Elektrische auto's

Over de relatie tussen verkeer en milieu

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 18607
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Elektrische auto's

Bericht door Wouter N14 » zo 12 jan 2020, 16:17

^^ Nee, het heeft te maken met het delven van de grondstoffen.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 61402
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Elektrische auto's

Bericht door Chris » zo 12 jan 2020, 16:27

De belofte van veel goedkopere elektrische auto's wordt ook nog niet echt waargemaakt. EVs zijn nog steeds een flink stuk duurder dan benzineauto's, helemaal als je in ogenschouw neemt dat er op een EV geen BPM zit. De prijzen zijn wel gedaald, maar een paar jaar geleden werd gesteld dat EVs 'veel' goedkoper zouden worden dan benzineauto's omdat de techniek eenvoudiger is. Misschien moeten we daar nog wel langer op wachten, zeker qua meer capabele EVs (500-600 km bereik).

Daar komt ook bij dat veel fabrikanten kennelijk liever nog geen massaproductie willen omdat de ontwikkelkosten nu nog erg hoog zijn per verkochte auto en ze er nagenoeg niks mee verdienen. Die kosten worden nu nog terugverdiend door de winsten van de reguliere modellen. Tesla heeft daar geen last van maar die opereert ook niet aan de onderkant van de markt.

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 2098
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Elektrische auto's

Bericht door Lekkere Kwal » zo 12 jan 2020, 16:28

Wouter N14 schreef:
zo 12 jan 2020, 16:17
^^ Nee, het heeft te maken met het delven van de grondstoffen.
Ik weet niet waar je het vandaan haalt, maar die wachttijd speelt alleen bij Hyundai en dat komt omdat ze een te beperkt leveringscontract met LG Chem hebben bedongen omdat ze de vraag verkeerd hebben ingeschat. De rest van de sector heeft er geen last van, en er is alleen al in Europa een hoop extra fabricagecapaciteit aangekondigd:

Afbeelding

Een belangrijk aspect hierbij is dat lithiumbatterijen vloeistofbatterijen zijn, waarbij het grootste deel van de massa niet uit een bijzondere delfstof bestaat. Alleen de anode en kathode bevatten hoogwaardige metalen (nikkel, mangaan en kobalt bij de meesten) en er is een paar % van de massa lithium, dat is het, de rest is regulier materiaal.
Laatst gewijzigd door Lekkere Kwal op zo 12 jan 2020, 16:38, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8696
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Elektrische auto's

Bericht door Alfa » zo 12 jan 2020, 16:31

^^Wat op zich ook weer te maken heeft met massaproductie. Het wordt pas voordelig om iets op grote schaal te delven als er voldoende vraag is. Alle modellen gaan uit van een exponentiële groei. Dus dat betekent dat de voorradigheid van grondstoffen op korte termijn niet het probleem is.

Afbeelding

Afbeelding

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8696
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Elektrische auto's

Bericht door Alfa » zo 12 jan 2020, 16:33

Chris schreef:
zo 12 jan 2020, 16:27
De belofte van veel goedkopere elektrische auto's wordt ook nog niet echt waargemaakt. EVs zijn nog steeds een flink stuk duurder dan benzineauto's, helemaal als je in ogenschouw neemt dat er op een EV geen BPM zit. De prijzen zijn wel gedaald, maar een paar jaar geleden werd gesteld dat EVs 'veel' goedkoper zouden worden dan benzineauto's omdat de techniek eenvoudiger is. Misschien moeten we daar nog wel langer op wachten, zeker qua meer capabele EVs (500-600 km bereik).
Als elektrische wagens intrinsiek duurder zijn dan fossiele wagens dan is dat maar zo. Het klimaat is belangrijker dan de prijs van een wagen. Nu zie je dat mensen geen elektrische wagen kopen omdat het duurder is. Dat is dus scheef. Dat kan je oplossen door ofwel wagens op fossiele brandstoffen te verbieden ofwel te belasten zodat dat prijsverschil weg is.

