Locatie: Гронінген

Re: Het grote Ddesign-topic

Bericht door Robbert297 » do 26 sep 2019, 15:41

^^ Daar is wel wat voor te verzinnen: Een Stroomweg met een gelijkvloerse aansluiting waarop NBA is toegepast. Het oogt druk, maar dat komt ook door de bestemmingen op het bord. Conclusie is dat het dus wel degelijk mogelijk is.

En voor een ongelijkvloerse aansluiting op een GOW hebben ze bij mij in de buurt deze borden geplaatst. Dit is dan weer geheel in Ddesign ontworpen en heeft geen verbanden met NBA.

Op deze manier wordt NBA op de SW's gebruikt en Ddesign op de GOW's en ETW's. Zo maak je dus onderscheid in de wegcategorieën. Als ik vanavond tijd heb, kan ik mijn idee visualiseren waardoor het duidelijker wordt waar ik het over heb.
Слава Україні

Gebruikersavatar
BHJ
verkeersader
Berichten: 805
Lid geworden op: do 02 mar 2017, 15:14
Locatie: Zeeland

Re: Het grote Ddesign-topic

Bericht door BHJ » do 26 sep 2019, 16:50

^^ Ik neem aan dat je dan ook op alle stroomwegen met ongelijkvloerse kruisingen afritnummers wil introduceren? Zodat er net als in je voorbeeld gelijkvloerse kruispunten komen met een nummer? Ik betwijfel of dat wenselijk is.
Discussieren is de kunst van het weglaten.

Gebruikersavatar
Sibren
verkeersader
Berichten: 586
Lid geworden op: zo 11 jun 2017, 22:31
Locatie: Groningen

Re: Het grote Ddesign-topic

Bericht door Sibren » do 26 sep 2019, 19:26

Een nieuw portaalbord op de westelijke ringweg van Groningen (N370 bij :KP: Reitdiep):

Afbeelding

Oude situatie
Ik ga naar mijn werk in een heeeeele dikke Mercedes. Ik klooi onderweg met mijn telefoon en draag geen gordel. Als er file staat, ga ik ze lekker voorbij over de vluchtstrook. (Ik ga met de bus.)

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41327
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Het grote Ddesign-topic

Bericht door Vinny » do 26 sep 2019, 20:36

mavas schreef: do 26 sep 2019, 14:48
Robbert297 schreef: do 26 sep 2019, 11:24In mijn ogen is het het beste om op alle Stroomwegen (zowel ongelijk- als gelijkvloers) het Ee-lettertype te gebruiken, dus (een kleinere versie van) NBA op de ongelijkvloerse kruisingen en een soort Old School systeem (voorbeeld) op de gelijkvloerse kruisingen met een NBA-jasje (de afstandsaanduiding op z'n NBA's bijvoorbeeld). Ddesign voldoet dan op een Gebiedsontsluitingsweg en Erftoegangsweg.
Grote vraag blijft dan nog steeds wat je moet doen op wegen die deels ongelijkvloers en deels gelijkvloers zijn. De N208 is zelfs gebiedsontsluitingsweg, maar heeft toch 2 ongelijkvloerse kruisingen: https://www.google.nl/maps/@52.4338867, ... 384!8i8192
En zo heb je wel meer GOW's die hybride zijn.
Ik begrijp niet zo wat het probleem is om op dit soort wegen gewoon conventioneel Ddesign toe te passen, maar dan gewoon geen grappen met afritnummering en knooppuntnamen uithalen.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Robbert297
expressweg
Berichten: 2867
Lid geworden op: ma 08 aug 2011, 10:27
Locatie: Гронінген

Re: Het grote Ddesign-topic

Bericht door Robbert297 » do 26 sep 2019, 20:41

^^
Vroeger: hoe geven we de betreffende verkeerssituatie weer op de bewegwijzering?
Nu: wanneer hangen we welk systeem op? (NBA, Ddesign, Dd-NBA, NBNA)

Waarom niet gewoon weer één layout voor de uiterlijke delen van bewegwijzering, zoals vroeger? Of, realistischer, breng het aantal systemen terug naar twee: NBA en Ddesign, maar geen mengelmoesje van...
Слава Україні

martijnsch
polderweggetje
Berichten: 35
Lid geworden op: wo 16 okt 2013, 12:58

Re: Het grote Ddesign-topic

Bericht door martijnsch » do 26 sep 2019, 22:06

Robbert297 schreef:^^
Vroeger: hoe geven we de betreffende verkeerssituatie weer op de bewegwijzering?
Nu: wanneer hangen we welk systeem op? (NBA, Ddesign, Dd-NBA, NBNA)

Waarom niet gewoon weer één layout voor de uiterlijke delen van bewegwijzering, zoals vroeger? Of, realistischer, breng het aantal systemen terug naar twee: NBA en Ddesign, maar geen mengelmoesje van...
Helemaal mee eens, Ik had het niet beter kunnen verwoorden.

