Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Over de relatie tussen verkeer en milieu

Moderator: Moderatoren

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17605
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Pino » do 14 nov 2019, 15:01

Rogier schreef:
do 14 nov 2019, 14:49
Wie heeft het over 10 jaar niets doen.
In mijn 'voorstel' moet de uitstoot ieder jaar bijvoorbeeld met 5% van de huidige actuele uitstoot dalen.
In 10 jaar moet de gehele uitstoot met 50% gedaald zijn en dat is ook noodzakelijk om de KDW te kunnen halen.
Ik pleit niet voor om zonder tussendoelen dit door te voeren, maar het is niet realistisch om te denken dat we binnen 1 jaar de uitstoot met 50% kunnen verlagen. Dat is simpelweg onhaalbaar of je het wilt of niet. De Europese Commissie had Nederland op dit punt veel eerder op de vingers moeten tikken.
De tien jaar waarop ik doel zijn de afgelopen tien jaar, waarin duidelijk was wat we moesten doen en we ons er met allemaal smoesjes onderuit hebben gewurmd. Vandaar mijn vergelijking met niet flossen of scholieren die pas beginnen in mei. Zeker Natura2000: het jaartal laat al enigszins zien hoe lang we daar al mee zitten...

jelger
expressweg
Berichten: 3342
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door jelger » do 14 nov 2019, 15:02

@Rogier : Het is wel een beetje van twee walletjes. De EU moet maar meebuigen anders volgt er een nexit, en nu had de EU harder moeten zijn naar Nederland.

Rogier
expressweg
Berichten: 3961
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Rogier » do 14 nov 2019, 15:26

^^

Zo komt het misschien over. Het dreigen met NEXIT heeft meer te maken, als de medewerking van de EU noodzakelijk is om de problemen in de bouw op te lossen (complete stillegging van de bouw). Het liefst had ik gezien dat de EU Nederland veel eerder op de vingers had getikt, maar dat is jammergenoeg niet gebeurd en daardoor zitten we nu ook in de problemen. Dat valt de huidige politiek ook te verwijten en is best veel mogelijk. De stikstofoxide uitstoot kan bij de moderne dieselmotoren sterk terug gebracht doormiddel van ad-blue \ ammoniak oplossing. Hierbij wordt stikstofoxide m.b.v. ammoniak omgezet in stikstof en waterdamp en dan is het probleem van de dieselmotoren opgelost. Men moet gewoon ervoor zorgen dat toekomstige motoren nauwelijks stikstofoxide uitstoten en dan is het probleem van het wegverkeer en industrie grotendeels opgelost.

De landbouw moet ervoor zorgen dat de amonniak uitstoot met 50% verlaagd wordt en dat het uitspoelen van meststoffen voorkomen wordt (om het water schoon te houden, want daar heeft Nederland ook een probleem mee). Doelnormen doorvoeren voor de boeren, zodat in 2030 de ammoniak uitstoot met 50% verminderd is. Misschien heeft hiervoor de veestapel helemaal niet in te krimpen, maar dan zijn er wel wijzigingen in de bedrijfsvoering noodzakelijk. Steenkoolcentrales moesten in de jaren tachtig en negentig ook veel maatregelen nemen om de uitstoot van zware metalen, stikstofoxide en zwaveloxide terug te brengen. Dat is destidjs zeer goed gelukt (uitstoot met 90% - 95% teruggebracht). Waarom zou dat hier niet mogelijk zijn.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 64371
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Chris » do 14 nov 2019, 16:59

Hier even het effect van de snelheidsverlaging op de stikstofdepositie gevisualiseerd:

Afbeelding

Gebruikersavatar
Hajo
2x2 autosnelweg
Berichten: 7089
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Hajo » do 14 nov 2019, 17:34

^^ :schrikreactie: :rofl2:

@ Chris:
Kun je je cijfertjes en die grafiek niet eens naar de media sturen? Hopelijk vallen de schellen de mensen dan van de ogen. ;)
Donateur Vereniging Wegenforum

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8400
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Ds79m » do 14 nov 2019, 18:14

Chris schreef:
do 14 nov 2019, 16:59
Hier even het effect van de snelheidsverlaging op de stikstofdepositie gevisualiseerd:

https://i.imgur.com/u0MhTFQ.png
Kun je ajb dit soort cijfers achterwege laten? Het is veel makkelijker om te discussiëren in platitudes, zoals Nederland maakt al 10 jaar natuur en milieu kapot, alle beetjes helpen, dit is laaghangend fruit (een op de grond gevallen besje) of dat Nederland internationale verplichtingen heeft om de buurlanden niet kapot te maken.