Desalniettemin geloof ik wel dat elektrische wagens door massaproductie nog een pak goedkoper kunnen dan nu het geval is. Het is zoals je zegt: fabrikanten durven er nog niet aan omdat de vraag onzeker is. Dat stopt pas als je er als overheid ondubbelzinnig voor kiest.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 18607
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Elektrische auto's

Bericht door Wouter N14 » zo 12 jan 2020, 16:36

^^ Nog geen enkel land is in staat om voldoende groene stroom op te wekken voor een significante groei van het aandeel EV's (misschien Noorwegen wel, maar dat heeft ook een kleiner wagenpark). En ook het netwerk is er niet op berekend.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8696
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Elektrische auto's

Bericht door Alfa » zo 12 jan 2020, 16:39

^^Nu noem je weer opstartbezwaren, geen intrinsieke bezwaren. Dat is een beetje een 'wat was er eerst, het kip of het ei'-vraagstuk.

Dat groene stroom de vraag nog niet bij kan benen klopt, maar dat is geen reden om maar niet met elektrische wagens te beginnen.

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 2098
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Elektrische auto's

Bericht door Lekkere Kwal » zo 12 jan 2020, 16:44

Wouter N14 schreef:
zo 12 jan 2020, 16:36
^^ Nog geen enkel land is in staat om voldoende groene stroom op te wekken voor een significante groei van het aandeel EV's (misschien Noorwegen wel, maar dat heeft ook een kleiner wagenpark). En ook het netwerk is er niet op berekend.
Door versimpeling kan je zo'n stelling vormen inderdaad, maar de werkelijkheid ligt genuanceerder. Zoals Tennet voorrekent in het tweakers.net achtergrondartikel hierover is er met de huidige stand van zaken 18% meer stroom nodig, is het centrale netwerk er nu al voor geschikt en zijn er alleen lokale problemen als het net zich daar al op de grens bevindt.

En voor het gemak laat je even weg dat je ook elektrisch kunt rijden met fossiele centrales en dat je dan alsnog minder CO2 produceert omdat een centrale nog altijd met gemak een twee keer zo hoge efficientie bereikt dan een brandstofmotor. Nog los van de voordelen van het wegnemen van uitstoot op de weg zelf zoals NOx en fijnstof. Oftewel: stellen dat er niet genoeg groene stroom zou zijn is een stroman-argument, want je hebt geen groene stroom nodig om beter af te zijn. Je bent alleen het beste af als je alleen maar groene stroom zou gebruiken, en de middle ground wordt natuurlijk ook de werkelijkheid: doordat landen hun aandeel groene stroom gestaag vergroten, is dat linea recta ook van toepassing op het elektrische wagenpark, plus de optie om lokaal stroom uit zonnecellen te produceren voor je EV. Die koppeling ontbreekt bij brandstofauto's.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 18607
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Elektrische auto's

Bericht door Wouter N14 » zo 12 jan 2020, 18:23

Ik zeg ook niet dat fossiele brandstof nog superieur is aan elektrische brandstof. Maar juist omdat er sprake is van een voorzichtige, maar duidelijke toename van het aantal EV's*) (kip), blijken er nog heel wat vraagstukken onbeantwoord die op korte termijn en in de praktijk antwoord of in elk geval invulling benodigen (ei). Dat die vraagstukken theoretisch goed zijn uit te werken, inhoudelijk plausibel zijn en in die hoedanigheid mogelijk wel superieur kunnen blijken te zijn aan fossiele brandstoffen is mooi (en hoopgevend als je wilt), maar vooralsnog niet toereikend voor de praktijk van vandaag en de korte termijn.

*) Op Europese, laat staan mondiale schaal overigens nog altijd marginaal.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Km357
expressweg
Berichten: 2910
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: Elektrische auto's

Bericht door Km357 » zo 12 jan 2020, 20:00

Alfa schreef:
zo 12 jan 2020, 16:39
^^Nu noem je weer opstartbezwaren, geen intrinsieke bezwaren. Dat is een beetje een 'wat was er eerst, het kip of het ei'-vraagstuk.

Dat groene stroom de vraag nog niet bij kan benen klopt, maar dat is geen reden om maar niet met elektrische wagens te beginnen.
Laten we ons vooral focussen op hoe Europa goed kan zijn voor het klimaat en ons over 10 jaar of zo pas gaan afvragen wat we met al die afgedankte "milieuvriendelijke" batterijen gaan doen omdat de elektrische auto's tegen dan aan het einde van hun consumptieduur aanlopen.