Ik zie ook het liefst dat er weer 1 systeem is en dat het wordt aangepast op het type situatie, met NBA als basis.



Gebruikersavatar
Jackbauer1350
2x3 autosnelweg
Berichten: 7874
Lid geworden op: ma 21 nov 2011, 22:03
Locatie: Wijdemeren
Contacteer:

Re: Het grote Ddesign-topic

Bericht door Jackbauer1350 » vr 27 sep 2019, 10:20

Alle ongelijkvloerse (stroom)wegen zowel 1x2 als 2x2, wegbeheerder maakt niet uit, zouden naar mijn idee gewoon NBA-stijl bewegwijzering moeten hebben. Zoals de Centrale As, N307-Westfrisiaweg, N281, N370/N46 (heeft het al), N62, maar bijvoorbeeld ook de N206 tussen Katwijk en De Zilk die voor het grootste deel geen stroomweg is.
Volledige conflictvrije uitwisselingen tussen twee stroomwegen mogen wat dat betreft een officiële knooppuntnaam krijgen.

Gebruikersavatar
Robbert297
expressweg
Berichten: 2867
Lid geworden op: ma 08 aug 2011, 10:27
Locatie: Гронінген

Re: Het grote Ddesign-topic

Bericht door Robbert297 » vr 27 sep 2019, 12:38

^^ En wat doe je dan met een stroomweg die voor een deel gelijkvloers en ongelijkvloers is? Daar wil je niet twee systemen op één traject hebben. Dus zet je daar dan Ddesign of NBA neer? Hier krijg je dus het probleem dat je moet kiezen tussen een systeem, anders dan te bekijken hoe de betreffende verkeerssituatie weer te geven op bewegwijzering zoals vroeger gebruikelijk was.

Daarom pleit ik ook voor één uiterlijk systeem, het liefst gebaseerd op NBA. Dus krijg je op stroomwegen NBA en op niet-stroomwegen NBnA (Nieuwe Bewegwijzering niet-Autosnelwegen), wat dan een verkleinde vorm van NBA is. Eigenlijk ga je hiermee dus weer terug naar het Old School tijdperk, waar de bewegwijzering op alle wegen gelijk van uiterlijk waren. Gelijk van uiterlijk, maar een verschil in het aangeven van de verkeerssituatie. Op autosnelwegen werden ongelijkvloerse aansluitingen bijvoorbeeld anders weergeven dan ongelijkvloerse aansluitingen op een autoweg of 80-weg, om maar wat te noemen.

Het kiezen van een systeem op een bepaald traject anders dan te kijken hoe de betreffende verkeerssituatie te visualiseren, zorgt ervoor dat je een mengelmoesje van systemen krijgt (en al hebt) en dat doet de kwaliteit van bewegwijzering niet goed. Ik vind het een zorgwekkende ontwikkeling.
Слава Україні

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 22844
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam
Contacteer:

Re: Het grote Ddesign-topic

Bericht door harry » vr 27 sep 2019, 13:03

Robbert297 schreef: vr 27 sep 2019, 12:38 En wat doe je dan met een stroomweg die voor een deel gelijkvloers en ongelijkvloers is? Daar wil je niet twee systemen op één traject hebben.
Dat is nu bijvoorbeeld het geval op de N11 (Zoeterwoude Ddesign, de rest NBN). Op zich niet heel erg storend.
Robbert297 schreef: vr 27 sep 2019, 12:38Ik vind het een zorgwekkende ontwikkeling.
Het is begonnen toen de ANWB niet meer het monopolie had op bewegwijzering van hoofdsystemen.
Wat op zich een gelukkige ontwikkeling was, anders hadden we nu met redesign op de snelwegen gezeten. :kots:
Maar het wordt inderdaad hoog tijd om de bewegwijzering te stroomlijnen. En dan ook eindelijk een paar decennia ongewijzigd toepassen graag!
wegnummers.nl foto's van genummerde wegen (o.a. NBA) en van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
Westfrisiaweg
dorpsstraat
Berichten: 218
Lid geworden op: di 16 dec 2008, 21:33
Locatie: Heerhugowaard