Nu lijkt het net alsof de geplande maatregel maar iets van 0,07% van het probleem oplost.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14600
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Via » do 14 nov 2019, 19:23

Chris schreef:
do 14 nov 2019, 16:59
Hier even het effect van de snelheidsverlaging op de stikstofdepositie gevisualiseerd:

Afbeelding
Belachelijk om hier beleid op te voeren. Ik hoop dat er niet al te veel wordt gehandhaafd want de overheid schoffelt zijn eigen draagvlak enorm onderuit zo. Zeker als je ziet wat voor capaciteit er voor andere "delicten" aanwezig is.

jelger
expressweg
Berichten: 3342
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door jelger » do 14 nov 2019, 19:28

Tja, de VVD wilde niet eerder mee met de klimaat en natuur agenda, en krijgt nu de rekening gepresenteerd. We weten allang wat er gedaan moet worden, en dan is er een "crisis" nodig om de knop om te zetten. En dan rest er weinig dan maatregelen in de minimale marge voor de hele korte termijn.

We kunnen er lekker sarcastisch over doen, en terecht, maar eigenlijk is het best triest dat politiek en burgerlijk Nederland alwetende wat er aan staat te komen het elke keer met de kop in het zand op een crisis aan laat komen voordat men beweegt, ongeacht dossier.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17605
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Pino » do 14 nov 2019, 19:48

Rogier schreef:
do 14 nov 2019, 15:26
Het liefst had ik gezien dat de EU Nederland veel eerder op de vingers had getikt, maar dat is jammergenoeg niet gebeurd en daardoor zitten we nu ook in de problemen.
Ja, en KoopTjuchem viel indertijd niets te verwijten met hun schaduwboekhouding. Het was het OM die dat eerder hadden moeten zien, hadden moeten waarschuwen en nu is het bedrijf kapot. Geloof je het zelf?

We zitten in de problemen niet door laat ingrijpen van de Europese Commissie, maar door collectief Haags wegkijken. Het was al ruim vóór de RVS-uitspraak en de daaraan voorafgaande uitspraak van het Hof van Justitie duidelijk dat Nederland er discutabele interpretaties op nahield. Alleen daar deed niemand iets mee totdat de RVS niets anders kon dan concrete projecten stil leggen. Daar enige schuld voor neerleggen bij Europese handhaving, daar zakt mijn pet eerlijk gezegd een enorm eind van af.

Rogier
expressweg
Berichten: 3961
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Rogier » do 14 nov 2019, 20:01

^^
Misschien heb ik het verkeerd verwoord. De hoofdschuldige is de uiteraard de huidige Nederlandse politiek en ik bedoelde meer dat ik liever had gezien dat Nederland eerder op de vingers was getikt, voordat de RvS de huidige uitspraak had gedaan. in deze situatie is niet de Europa de schuldige, maar de Nederlandse politiek.

jelger
expressweg
Berichten: 3342
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door jelger » do 14 nov 2019, 20:13

Nee, laat nationaal falen vooral via nationale instanties (rechtspraak, RvS) geadresseerd worden, en pas als die daarin falen dan komen supranationale organen in beeld. Anders krijg je weer de bekende "dictaat" en "inmenging in onze soevereiniteit" reflex.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17605
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Pino » do 14 nov 2019, 20:40

^^ Da's het voordeel van de prejudiciele procedure bij het Hof van Justitie. Raad van State stelt vragen, HvJ geeft voorspelbaar antwoord waaraan de Nederlandse rechter definitief moet vaststellen dat onze benadering echt niet kan, RvS stelt dat dan ook vast. Lag niemand wakker van toen het HvJ arrest wees. Maar goed, uiteindelijk zette zelfs de RvS-uitspraak nog weinig in beweging. Het werd pas een crisis toen een grotere serie projecten op grond van de RvS-uitspraak moest worden stilgelegd. Dat niveau van concretisering heb je kennelijk nodig.

