[NOORD-ZUIDLIJN] Kosten- en aanlegperikelen

Praat hier over het openbaar vervoer en haar infrastructuur (spoorlijnen, metrolijnen, tram- en busbanen.

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 2706
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft

Re: [NOORD-ZUIDLIJN] Kosten- en aanlegperikelen

Bericht door jelger » do 12 dec 2019, 13:49

Het lijkt me goed en ook noodzakelijk dat deze tak er komt. Of het dit moet kosten is vers 2.

verfmeer95
autoweg
Berichten: 2224
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: [NOORD-ZUIDLIJN] Kosten- en aanlegperikelen

Bericht door verfmeer95 » do 12 dec 2019, 13:53

Coen Tunnel schreef:
do 12 dec 2019, 13:48
^^ Ik denk dat er een aparte Schipholtunnel voor de metro moet komen, eventueel ook met een aansluiting naar een mogelijke nieuwe terminal bij de U-apron.
Er is geen ruimte meer ondergronds in de buurt van het treinstation, dus het nieuwe metrostation zou boven het busstation/Schiphol Plaza moeten komen. Om daar te komen vanuit Amsterdam is een nieuwe tunnel onder de Buitenveldertbaan nodig, parallel aan de A4. Die route maakt het hele zaakje ook duurder.

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 7639
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: [NOORD-ZUIDLIJN] Kosten- en aanlegperikelen

Bericht door Rein » do 12 dec 2019, 15:31

^^ Die tunnel moet een hééééééél stuk goedkoper kunnen worden aangelegd (per strekkende meter) dan de tunnels die onder de binnenstad van Amsterdam lopen (inclusief 30 meter diepgelegen stationscomplexen). Maar goed, ik heb hier eigenlijk niet zoveel verstand van, maar 3 miljard euro is gewoonweg een hele klap geld.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16017
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [NOORD-ZUIDLIJN] Kosten- en aanlegperikelen

Bericht door Pino » do 12 dec 2019, 15:47

NS-bestuursvoorzitter Van Boxtel in de Volkskrant: "Ik hoor de kritiek alweer, over dat Amsterdam en regio altijd voorgaan. Dat is onzin. Als het tussen Schiphol en Amsterdam vastloopt, en dat doet het nu, dan heeft heel Nederland daar last van."

Dit is natuurlijk een heerlijk argument waarmee de regio Amsterdam (en Schiphol in het bijzonder) zo ongeveer alle investeringen in de regio weet te presenteren als iets van nationaal belang. Lekker makkelijk, zo ga je dus inderdaad altijd voor. Tactisch handig om dit argument op tafel te laten leggen door NS, die (samen met Prorail) de enige initiatiefnemer zonder regionaal belang is, maar ik wil er maar op vertrouwen dat men op het ministerie wat zinniger tegen investeringen verdelen over de regio's aan kijkt. Maar goed, met het komende infrastructuurfonds omdat we nu zo goedkoop geld kunnen lenen, is dit misschien wel een goed moment. En het blijft een investering die me in de basis zinnig lijkt - of het een variant van drie miljard euro moet worden is uiteraard een vraag van een heel andere orde.

de_Aristocraat
woonerf
Berichten: 98
Lid geworden op: ma 24 okt 2011, 17:20

Re: [NOORD-ZUIDLIJN] Kosten- en aanlegperikelen

Bericht door de_Aristocraat » do 12 dec 2019, 15:52

En wat is er mis met de treinverbinding die tussen Amsterdam en Schiphol loopt?

Men zegt dat die ook aan z'n capaciteit zit, maar als je van die voorgestelde 3 miljard een bedrag van 500 miljoen gebruikt, dan moet er toch ook wel e.e.a. aan capaciteitsuitbreiding te realiseren zijn?

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x4 autosnelweg
Berichten: 26791
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: [NOORD-ZUIDLIJN] Kosten- en aanlegperikelen

Bericht door Coen Tunnel » do 12 dec 2019, 16:08

^^ Het probleem zit 'm in de capaciteit van de Schipholspoortunnel. Die is beperkt, en daar lijkt uitbreiding met extra sporen lastig (dan wel onmogelijk) te zijn.


Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 2706
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft

Re: [NOORD-ZUIDLIJN] Kosten- en aanlegperikelen

Bericht door jelger » do 12 dec 2019, 16:33

Daar komt bij dat er regelmatig reizigerschaos is als de tunnel gepland of ongepland niet gebruikt kan worden. Als je de Amsterdam gebonden reizigers (en dat zijn er nogal wat, met name toeristen of andere invliegende bezoekers) van de trein haalt ontstaat er meer lucht voor de gewone Nederlandse pendelaar. Met alle dubbeldekkers die we hebben zijn toeristen in de trein best een obstakel. Vooral voor zichzelf trouwens.

Dat mag dan een bijzaak zijn, uiteindelijk gaat het om ontlasting lange afstandsverkeer van het lokale verkeer dat meer dan prima door een metro opgepakt kan worden.

Schiphol is nota bene de derde luchthaven van Europa, on par met de tweede, Parijs. Heathrow is flink groter, en kent zowel trein als metro aansluiting.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x4 autosnelweg
Berichten: 26791
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: [NOORD-ZUIDLIJN] Kosten- en aanlegperikelen

Bericht door Coen Tunnel » do 12 dec 2019, 16:55

Inderdaad, een alternatief voor de trein is wel zo handig. En maak de metro wat goedkoper dan de trein; dan zullen de toeristen naar Amsterdam eerder de metro pakken dan de trein. Sowieso zit je met de metro direct middenin het centrum als je bij het Rokin uitstapt.


Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9291
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: [NOORD-ZUIDLIJN] Kosten- en aanlegperikelen

Bericht door Peter » do 12 dec 2019, 18:11

Hoeveel passagiers kan zo'n metrolijn aan ? Vermoedelijk minder dan de (slechts) de stoptreinen op Schiphol. Of kan je iedere 1-1.5 minuut een metro laten rijden (volledig geautomatiseerd) ? Bij een storing van de treintunnel (ma-za tussen 7 en 19 h) zal het nog steeds een chaos zijn.
Zou je niet beter meer dubbeldekkers moeten laten pendelen als "stoptrein" tussen Hoofddorp en Amsterdam CS ?
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

sanderl
verkeersader
Berichten: 782
Lid geworden op: ma 17 aug 2009, 12:25
Locatie: Amsterdam

Re: [NOORD-ZUIDLIJN] Kosten- en aanlegperikelen

Bericht door sanderl » do 12 dec 2019, 18:37

Dubbeldekkers zijn niet efficiënt op zulke verbindingen. Het in- en uitstappen duurt te lang, station Schiphol krijgt dan minder capaciteit. Buiten dat gaan ze jouw idee uitvoeren: De Airportsprinter.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x4 autosnelweg
Berichten: 26791
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: [NOORD-ZUIDLIJN] Kosten- en aanlegperikelen

Bericht door Coen Tunnel » do 12 dec 2019, 19:17

^^ Niet voor niks zijn metro's en voorstadstreinen vaak enkeldeks.

Die Airportsprinter is leuk en aardig, maar het zijn wel weer extra treinen die door de Schipholtunnel gaan. Misschien kunnen ze wat Intercity's van/naar Amsterdam Centraal via Haarlem laten rijden om extra capaciteit in de Schipholspoortunnel te creëren voor die Airportsprinters.
Peter schreef:
do 12 dec 2019, 18:11
Hoeveel passagiers kan zo'n metrolijn aan ? Vermoedelijk minder dan de (slechts) de stoptreinen op Schiphol. Of kan je iedere 1-1.5 minuut een metro laten rijden (volledig geautomatiseerd) ?
Ik denk dat je zelfs als het bediend is wel elke 3-4 minuten een metro kan laten rijden. Dan heb je vermoedelijk een hogere capaciteit dan met stoptreinen.


Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 18103
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: [NOORD-ZUIDLIJN] Kosten- en aanlegperikelen

Bericht door Wouter N14 » do 12 dec 2019, 19:58

Coen Tunnel schreef:
do 12 dec 2019, 16:55
Inderdaad, een alternatief voor de trein is wel zo handig.
Eens, maar een tweede tunnelverbinding lijkt mij niet echt dat alternatief. Want zelfde risico's en zelfde beperkingen.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 2706
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft

Re: [NOORD-ZUIDLIJN] Kosten- en aanlegperikelen

Bericht door jelger » do 12 dec 2019, 20:22

Hebben we ergens statistieken of cijfers hoe vaak het verkeer in de Schiphol spoortunnel hinder ondervindt (lees: niet rijdt) en hoe vaak dat in de Amsterdamse metro tunnels is? Is er enig zicht op die verhoudingen?

Durashift
verkeersader
Berichten: 535
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: [NOORD-ZUIDLIJN] Kosten- en aanlegperikelen

Bericht door Durashift » do 12 dec 2019, 21:37

Specifiek de Schipholtunnel niet.. wél staat het traject in de top10 van storingen.
Maar goed, daarin zit ook de spanningssluis van de HSL opgenomen (ten zuiden van Hoofddorp) bijvoorbeeld.

https://www.rijdendetreinen.nl/statistieken

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 15551
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: [NOORD-ZUIDLIJN] Kosten- en aanlegperikelen

Bericht door mavas » vr 13 dec 2019, 9:17

De vraag is denk ik vooral: Kun je voor 3 miljard euro de treincapaciteit aanzienlijk verhogen? Of zal dat veel duurder zijn? Als dat veel meer kost dan een metro, dan moet je dat niet doen.
Eigenlijk zou je een breder onderzoek moeten doen, naar hoe je voor minder dan 3 miljard de vervoercapaciteit aanzienlijk kunt verhogen naar Amsterdam.

Ik vraag mij trouwens af waar die 3 miljard vandaan komt. Is dat omdat er een extra tunnel op Schiphol zelf nodig is? Of zijn de viaducten naar Schiphol toe zo duur?

Edit: Van de overheidswebsite Wijnemenjemee:
Afbeelding
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x4 autosnelweg
Berichten: 26791
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: [NOORD-ZUIDLIJN] Kosten- en aanlegperikelen

Bericht door Coen Tunnel » vr 13 dec 2019, 11:08

mavas schreef:
vr 13 dec 2019, 9:17
De vraag is denk ik vooral: Kun je voor 3 miljard euro de treincapaciteit aanzienlijk verhogen?
Moet je dat willen? Er gaan nu al aardig wat treinen door de Schipholspoortunnel, de perrons zijn relatief smal, en op gezette tijden best druk. Hoe zit het met de veiligheid?


chriskrusz
autoweg
Berichten: 2250
Lid geworden op: do 25 jan 2007, 11:28
Locatie: Almere

Re: [NOORD-ZUIDLIJN] Kosten- en aanlegperikelen

Bericht door chriskrusz » vr 13 dec 2019, 11:11

Ik zou voorstellen om een tweede tunnel en station onder het huidige te maken. Gewoon, omdat het kan.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 15551
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: [NOORD-ZUIDLIJN] Kosten- en aanlegperikelen

Bericht door mavas » vr 13 dec 2019, 11:45

Coen Tunnel schreef:
vr 13 dec 2019, 11:08
mavas schreef:
vr 13 dec 2019, 9:17
De vraag is denk ik vooral: Kun je voor 3 miljard euro de treincapaciteit aanzienlijk verhogen?
Moet je dat willen? Er gaan nu al aardig wat treinen door de Schipholspoortunnel, de perrons zijn relatief smal, en op gezette tijden best druk. Hoe zit het met de veiligheid?
Dat vraag ik toch? Dan bedoel ik ook: extra perrons en extra sporen. Als je dat voor minder dan 3 miljard kunt aanleggen en de hoeveelheid treinen per uur kunt verhogen, dan worden de perrons een stuk leger lijkt me. Is ook goed voor de veiligheid.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x4 autosnelweg
Berichten: 26791
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: [NOORD-ZUIDLIJN] Kosten- en aanlegperikelen

Bericht door Coen Tunnel » vr 13 dec 2019, 12:08

^^ Iemand anders had aangegeven dat er onder Schiphol niet de ruimte is voor nog meer sporen en perrons. Aannemende dat dat klopt, zijn de mogelijkheden om de treincapaciteit uit te breiden beperkt.


Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 1950
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: [NOORD-ZUIDLIJN] Kosten- en aanlegperikelen

Bericht door Lekkere Kwal » vr 13 dec 2019, 12:40

Ik blijf het toch redenen verzinnen om iets inherent onhandig toch ietsje beter te maken. Je wilt niet enkel afhankelijk zijn van de spoorwegtunnel en de spoorwegen an sich om daar naartoe te kunnen met iets anders dan de auto of de bus. Het is niet alleen de calamiteiten in de tunnel, maar ook zaken als stakingen bij NS of ProRail, slechter weer waardoor treinen uitvallen/ontregeld raken (vaak veel erger dan bij de metro), spooronderhoud waardoor er een weekend geen treinverkeer is, ga zo maar door. Schiphol is een schakel in een veel groter netwerk met bijbehorende problemen en risico's die breder zijn dan enkel het traject zelf. Dan zou ik eerder gaan voor een aparte metro die naar een apart station gaat zonder zaken die mekaar gelijk weer raken als er ergens een calamiteit of probleem is.

Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 2706
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft

Re: [NOORD-ZUIDLIJN] Kosten- en aanlegperikelen

Bericht door jelger » vr 13 dec 2019, 12:49

Schiphol speelt een niet uit te vlakken schakel in onze nationale, Europese en mondiale economische belangen. Dat moet je dan ook zo behandelen.

Egbert
autoweg
Berichten: 1412
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: [NOORD-ZUIDLIJN] Kosten- en aanlegperikelen

Bericht door Egbert » vr 13 dec 2019, 13:22

mavas schreef:
vr 13 dec 2019, 11:45
Dat vraag ik toch? Dan bedoel ik ook: extra perrons en extra sporen. Als je dat voor minder dan 3 miljard kunt aanleggen en de hoeveelheid treinen per uur kunt verhogen, dan worden de perrons een stuk leger lijkt me. Is ook goed voor de veiligheid.
Het probleem met de huidige tunnel is het station Schiphol zelf. Naar wat ik altijd hoor ligt links en rechts op hetzelfde niveau veel infra van de luchthaven zelf, bijvoorbeeld de bagageafhandeling.
Ik weet niet of je de diepte in kunt, ik weet ook niet of dat een goede oplossing is.

Als je dat niet wil is het idee om bovengronds te blijven natuurlijk interessant. Binnenkomen via de A4/Buitenveldertlaan/Zuidtangent.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8275
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: [NOORD-ZUIDLIJN] Kosten- en aanlegperikelen

Bericht door Ds79m » vr 13 dec 2019, 14:35

Coen Tunnel schreef:
vr 13 dec 2019, 11:08
mavas schreef:
vr 13 dec 2019, 9:17
De vraag is denk ik vooral: Kun je voor 3 miljard euro de treincapaciteit aanzienlijk verhogen?
Moet je dat willen? Er gaan nu al aardig wat treinen door de Schipholspoortunnel, de perrons zijn relatief smal, en op gezette tijden best druk. Hoe zit het met de veiligheid?
Is er eigenlijk geen mogelijkheid om de treinen langer te maken? Ik ga af op persoonlijke waarneming, maar de meeste sprinters zouden ook op Schiphol passen als ze dubbel zo lang waren.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 16055
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: [NOORD-ZUIDLIJN] Kosten- en aanlegperikelen

Bericht door boe! » vr 13 dec 2019, 14:58

^^ Schiphol heeft erg lange perrons, maar andere stations niet. Dus een trein die wellicht op Schiphol nog past, kan niet halteren op andere stations.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x4 autosnelweg
Berichten: 26791
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: [NOORD-ZUIDLIJN] Kosten- en aanlegperikelen