Re: Het grote Ddesign-topic

Bericht door Westfrisiaweg » za 28 sep 2019, 12:37

Snelwegfreak schreef: wo 25 sep 2019, 21:38 (overigens horen de zwart op witte velden onder de wit op blauwe doelen)
Dat gaat dan vaak mis dus:

https://www.google.nl/maps/@52.6540598, ... D100?hl=nl
https://www.google.nl/maps/@52.6373531, ... 6656?hl=nl

Meer zoals dit dus:
https://www.google.nl/maps/@52.1000952, ... 6656?hl=nl

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 18031
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Het grote Ddesign-topic

Bericht door Snelwegfreak » za 28 sep 2019, 14:53

Volgens mij is die regel pas een paar jaar terug (weer?) zo gewijzigd. Het was nog wel eens wat willekeurig, ja.
Enne gojje mins blieft altied leave.

brandhout
woonerf
Berichten: 81
Lid geworden op: vr 18 aug 2017, 21:11

Re: Het grote Ddesign-topic

Bericht door brandhout » wo 23 okt 2019, 12:23

Men lijkt hier in de provincie (Flevoland) bezig te zijn aan een grotere vervangingsronde. Ik zie veel oldschool en redesign verdwijnen in en rond Lelystad en Almere. Meestal een verslechtering; de kapitaalhoogtes zijn in de meeste gevallen schikbarend klein (zeker t.o.v. de voorgangers), en nieuwe lichtbakken sluit men bijna niet meer aan.
Jackbauer1350 schreef: zo 25 feb 2018, 13:09 Afbeelding
Deze heeft een harde wind niet overleeft.
Deze staat er ook nog steeds. De kapitaalhoogte van dit bord is al laag, nu staat hij ook nog met schade. Ik merk dat veel mensen bij het volgende kruispunt keren omdat ze dit bord missen.
Een wagen voor mensen die vooruit zien. Trabant 600

Gebruikersavatar
sven_engelen
expressweg
Berichten: 3353
Lid geworden op: ma 09 dec 2013, 10:42
Locatie: Venlo/Arnhem
Contacteer:

Re: Het grote Ddesign-topic

Bericht door sven_engelen » wo 23 okt 2019, 14:00

Volgens mij weet jij niet wat kapitaalhoogte betekent.
(Kapitaalhoogte betekent de hoogte van een hoofdletter wat de grootte van de rest van de elementen op het bord bepaalt)
Svenlo

brandhout
woonerf
Berichten: 81
Lid geworden op: vr 18 aug 2017, 21:11

Re: Het grote Ddesign-topic

Bericht door brandhout » wo 23 okt 2019, 14:45

^^

Wat snap ik er niet aan dan volgens jou? Ik merk inderdaad dat de font-size vaak kleiner is, uiteraard icm de rest van de elementen en marges op het bord, kan ik dan niet over kapitaalhoogte spreken?

Ik weet minder dan de experts hier, dus ik hoor het graag! Ik merk alleen dat men vaak 200mm en hoger vervangt door kleiner. Het lijken overigens allemaal borden te zijn die niet in de database staan.
Een wagen voor mensen die vooruit zien. Trabant 600

Gebruikersavatar
Kaaiman
Secretaris
Berichten: 17386
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen
Contacteer:

Re: Het grote Ddesign-topic

Bericht door Kaaiman » wo 23 okt 2019, 16:07

sven_engelen schreef: wo 23 okt 2019, 14:00 Volgens mij weet jij niet wat kapitaalhoogte betekent.
Dat is toch het extra geld dat het kost om borden met grotere letters uit te voeren? :hap:
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
@DeurDrenthe • volg het Drentse wegennieuws op Mastodon

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 18031
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Het grote Ddesign-topic

Bericht door Snelwegfreak » wo 23 okt 2019, 20:20

brandhout schreef:Ik weet minder dan de experts hier, dus ik hoor het graag!
Je hebt het helemaal goed hoor, don't worry.
brandhout schreef:Ik merk alleen dat men vaak 200mm en hoger vervangt door kleiner.
Dat klopt ook wel. Vroeger werden borden veelal groter ontworpen. Daarnaast zijn veel wegen afgewaardeerd wat óók weer kleinere borden betekent. Wat mij betreft gaan de kapitaalhoogten buiten de bebouwde kom flink omhoog.
brandhout schreef:Het lijken overigens allemaal borden te zijn die niet in de database staan.
Dat kan ook kloppen. Deze borden zijn niet door de NBd ontworpen maar door TSNed. Overigens, de openbare database op internet is lang niet zo compleet als de échte. Maar ja, die is niet openbaar ;)
Enne gojje mins blieft altied leave.