Als je full electric wil gaan, zorg dan al eerst eens dat de infra er is en stop aub met die boel te pushen door belastingsvoordeel. Zonder dat voordeel is er quasi geen mens die zo'n elektrisch geval koopt.
En dat is niet omdat ze het niet willen, maar gewoon omdat het kansloos is doorheen het jaar voor al de rollen die een auto in een gezin dient te vervullen.
Winter? Oh jee m'n accu valt opeens naar 30-50% van de mogelijkheid, ik geraak nog net op m'n werk of net niet. Vooral dat laatste toont maar aan dat de elektrische auto nog altijd geen werkbaar alternatief is voor de meerderheid van de mensen. Het is gewoon te gevoelig om als polyvalent voertuig te gebruiken.

Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 2930
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft

Re: Elektrische auto's

Bericht door jelger » zo 12 jan 2020, 23:18

^^
Heeft iemand statistische gegevens bij de hand om een uitspraak te kunnen doen over de mediaan van reisafstand van werkend NL of B?

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8696
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Elektrische auto's

Bericht door Alfa » ma 13 jan 2020, 0:12

^^Dat blijkt nogal mee te vallen:

https://hoezitdat.be/vragen/rij-je-in-d ... -de-zomer/
Rij je in de winter minder ver met een elektrische auto dan in de zomer?

Ja, maar ook dat verminderde rijbereik brengt je wellicht zelden of nooit in de problemen.

Elke auto verbruikt meer in moeilijke omstandigheden, ook auto’s met een verbrandingsmotor. Als het heel warm is, moet de koeling harder werken. Als het heel koud is, komt de motor minder snel op temperatuur en bovendien wordt er dan vaak meer gebruikt gemaakt van systemen die energie vragen, zoals de verwarming.
Een elektrische auto raakt in de winter dus inderdaad minder ver dan in de zomer. Dat heeft ook te maken met de chemische reactie in de accu zelf. Die is bij koud weer minder efficiënt, er wordt dan minder energie opgewekt en dus raak je minder ver.
Gelukkig gaat het rijbereik van elektrische auto’s er generatie na generatie op vooruit. Als je bovendien weet dat 90% van de Belgen minder dan 60 kilometer per dag rijdt, dan is duidelijk dat het rijbereik van een e-auto voor bijna iedereen ruim voldoende is.
Het blijkt trouwens om zo'n 20% terugval te gaan in winterse temperaturen. https://www.wired.com/story/electric-ca ... ther-tips/
Km357 schreef:
zo 12 jan 2020, 20:00
Laten we ons vooral focussen op hoe Europa goed kan zijn voor het klimaat en ons over 10 jaar of zo pas gaan afvragen wat we met al die afgedankte "milieuvriendelijke" batterijen gaan doen omdat de elektrische auto's tegen dan aan het einde van hun consumptieduur aanlopen.
Dus moeten we maar niets doen en het klimaat verder naar de knoppen laten gaan? Hier is een kans om op een relatief gemakkelijke manier een wereld van verschil te maken voor klimaat. Afgedankte batterijen is geen klimaatprobleem, dat is een milieukwestie van een totaal andere orde, het is bovendien zeer beheersbaar. Dat als argument inroepen om geen enkel milieuprobleem aan te pakken is een grote drogreden.
Wouter N14 schreef:
zo 12 jan 2020, 18:23
Ik zeg ook niet dat fossiele brandstof nog superieur is aan elektrische brandstof. Maar juist omdat er sprake is van een voorzichtige, maar duidelijke toename van het aantal EV's*) (kip), blijken er nog heel wat vraagstukken onbeantwoord die op korte termijn en in de praktijk antwoord of in elk geval invulling benodigen (ei).
De meeste van die vraagstukken zijn samen te vaten als een gebrek aan infrastructuur. Dat gebrek komt voort uit een tekort aan afnemers. Een probleem dat zichzelf dus vanzelf oplost als de vraag exponentieel stijgt. Honderd jaar gelden waren er ook geen tankstations, dat was gelukkig ook geen argument om maar niet verder te gaan met de ontwikkeling en verkoop van de auto. Massa-adaptatie van elektrische wagens zal sowieso de uitbouw van infrastructuur voor elektrische wagens versnellen. Het is juist de aarzeling van de adaptatie die voor een vertraging in de uitbouw van de infrastructuur zorgt. Als er in een dorp plots honderden elektrische wagens verschijnen springen ondernemers erop om laadpalen te installeren. Als er maar tientallen zijn dan is dan niet rendabel en wachten ze wel even.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 61402
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Elektrische auto's