De Europese Commissie is ook wel behoorlijk actief. Ik begrijp dat er op het moment 29 inbreukprocedures lopen over stikstof, en dan heb je het nog niet eens over allerhande voortrajecten waarin de Commissie een lidstaat gelegenheid geeft om zich te uiten over de wijze van implementatie (wat je uiteraard niet doet als je geen twijfel hebt). Nu is dat natuurlijk hoofdzakelijk tegen andere landen dan Nederland, maar aan de wijze waarop de Commissie tegen een lidstaat optreedt, kunnen de andere lidstaten ook wel zien hoe de vlag erbij hangt. Maar ja, dat voelt voor velen nogal als een ver-van-mijn-bedshow. En laten we eerlijk zijn: met ieder project dat er nog even op wat dubieuze gronden doorheen kon worden geramd, waren we (in ieder geval op dit forum) allemaal blij. Alleen het moment dat je dan een rapport met onvoldoendes krijgt, komt wel hard aan als je dan een behoorlijk ingrijpend programma moet invoeren om toch nog over te kunnen gaan.

Enig voordeel: vroeg of laat moeten andere landen hier ook op de een of andere manier aan geloven, en die zullen nog minder tijd hebben.
Ds79m schreef:
do 14 nov 2019, 18:14
Nu lijkt het net alsof de geplande maatregel maar iets van 0,07% van het probleem oplost.
0.07% is het zeker niet, want een hoeveelheid stikstofdepositie is normaal, dus belangrijker is hoeveel we boven streefwaarden zitten (dat is de omvang van het probleem) en hoeveel deze maatregel daaraan bijdraagt. Uiteraard verandert zo’n exercitie weinig aan de conclusie dat het echte fruit elders geplukt moet worden, om maar in platitudes te blijven. Maar zolang methodes in de agrarische hoek tijd vergen (maatregelen lastiger te vinden, politiek grotere gevoeligheid en boeren die het land plat leggen wanneer een vinger naar ze wordt uitgestoken), is de platitude laaghangend fruit vermoedelijk een terechte conclusie. Of het er eentje is die onderdeel uit moet maken van de lange-termijn-oplossing moet op zijn zachtst gezegd nog blijken.
Laatst gewijzigd door Pino op do 14 nov 2019, 22:47, 1 keer totaal gewijzigd.

Durashift
autoweg
Berichten: 1055
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Durashift » do 14 nov 2019, 22:12

boe! schreef:
di 12 nov 2019, 17:18
Hajo schreef:
di 12 nov 2019, 15:17
Ik snap er echt helemaal niets meer van. Waarom is stikstof, en in het verlengde daarvan, PFAS zo'n probleem? Inzake stikstof omdat de biodiversiteit daardoor wordt aangetast? (..) .
Bijen spelen een belangrijke rol bij het bestuiven van gewassen, bloemen en planten en dat wordt een stuk minder zonder bijen. En zo zijn er wel meer voorbeelden toe noemen van nadelige gevolgen van de hoge stikstofdepositie.
Tja, maar de wilde bij wordt nou weer overvleugeld door de honingbij. Die door de mens de laatste jaren in vele getale gehouden wordt..
Die deelt / steelt de nectar met de wilde bij.. maar bestuift niks maar maakt slechts honing.

Het klopt dat wij meer voedsel (dus bloemen e.d.) voor de wilde bij moeten gaan regelen.. maar of het gebrek daaraan nu komt door de stikstof?
Meer menselijk ingrijpen in natuurbeheer en strakke akkers voor goed renderende landbouwgewassen..

jelger
expressweg
Berichten: 3342
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door jelger » do 14 nov 2019, 22:21

Er staan grond hervormingen op de rol in Oekraïne. Ontstellend vruchtbare grond, waar nu ouderwets inefficiënt voedsel wordt verbouwd. Als het al gedaan wordt. Een uitgelezen mogelijkheid....