Bericht door Coen Tunnel » vr 13 dec 2019, 15:15

Ds79m schreef:
vr 13 dec 2019, 14:35
Is er eigenlijk geen mogelijkheid om de treinen langer te maken? Ik ga af op persoonlijke waarneming, maar de meeste sprinters zouden ook op Schiphol passen als ze dubbel zo lang waren.
De SLT's hebben vrij korte rijtuigen, maximale lengte is twee zesdelige treinstellen plus een vierdelig treinstel, totale lengte 270 meter. Langer mag niet. De perrons op Schiphol zijn 400 meter lang zodat er twee gecombineerde Thalys-treinstellen passen.

Maar uiteraard past een trein van 270 meter lengte niet op elk station.


Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8275
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: [NOORD-ZUIDLIJN] Kosten- en aanlegperikelen

Bericht door Ds79m » vr 13 dec 2019, 16:00

^^ Het gaat natuurlijk vooral om Schiphol, Lelylaan, Sloterdijk en Centraal, waar langere sprinters wel zouden moeten passen.

Een puur willekeurige steekproef toont dat de sprinters in het komende uur tussen Schiphol en Amsterdam Centraal variëren tussen de 6 en 12 rijtuigen. Daar zit dus nog de nodige marge in.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 18103
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: [NOORD-ZUIDLIJN] Kosten- en aanlegperikelen

Bericht door Wouter N14 » vr 13 dec 2019, 16:11

Kan je voor 3 miljard niet een Maglev aanleggen tussen Lelystad Airport, Amsterdam-Zuid en Schiphol?
:duck:
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x4 autosnelweg
Berichten: 26791
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: [NOORD-ZUIDLIJN] Kosten- en aanlegperikelen

Bericht door Coen Tunnel » vr 13 dec 2019, 16:12

^^ Een snelle check leert dat 270 meter inderdaad wel op alle relevante stations zal passen.


Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 59728
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [NOORD-ZUIDLIJN] Kosten- en aanlegperikelen

Bericht door Chris » vr 13 dec 2019, 16:22

Coen Tunnel schreef:
vr 13 dec 2019, 15:15
De SLT's hebben vrij korte rijtuigen
Je merkt dit ook wel in het rijgedrag, SLTs zijn vrij stuiterig bij 140 km/h. Maar ze worden maar beperkt buiten de Randstad ingezet, het verst gaan ze naar Zwolle en 's-Hertogenbosch. Je ziet ook wel aan de beperkte hoeveelheid volwaardige zitplaatsen, vele deuren en grote staruimtes dat deze treinen bedoeld zijn voor korte ritten.

Durashift
verkeersader
Berichten: 535
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: [NOORD-ZUIDLIJN] Kosten- en aanlegperikelen

Bericht door Durashift » vr 13 dec 2019, 23:15

mavas schreef:
vr 13 dec 2019, 11:45
Coen Tunnel schreef:
vr 13 dec 2019, 11:08
mavas schreef:
vr 13 dec 2019, 9:17
De vraag is denk ik vooral: Kun je voor 3 miljard euro de treincapaciteit aanzienlijk verhogen?
Moet je dat willen? Er gaan nu al aardig wat treinen door de Schipholspoortunnel, de perrons zijn relatief smal, en op gezette tijden best druk. Hoe zit het met de veiligheid?
Dat vraag ik toch? Dan bedoel ik ook: extra perrons en extra sporen. Als je dat voor minder dan 3 miljard kunt aanleggen en de hoeveelheid treinen per uur kunt verhogen, dan worden de perrons een stuk leger lijkt me. Is ook goed voor de veiligheid.
20 treinen per perron, per uur, is de maximale capaciteit.
Het is vooral de afwikkelingscapaciteit van de perron / station dat e.e.a nekt.. begrijp ik bij het ov forum.


http://www.ovinnederland.nl/viewtopic.p ... el#p656630

Tevens kan de tunnel niet breder gemaakt worden.. want daar lopen terzijde van al tig 'tunnels' met nutsvoorzieningen voor Schiphol zelf.