Bericht door Chris » ma 13 jan 2020, 9:44

Als je bovendien weet dat 90% van de Belgen minder dan 60 kilometer per dag rijdt, dan is duidelijk dat het rijbereik van een e-auto voor bijna iedereen ruim voldoende is.
Deze quote zie je voortdurend en geeft maar aan dat die experts geen benul hebben van aankoopredenen. Mensen kopen een auto vanwege all-round gebruik, dus ook voor ritjes die af en toe flink langer zijn of waarbij wat getrokken moet worden. En dan vallen heel veel EVs door de mand, 150 kilometer bruikbaar bereik (85 > 15% accu) is voor veel mensen onvoldoende. En veel EVs mogen niks trekken.

En dan blijkt vooral de Tesla bruikbaar te zijn voor all-round gebruik, maar die is voor veel particulieren veel te duur. En van wat ik lees valt een Tesla Model 3 long range tegen in praktisch gebruik voor lange ritten, 500 kilometer WLTP is in werkelijkheid maar ongeveer 250 kilometer bruikbaar, zo heb ik van een M3 rijder begrepen. Juist bij lange ritten op de snelweg haal je het beloofde bereik bij lange na niet, vooral ook omdat je op dergelijke ritten niet de volledige accucapaciteit benut maar telkens van 85 naar 15% rijdt. Als je denkt met 500 km WLTP met één laadstop in Zuid-Frankrijk of Italië te komen, kom je bedrogen uit.

Een kennis van mij heeft een Tesla Model S en die viel het zo tegen dat je er echt vele uren langer over doet over de lange afstanden. Naar de wintersport was zelfs met een Model S zo 4 uur langer dan met een benzineauto. Een nadeel is ook dat als je gewoon 130 wil rijden het al snel een laadbeurt extra kost. En op drukke dagen zijn veel snelladers druk bezet waardoor het laadvermogen lager ligt en je niet in de beloofde 30 minuten weer 85% vol bent, nog los van eventuele wachttijd want dat komt ook steeds meer voor.

Gebruikersavatar
NWH
stadsweg
Berichten: 434
Lid geworden op: wo 13 feb 2019, 21:51

Re: Elektrische auto's

Bericht door NWH » ma 13 jan 2020, 10:05

Chris schreef:
ma 13 jan 2020, 9:44
En op drukke dagen zijn veel snelladers druk bezet waardoor het laadvermogen lager ligt en je niet in de beloofde 30 minuten weer 85% vol bent, nog los van eventuele wachttijd want dat komt ook steeds meer voor.
Ik vind dat nog steeds een groot nadeel én best wel schandalig als je ziet wat je gemiddeld voor een Tesla betaald. De infrastructuur zou gewoon al op orde moeten zijn en blijven (voorzien op een flinke groei) en dus zouden er altijd meer laadpunten dan Tesla's moeten zijn. Dan zou je mijns inziens ook niet hoeven in te leveren op laadvermogen.
- De shortlist..? Die wordt alleen maar langer -

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 2098
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Elektrische auto's

Bericht door Lekkere Kwal » ma 13 jan 2020, 10:44

Ik zou me niet kunnen voorstellen dat iemand het de autofabrikanten kwalijk neemt als er ergens een gebrek aan tankstations is, of tankplaatsen bij een druk toeristisch tankstation. Vervolgens doen fabrikanten toch de moeite om hun eigen snellaad-netwerken te bouwen (Tesla met de SC's en BMW/Daimler/VAG/Ford met Ionity) en dan is het schandalig dat ze er niet meer bouwen dan 1 per verkochte auto :nuts:

Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 2930
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft

Re: Elektrische auto's

Bericht door jelger » ma 13 jan 2020, 13:36

Het ligt aan de overheid. Duh.

Gebruikersavatar
Km357
expressweg
Berichten: 2910
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: Elektrische auto's

Bericht door Km357 » ma 13 jan 2020, 13:53

^^ Een overheid die toch langzaam zou moeten kunnen gaan inzien dat enkel met hevige subsidies er elektrische wagens worden verkocht in cijfers die iets betekenen. Zonder die steun en er is bijna niemand die er één koopt gewoon omdat het niet beantwoordt aan de mobileitsverwachtingen van de klant.

En dat mag dan niet leuk zijn of niet beantwoorden aan de stellingen die de klimaateconomie ons iedere dag door de strot wil duwen maar het is wel de realiteit.