Enfin, ik wil niet teveel suggereren. Maar soms moet je door de ene crisis de window of opportunity elders zien.

Basjuh1981
autoweg
Berichten: 1259
Lid geworden op: vr 23 sep 2016, 16:26
Locatie: Den Haag

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Basjuh1981 » vr 15 nov 2019, 7:23

Ja, laten we lekker in Oekraïne gaan rotzooien. Dat is de vorige keer ook goed gegaan :roll:

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17605
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Pino » vr 15 nov 2019, 8:14

Dat was ook mijn eerste gedachte: die Duitsers waren hun tijd toch maar mooi vooruit... Maar toen kwam nog wel een tweede gedachte op. Namelijk dat EU-associatieverdrag, wat in dat Nederlandse referendum werd afgeschoten en wat er toch vrijwel ongewijzigd kwam. Dat zou je toch op een wat elegantere manier in staat moeten stellen om EU-voedselbehoefte te laten vervullen zonder op de Nederlandse hectare te moeten woekeren.

jelger
expressweg
Berichten: 3342
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door jelger » vr 15 nov 2019, 8:56

Daarnaast is het goed voor het land, goed voor de burgers daar, goed voor ons. Onze technische know how vindt z'n weg al. Er zitten inmiddels al een paar grote Nederlandse ondernemingen. En kan er meteen tbv duurzaam ondernemen het een en ander worden opgezet.

Starlet
stadsweg
Berichten: 296
Lid geworden op: do 02 jun 2011, 13:06
Locatie: Bergen op Zoom

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Starlet » vr 15 nov 2019, 9:00

Coen Tunnel schreef:
do 14 nov 2019, 12:18
SPOILER: TOON

Starlet schreef:
do 14 nov 2019, 10:01
^^ In de randstad naar permanent :A1-80: zou een oplossing zijn. Is mooi homogeen en dan Overschie niet langer afwijkend. :twisted:
Het zal niet serieus bedoeld zijn, maar dat is dus ook zinloos. ;)
Het was sarcasme ja ;)

Hoezeer dit mij op de korte termijn pijn gaat doen in mijn reistijd, ben ik het wel met Pino eens. De verlaging van de maximumsnelheid is een noodsprong geweest om de bouw ruimte te geven op korte termijn.
En laat ik eerlijk wezen; ik, met mijn gedrag ben verantwoordelijk voor wat er voor mij aan uitstoot gegenereert wordt. Maarja, verantwoording moeten nemen voor je negatieve kanten/gedrag is natuurlijk wel een dingetje...

Piles
verkeersader
Berichten: 906
Lid geworden op: vr 04 sep 2015, 16:02

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Piles » vr 15 nov 2019, 9:24

Ik heb er een heel dubbel gevoel bij:
Verlaging van de snelheid voelt zinloos gezien de impact, maar is wel een quick-win om de bouw weer door te kunnen laten gaan (en ik werk zelf in die sector, dus dat vind ik wel belangrijk).
Aan de andere kant had de politiek dit al jaren aan kunnen zien komen, en dit paniekvoetbal had dus voorkomen kunnen worden.
Ook vraag ik me af of in hoeverre dit een 'zoethoudertje' is voor de boeren, om ook anderen pijn te laten voelen. Terwijl bij de boeren de grootste impact/winst ligt. En stel dat we naar een structurele oplossing gaan, hoe makkelijk gaat men de snelheid weer verhoogd krijgen..?