Gebruikersavatar
BHJ
verkeersader
Berichten: 805
Lid geworden op: do 02 mar 2017, 15:14
Locatie: Zeeland

Re: Het grote Ddesign-topic

Bericht door BHJ » wo 23 okt 2019, 20:30

Snelwegfreak schreef: wo 23 okt 2019, 20:20 Vroeger werden borden veelal groter ontworpen. Daarnaast zijn veel wegen afgewaardeerd wat óók weer kleinere borden betekent. Wat mij betreft gaan de kapitaalhoogten buiten de bebouwde kom flink omhoog.
Dat is een mooie eerste stap; alleen ook op belangrijke wegen binnen de kom zou de kapitaalhoogte omhoog moeten kunnen.
Discussieren is de kunst van het weglaten.

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 18031
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Het grote Ddesign-topic

Bericht door Snelwegfreak » wo 23 okt 2019, 20:36

Het is afhankelijk van de maximumsnelheid. Als dat 70 km/h is, moet het in 170 ontworpen worden. Anders is het 140. Dat lijkt me afdoende.

In principe moet men bij hoge plaatsing ook een stapje groter ontwerpen, maar dat gebeurt vaak niet, heb ik het idee. Voornamelijk vanwege ruimtegebruik of hergebruik van bestaande materialen i.c.m. financiën.
Enne gojje mins blieft altied leave.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 22844
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam
Contacteer:

Re: Het grote Ddesign-topic

Bericht door harry » wo 23 okt 2019, 20:44

^^ Of ruimtegebrek.
:duck:
wegnummers.nl foto's van genummerde wegen (o.a. NBA) en van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 18191
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland
Contacteer:

Re: Het grote Ddesign-topic

Bericht door mavas » do 24 okt 2019, 8:22

Snelwegfreak schreef: wo 23 okt 2019, 20:36 Het is afhankelijk van de maximumsnelheid. Als dat 70 km/h is, moet het in 170 ontworpen worden. Anders is het 140. Dat lijkt me afdoende.

In principe moet men bij hoge plaatsing ook een stapje groter ontwerpen, maar dat gebeurt vaak niet, heb ik het idee. Voornamelijk vanwege ruimtegebruik of hergebruik van bestaande materialen i.c.m. financiën.
M.i. niet alleen bij hoge plaatsing, maar ook bij plaatsing verder van de rijbaan. Als een bord helemaal naast het fietspad of zelfs parallelweg staat, is de aanstraling veel minder. Dan ook graag een groter bord. :yes:
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
sven_engelen
expressweg
Berichten: 3353
Lid geworden op: ma 09 dec 2013, 10:42
Locatie: Venlo/Arnhem
Contacteer:

Re: Het grote Ddesign-topic

Bericht door sven_engelen » do 24 okt 2019, 11:59

brandhout schreef: wo 23 okt 2019, 14:45 ^^

Wat snap ik er niet aan dan volgens jou? Ik merk inderdaad dat de font-size vaak kleiner is, uiteraard icm de rest van de elementen en marges op het bord, kan ik dan niet over kapitaalhoogte spreken?
Jouw zin kwam naar mij heel vreemd over.
Svenlo

Gebruikersavatar
Robbert297
expressweg
Berichten: 2867
Lid geworden op: ma 08 aug 2011, 10:27
Locatie: Гронінген

Re: Het grote Ddesign-topic

Bericht door Robbert297 » za 26 okt 2019, 20:16

Slechte foto, maar...