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 2098
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Elektrische auto's

Bericht door Lekkere Kwal » ma 13 jan 2020, 14:37

Goed, dat punt is nu wel vierhonderdvijfentwintig keer gemaakt. Zonder steun geen elektrificatie van het wagenpark en ook de meeste andere klimaatmaatregelen worden linksom of rechtsom via de overheid bekostigd of afgedwongen, de marktwerking en persoonlijke bewegingen spelen daar slechts een kleinere rol in. Wat maakt dat verder dan precies uit en vanwaar de wat mistroostige toon die ik in je bericht hierover opmerk?

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 61402
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Elektrische auto's

Bericht door Chris » ma 13 jan 2020, 14:46

Van wat je op blogs leest lijken betaalpassen nog wel een probleem te zijn. Voor een rondreis in het buitenland moet je een hele stapel laadpassen hebben kennelijk.

Zoals iemand schrijft:
Ik ben van mening dat hierin een boel verbeterd moet worden alvorens iedereen dit zorgeloos kan doen, ofwel, dit gaat de EV opmars stuiten. Méér laadpalen alleen is niet voldoende; dan nog blijft de kans groot dat je met ’t verkeerde arsenaal laadpassen bij een paal staat en dat die paal defect is of nét bezet. Net als de volgende op de route, of een extreem dure woekerpaal etc.

>> https://goedkoperrijden.blogspot.com/20 ... orens.html

Diegene heeft 11 uur gedaan over een rit van Utrecht naar Ringsheim (615 km). Wel met een gezin en kleine kinderen en een keer eten bij de McDonald's, dus logisch dat je er wel wat langer over doet, maar volgens Google Maps zou dat normaal circa 6 uur rijden zijn. De totale rit was kennelijk twee lange reisdagen naar Val Thorens, iets wat je met een benzine of dieselauto toch wel in één dag zou kunnen doen.

Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 2930
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft

Re: Elektrische auto's

Bericht door jelger » ma 13 jan 2020, 15:01

Chris schreef:
ma 13 jan 2020, 9:44
Deze quote zie je voortdurend en geeft maar aan dat die experts geen benul hebben van aankoopredenen. Mensen kopen een auto vanwege all-round gebruik, dus ook voor ritjes die af en toe flink langer zijn of waarbij wat getrokken moet worden. En dan vallen heel veel EVs door de mand, 150 kilometer bruikbaar bereik (85 > 15% accu) is voor veel mensen onvoldoende. En veel EVs mogen niks trekken.
Het is een beetje dezelfde patroon discussie over dichterbij werk wonen / dichterbij huis werk zoeken. Nee, dat zal niet voor iedereen gelden, maar het is een streven dat veel meer mensen actief kunnen doen dan ze voordoen.

Zo ook met bovenstaande. Er zijn meer dan genoeg momenteel die wel binnen de huidige combinatie infra / auto aan de EV zouden kunnen zonder daar onredelijke concessies voor te doen.

Doe ik er ook een persoonlijke anekdote bij ;) .
Vorige baas heeft zijn iPace ingezet voor skivakantie met gezin. Gewoon goed te doen, geen rare wachttijden, geen onzin vertraging. Ja, als je uitgaat van 1000 kilometer non-stop 120 km/u rijden op diesel naar je wintersport plaats kan je wel tot zulke "vertraging" komen. Maar dan ben je mensen voor de gek aan het houden. Diezelfde baas had ook familie verder weg van huis. Ook dat we geen doorslaggevende sta in de weg.

Het is net als LPG wel iets meer vooraf plannen. En het goede nieuws is: het wordt elk jaar beter!

Dan, ik heb nu voor het eerst een auto zonder trekhaak. Ik mis er tot mijn eigen verbazing niets aan. En dat geldt voor heel veel Nederlanders die daar niets om geven. Ja, en voor anderen is dat wel een valide reden om van een EV af te zien. Prima toch?

Half glas vol of half leeg. ;) :coffee:
Laatst gewijzigd door jelger op ma 13 jan 2020, 16:26, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 61402
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Elektrische auto's

Bericht door Chris » ma 13 jan 2020, 15:05

Het ministerie start met een proef om bij tankstations vergelijkende kosten aan te geven per 100 kilometer, benzine, diesel of elektrisch.