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 28647
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Palance » vr 15 nov 2019, 9:53

Piles schreef:
vr 15 nov 2019, 9:24
Ook vraag ik me af of in hoeverre dit een 'zoethoudertje' is voor de boeren, om ook anderen pijn te laten voelen.
Ik denk dat dat het is, na de protesten van de boeren. Sterker nog, ik denk dat niemand nu nog het lef heeft om de boeren nu ook hun bijdrage te laten leveren.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17605
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Pino » vr 15 nov 2019, 10:22

^^ Voor de groep die verreweg het meeste bijdraagt van allemaal is dat toch wel onvermijdelijk. De vraag blijft of je er een paar 'rotte appels' uit kunt halen, zodat je minder maatregelen hoeft te treffen die eenieder in de sector raken. We weten dat we in het land een paar kunstmestproducenten hebben die enorm veel uitstoot veroorzaken. Maar ook op kleinere schaal kan ik me er moeilijk mee verenigen met wat voor melkplas wij als land produceren: allemaal boeren die, vaak pas vrij recent, de (pluim)veestapel flink hebben uitgebreid en wat voor een groot deel wordt geëxporteerd. Dat is leuk voor de boer als ondernemer, maar je ziet wat voor impact koeien en kippen hebben op de uitstoot. De roep dat 'kleine' boeren worden gepest en de maatregelen niet meer kunnen behappen terwijl ze 'ons voedsel' produceren, zodat we met onze poten van hen af moeten blijven, is in veel gevallen een krokodillentraan. Als je dat ondernemerschap aan banden wilt leggen -in zekere zin is dat een collectivisering van onze landbouw- raak je een veel groter deel van de sector. Onvermijdelijk zul je daarvoor alleen draagvlak kunnen creëren wanneer de overheid die boeren netjes uitkoopt, zodat we indirect toch eerder met zijn allen betalen. Maar dat ei is niet in een maand gelegd.

Met auto's min of meer hetzelfde. De 6% kun je statistisch niet onberoerd laten; dat is meer dan alleen een zoethouder voor de boeren. Het zou mooi zijn om dat deel van de rekening vrijwel volledig neer te kunnen leggen bij de echte vervuilers (oude diesels). Of je dat nu doet met uitkoop-maatregelen of met harde verboden. Vroeg of laat zal ook deze groep collectief moeten betalen, op zijn minst totdat de totale bijdrage van het wegverkeer een stuk verder richting nul is gezakt. Alleen al omwille van het optische signaal verwacht ik dat die 130 km/h overdag nooit meer terugkomt. Ik denk ook dat ze er in de nacht wel aan zal moeten geloven - al was het alleen maar als uitruil om overdag 120 mogelijk te kunnen maken op rustiger wegen.
Laatst gewijzigd door Pino op vr 15 nov 2019, 10:30, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 64371
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Chris » vr 15 nov 2019, 10:30

Het autoverkeer wordt ook niet onberoerd gelaten, in tegendeel, de NOx emissie van het verkeer is alleen al sinds 2010 met ruim 30% afgenomen. Het verkeer draagt al behoorlijk bij aan het oplossen van de problematiek, daarvoor is het verlagen van de maximumsnelheid niet noodzakelijk. Politici en de media hebben zich gek laten maken dat het verlagen van de maximumsnelheid de enige oplossing zou zijn. De vermindering van de NOx emissie sinds de uitspraak van de Raad van State is al groter dan wat met de snelheidsverlaging (theoretisch) behaald gaat worden.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17605
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Pino » vr 15 nov 2019, 10:48

^^ De boeren roepen hetzelfde: "onze uitstoot is sinds 1990 al met twee derde terug gegaan, dus blijf nu met je poten van ons af". In de tussentijd staat onomstotelijk vast dat de stikstofdepositie in ons land nu te hoog is. De 30% van het wegverkeer en de bijdrage uit de agrarische sector blijkt niet genoeg en moet dus verder omhoog.