Eindelijk is er de portaalbewegwijzering geplaatst op de N370 (Ring Groningen Noord).
Meteen iets wat mij opvalt: zijn die rechtdoor-pijlen niet wat aan de grote kant? Daarnaast zijn de rechtdoordoelen Delfzijl en Bedum verdwenen en is daar Eemshaven voor in de plaats gekomen. Ik heb m'n twijfels vooral bij het weglaten van Delfzijl, omdat het er bij de aansluiting eerder nog wordt aangegeven en richtinggevend is. En tot slot: sinds wanneer is Eemshaven in wit op blauw? Is dat nieuw beleid? Het lijkt mij gewoon theoretisch gezien niet kloppen.

Afbeelding
Слава Україні

Gebruikersavatar
Kaaiman
Secretaris
Berichten: 17386
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen
Contacteer:

Re: Het grote Ddesign-topic

Bericht door Kaaiman » za 26 okt 2019, 20:32

Eemshaven is een BAG-plaatsnaam, dus terecht wit op blauw.

Het weglaten van Delfzijl lijkt me wel een gemis, zelfs als de Delfzijl per se niet via de N360 wilt verwijzen.
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
@DeurDrenthe • volg het Drentse wegennieuws op Mastodon

boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 18236
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: Het grote Ddesign-topic

Bericht door boe! » za 26 okt 2019, 20:33

Robbert297 schreef: za 26 okt 2019, 20:16Ik heb m'n twijfels vooral bij het weglaten van Delfzijl, omdat het er bij de aansluiting eerder nog wordt aangegeven en richtinggevend is.
Dat bord zal nog wel vervangen worden.

En tot slot: sinds wanneer is Eemshaven in wit op blauw? Is dat nieuw beleid?
Dat is al een tijdje zo. Heb je al eens een keer de N33 vanaf Assen gereden? Daar staat Eemshaven sinds de ombouw al prominent wit-op-blauw.

Gebruikersavatar
Robbert297
expressweg
Berichten: 2867
Lid geworden op: ma 08 aug 2011, 10:27
Locatie: Гронінген

Re: Het grote Ddesign-topic

Bericht door Robbert297 » za 26 okt 2019, 21:17

boe! schreef: za 26 okt 2019, 20:33
En tot slot: sinds wanneer is Eemshaven in wit op blauw? Is dat nieuw beleid?
Dat is al een tijdje zo. Heb je al eens een keer de N33 vanaf Assen gereden? Daar staat Eemshaven sinds de ombouw al prominent wit-op-blauw.
Klopt ja, maar het valt me nu eigenlijk pas (vrij laat) echt op. Nooit geweten dat Eemshaven gewoon een BAG-plaatsnaam is.
Слава Україні

Gebruikersavatar
Mark
Forumbeheerder
Berichten: 10234
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 21:11
Locatie: Spijkenisse

Re: Het grote Ddesign-topic

Bericht door Mark » zo 27 okt 2019, 14:36

Ondanks dat de maximumsnelheid 70 km/h is, komen de borden (onnodig) klein en gepropt over.

Gebruikersavatar
Robbert297
expressweg
Berichten: 2867
Lid geworden op: ma 08 aug 2011, 10:27
Locatie: Гронінген

Re: Het grote Ddesign-topic

Bericht door Robbert297 » zo 27 okt 2019, 15:05

^^ Als ze zonodig NBA willen plaatsen op de ring van Groningen (waar ik compleet achter sta), dan hadden ze mi ook Ee moeten gebruiken ipv Dd. Dat komt al een stuk duidelijker over.

EDIT: Een mooi voorbeeld is hier op de N46 te zien. Links hangt NBA in een verkleinde vorm en rechts hangt het Groningse Dd-NBA (wat nu ook op de N370 hangt). Het linkerbord komt in mijn beleving een stuk minder gepropt over dan het rechterbord.
Слава Україні

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 18191
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland
Contacteer:

Re: Het grote Ddesign-topic

Bericht door mavas » zo 27 okt 2019, 17:47

Mark schreef: zo 27 okt 2019, 14:36 Ondanks dat de maximumsnelheid 70 km/h is, komen de borden (onnodig) klein en gepropt over.
Ik heb zelfs het idee dat de lettergrootte kleiner is dan het hoort te zijn. Maar van een foto is dat lastig te beoordelen.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Robbert297
expressweg
Berichten: 2867
Lid geworden op: ma 08 aug 2011, 10:27
Locatie: Гронінген

Re: Het grote Ddesign-topic

Bericht door Robbert297 » zo 27 okt 2019, 18:24

^^ Of de pijlen zijn groter. Dat viel mij meteen op.
Слава Україні

Plaats reactie