In deze blog wordt van dat initiatief de vloer aangeveegd omdat de kosten voor opladen extreem variabel zijn, variërend van gratis of bijna gratis tot aanzienlijk duurder dan benzine: https://goedkoperrijden.blogspot.com/20 ... s-per.html

Daardoor kan je dus niet goed vergelijken. De brandstofkosten liggen bij benzine hooguit 10-12 cent per liter uit elkaar, terwijl dat bij laden varieert van 0 tot 60 cent per kWh en alles daar tussenin. Als je zonnepanelen hebt en overdag kan laden (of (bijna) gratis op je werk) dan zijn je elektriciteitskosten nihil. Maar structureel aan de snellader maakt het per kilometer amper goedkoper dan een brandstofauto. Bij Fastned zonder abonnement kost per 100 kilometer ruim meer dan benzine tanken.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 18607
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Elektrische auto's

Bericht door Wouter N14 » ma 13 jan 2020, 20:18

Ik kan echt nog niet meegaan met de roze wolk van elektrisch rijden. Het is zoveel complexer dan alleen die laadpalen en subsidiepotjes.
Km357 schreef:
ma 13 jan 2020, 13:53
Een overheid die toch langzaam zou moeten kunnen gaan inzien dat enkel met hevige subsidies er elektrische wagens worden verkocht in cijfers die iets betekenen. Zonder die steun en er is bijna niemand die er één koopt gewoon omdat het niet beantwoordt aan de mobileitsverwachtingen van de klant.
Ja, dat is één overheid. Volgens mij is hier een wetmatigheid van toepassing die op meer dossiers in Nederland van toepassing is: iedereen gaat er over, maar als het er op aan komt gaat niemand er over.
SPOILER: TOON

Vanuit de landelijke overheid worden prachtige, emissieloze toekomstscenario's uitgedokterd. Dan moet het echt gaan gebeuren en wordt er een inhoudelijk frame onder getimmerd wat feitelijk niet heel sterk is maar net geloofwaardig genoeg om de grote meute mee te krijgen (of juist om de grote meute koest te houden). Om het waar te maken wordt er een sponsorconstructie subsidiepot opgetuigd zonder even goed alle inhoudelijke uitgangspunten langs te lopen. Er dan zijn er laadpalen nodig maar dat is toch zo geregeld.Want dat wordt gedelegeerd aan de volgende laag: de provincie gaat de aanbesteding uitschrijven voor de concessie van laadpalen (looptijd 10 jaar). Daar wordt een heel construct voor opgesteld en natuurlijk mogen de gemeenten meedenken en meedoen. En je moet ook wel meedoen, want anders weet je echt niet waar je allemaal tegen aan zult lopen. Dat weet je ook maar beperkt als je wel meedoet, maar dan ben je in elk geval verzekerd van subsidie en van een stok om mee te slaan waarom het moet (kan politiek handig zijn). Er wordt een commerciële partij aangewezen als concessiehouder en daar mogen de gemeenten mee aan de slag. Er ligt een stapel regels, uitgangspunten, mitsen en maren. Laadpalen worden alleen geplaatst onder volle verantwoordelijkheid van de concessiehouder als het een particuliere aanvraag betreft. Dat moet bij de gemeente aangevraagd worden en aldaar getoetst en indien mogelijk verleend worden. De gemeente moet dan de aanvraag opnemen, een KLIC-melding doen, een verkeersbesluitprocedure doorlopen (kan zomaar 2 à 3 maanden duren) en de gewenste locatie beoordelen of daar wel een paal kan staan (breedte trottoir, nabijheid vuilcontainer of brandkraan en de effecten op de parkeerdruk bijvoorbeeld). En dit alles alleen mits er binnen 300m niet al een paal staat. Vervolgens mag een gemeente ook niet zomaar zelf een paal aanvragen of zelf neerzetten voor openbaar gebruik, bijvoorbeeld bij een bushalte, school of bibliotheek. Want concessie. Klachten over bijvoorbeeld storingen komen bijna standaard bij de gemeente terecht zodat je dat ook weer moet afstemmen met de concessiehouder wie ook al weer over welk soort klacht gaat.