Het zou schitterend zijn als dat min of meer vanzelf gaat, met dank aan ontwikkelingen die al langer lopen. Maar zolang we als land nog te hoog zitten, kun je de tweede uitstoter van het land -oftewel het wegverkeer en het wegverkeer op de snelwegen in het bijzonder- niet onberoerd laten. Je hebt weinig recht van spreken tot het moment dat het wegverkeer ergens rond de 2% zit of in absolute getallen op een verwaarloosbaar niveau. Laat de verkeerssector vanaf daar maar broeden op betere oplossingen dan maximumsnelheid. In de tussentijd kan ik die maatregel voor de bühne wel aan, dubbel wanneer je daarmee ook draagvlak creëert om bijdrage #1 beter aan te pakken.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 64371
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Chris » vr 15 nov 2019, 11:14

De snelheidsverlaging heeft al een verwaarloosbare bijdrage. Namelijk circa 0,07% (1,6 mol op een totale depositie 1500-2500 mol). Dat is geen zinnig beleid om de problematiek aan te pakken. Op het totaalplaatje is het effect gewoon nul. Vanaf 70 mol is er pas überhaupt sprake van een ecologisch relevant verschil. Het feit dat wij de depositie zitten te berekenen met decimalen is al discutabel want die nauwkeurigheid is er niet eens. Het beleid is vervallen in een bizarre boekhoudkundige exercitie om ook het laatste honderdduizendste deel op papier te krijgen.

We berekenen de depositie in waardes van 2234,71 terwijl er volgens de experts wel 70% onnauwkeurigheid in kan zitten. Stikstof verwaait dus het kan dichtbij en ver weg terecht komen, maar in welke mate exact is niet te zeggen, laat staan op 2 decimalen achter de komma.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8400
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Ds79m » vr 15 nov 2019, 12:04

^^ Het is inderdaad een bizar detailniveau waarop gediscussieerd wordt. Het is alsof de kelder onder water gestroomd is, en er een brandweerman verschijnt met een pak papieren zakdoekjes om het droog te maken. En dat is geen kwestie van belachelijk maken, maar dit is echt de verhouding tussen het probleem en het oplossend vermogen van een snelheidsverlaging.

Hoewel het theoretisch dan misschien inderdaad marginaal helpt, heb ik toch echt heel veel moeite met mensen die met droge ogen beweren dat de brandweerman in het verhaal werk doet waar enig nut mee is gediend.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17605
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Pino » vr 15 nov 2019, 12:32

Als het rituele dansje van deze brandweerman alle buren zover krijgt dat zij hun kranen dichtdraaien, waardoor de overlast verdwijnt: doe dan dat dansje maar, hoe stom het ritueel ook is.

Betekent omgekeerd natuurlijk ook dat deze maatregel voor de bühne pas echt belachelijk wordt wanneer de structurele oplossing uit met name de landbouwsector niet snel komt.

rene154
stadsweg
Berichten: 397
Lid geworden op: vr 22 jun 2007, 13:47

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door rene154 » vr 15 nov 2019, 13:05

Hajo schreef:
do 14 nov 2019, 12:59
De man die eigenlijk verantwoordelijk is voor deze crisis door het aan de rechter voor te leggen, was vanochtend nog in het NOS journaal. Hij was niet tevreden en beschuldigd Rutte ervan "niets geleerd te hebben". Hij stapt opnieuw naar de rechter om de gepubliceerde kabinetsmaatregelen aan te vechten. Het gaat allemaal niet ver genoeg. :facepalm:
Tja, dit verbaast mij eerlijk gezegd juist helemaal niet. Want deze maatregel doet namelijk helemaal niets voor natuur en biodiversiteit, en dat is waar het de betreffende man om gaat. Onderstaand plaatje (ook gepost in een ander topic) geeft een beeld van waar het deze man werkelijk om gaat. Het feit dat wij in Nederland nog maar 14% van onze oorspronkelijke biodiversiteit over hebben, dat "we" de afgelopen 100 jaar in Europa circa 40% van de biodiversiteit hebben vernietigd en dat de wereldwijde trend nog altijd dalend is. Waarbij de biodiversiteit een belangrijke basis is voor robuuste ecosystemen en dus belangrijk is voor ons als mensheid. Een daling van 15 mol op 1000 mol teveel betekent dus feitelijk dat wij gewoon doorgaan met de vernietiging van de biodiversiteit om ons heen, en die 14% dus verder gaat dalen. Dat is waar deze man met zijn acties aandacht om vraagt.

Afbeelding

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 29073
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Coen Tunnel » vr 15 nov 2019, 15:12

Tja, vernietiging van landschappen. We hebben in Nederland geen oerbos meer over, en veel landschappen zijn niet origineel. De door de stikstof zo bedreigde heide is feitelijk ook maar zo'n 300 jaar oud; Drenthe was voorheen bedekt met dichte bossen, en nadat de heide ontstaan was werd deze ontgonnen of weer bebost:
Geheugen van Drenthe schreef:De heide die door velen als een voor Drenthe kenmerkend natuurlijk landschapstype wordt beschouwd, is echter ontstaan als gevolg van menselijk gebruik van de bodem en is derhalve een cultuurlandschap. Na de Middeleeuwen, maar vooral in de 18e en 19e eeuw, ontwikkelde zich een landbouwsysteem waarbij boomrijke gebieden en bossen werden vervangen door gronden voor landbouwkundig gebruik. De kern van dit systeem was de potstalcultuur. Hierbij werden schapen en ander vee geweid op de 'velden'. Mest en plaggen werden aangewend op de nabij de dorpen gelegen akkers, waardoor essen ontstonden. Aan het veld werden aldus voedingsstoffen onttrokken. Deze verarmde gronden boden voor slechts weinig plantensoorten - in het bijzonder heideachtigen - een geschikte voedingsbodem. Dankzij keileem ondiep in de bodem ontstonden juist in Drenthe uitgestrekte vochtige heidevelden met Dophei als beeldbepalende soort. Op droge heide vervult Struikhei deze rol. Verdroogd hoogveen kan zich als heideveld manifesteren. Als gevolg van heideontginning en bebossing resteert van de 200.000 ha heide in Drenthe in de 19e eeuw nog slechts 6%. Uit onderzoek blijkt dat heide ook in de natuurlijke graascyclus voor te komen. Daarin worden open grazige plekken in het oerbos verschraald door wilde grote grazers. Gras maakt plaats voor heide die vervolgens verbost. Door bijv. blikseminslag en branden ontstaan nieuwe open plaatsen.
De stikstofaanpak lijkt er op gericht te zijn om nu ineens de klok stil te willen zetten en geen veranderingen meer toe te staan, terwijl landschapsveranderingen van alle tijden zijn, en niet per definitie slecht. Sowieso zal klimaatverandering er ook al voor zorgen dat landschappen veranderen.


rene154
stadsweg
Berichten: 397
Lid geworden op: vr 22 jun 2007, 13:47

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door rene154 » vr 15 nov 2019, 15:32

Coen Tunnel schreef:
vr 15 nov 2019, 15:12
]De stikstofaanpak lijkt er op gericht te zijn om nu ineens de klok stil te willen zetten en geen veranderingen meer toe te staan, terwijl landschapsveranderingen van alle tijden zijn, en niet per definitie slecht. Sowieso zal klimaatverandering er ook al voor zorgen dat landschappen veranderen.
Verandering van landschappen is zeker niet per definitie slecht en als dat het enige gevolg was, was de situatie waarschijnlijk ook anders geweest. Verandering van landschap is ook iets anders dan behoud van biodiversiteit. Volgens mij is dat laatste ook elke keer de belangrijkste achterliggende reden. Een verslechtering van de biodiversiteit maakt onze ecosystemen kwetsbaarder, wat uiteindelijk de mensheid ook kwetsbaarder maakt, google er maar eens op. Misschien voor ons nog niet zo relevant, maar voor onze kinderen en kleinkinderen wel. En datzelfde kun je volgens mij zo kopieren voor klimaatverandering.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 29073
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Coen Tunnel » vr 15 nov 2019, 16:44

^^ We hebben wel weer de wolf terug in Nederland. ;)

Maar even wat meer serieus: verandering van landschap en veranderende biodiversiteit gaan hand in hand. Op de heide leven ander dieren dan in het bos. En als het droger wordt zal dat ook weer kansen bieden voor andere dieren. Natuurlijk moeten we er wel wat aan doen om ervoor te zorgen dat nuttige en noodzakelijke dieren zoals bijen hier ook goed kunnen leven.