Wie moet er dan extra aan het werk om extra laadpalen te realiseren? De gemeente en laadpalenboer zijn gebonden aan de aanbestedingsregels van de provincie en die liggen voor tien jaar vast. Maar als er bijvoorbeeld een significante uitbreiding van het hoofdstroomnet nodig is? De gemeente want grondeigenaar? De laadpalenboer want technisch probleemeigenaar (hij heeft die stroom nodig)? De provincie want concessieverlener? De Rijksoverheid want eindverantwoordelijke? Moeten alle gemeenten zelf maar gaan hobbyen hoeveel laadplekken nodig zullen zijn? Nee niet helemaal want in maart wordt het Bouwbesluit aangescherpt waarin bijvoorbeeld staat dat nieuwe, openbare parkeervoorzieningen voor een behoorlijk deel voorbereid moeten zijn op laadpalen, ofwel loze leidingen moeten mee aangelegd worden. Maar hoeveel palen er dan ook op aangesloten mogen en kunnen worden? En mogen alle gemeenten zelf gaan bepalen of er een maximale bezettingsduur wordt ingevoerd op laadplaatsen? Wie bepaalt in hoeverre het geloofwaardig is om openbare parkeerplaatsen aan het algemene, openbare gebruik te onttrekken? En dan heb je nog de praktijk van alledag: het al genoemde arsenaal aan laadpassen, de bepaald niet goede beveiliging daarvan, de op zijn best wazige tarifering, laadpaaletiquette (of vooralsnog het gebrek daar aan, want we weten ook nog niet of, en zo ja wie daar (verkeers)regels voor gaat opstellen of aanpassen). En bijna alle tastbare zaken drijven nog op de kurken van subsidie.
Nog een heel knullig voorbeeld van wat we nog niet eens geregeld hebben: het verkeersbord. Er bestaan diverse varianten die aan duidelijkheid niks te wensen overlaten. Maar die zijn niet officieel en dus kun je juridisch nat gaan als de boa braaf zijn werk doet (hallo gemeente). Het enige officiële is een P-bord met een tekst op een onderbord. Want we wachten nog altijd tot er Europees (hoi nog een overheid) besluit is genomen over een uniform verkeersbord.
Alfa schreef:
ma 13 jan 2020, 0:12
De meeste van die vraagstukken zijn samen te vaten als een gebrek aan infrastructuur. Dat gebrek komt voort uit een tekort aan afnemers. Een probleem dat zichzelf dus vanzelf oplost als de vraag exponentieel stijgt.
Laadpalen laten zich niet even snel plaatsen, zie boven. En ik geloof niet dat er een break even point in het verschiet ligt waarin de kosten van het uitbreiden van de laadinfrastructuur opwegen tegen een eventuele exponentiële stijging van de vraag. Nogmaals, het is zoveel complexer dan alleen die laadpalen en subsidiepotjes.
Lekkere Kwal schreef:
ma 13 jan 2020, 10:44
Ik zou me niet kunnen voorstellen dat iemand het de autofabrikanten kwalijk neemt als er ergens een gebrek aan tankstations is, of tankplaatsen bij een druk toeristisch tankstation. Vervolgens doen fabrikanten toch de moeite om hun eigen snellaad-netwerken te bouwen (Tesla met de SC's en BMW/Daimler/VAG/Ford met Ionity) en dan is het schandalig dat ze er niet meer bouwen dan 1 per verkochte auto :nuts:
Dat geeft juist ook weer aan hoe groot de investeringen zijn die er mee gemoeid zijn. Voor autofabrikanten zal het vooral een dappere poging zien om iets van de investeringskosten terug te zien. Dat doen ze heus niet uit liefdadigheid (al wordt het uiteraard wel zo aan de man gebracht). Want een EV verkoopt misschien iets makkelijker als je er “eigen” laadstations bijlevert.
Alfa schreef:
ma 13 jan 2020, 0:12
Honderd jaar gelden waren er ook geen tankstations, dat was gelukkig ook geen argument om maar niet verder te gaan met de ontwikkeling en verkoop van de auto. Massa-adaptatie van elektrische wagens zal sowieso de uitbouw van infrastructuur voor elektrische wagens versnellen. Het is juist de aarzeling van de adaptatie die voor een vertraging in de uitbouw van de infrastructuur zorgt. Als er in een dorp plots honderden elektrische wagens verschijnen springen ondernemers erop om laadpalen te installeren. Als er maar tientallen zijn dan is dan niet rendabel en wachten ze wel even.
Nee, het is precies andersom. Begin 20e eeuw was de elektrische auto qua techniek haast superieur aan de brandstofauto. Maar die laastse bleek toch wel een stuk makkelijker van nieuwe brandstof te kunnen worden voorzien. Want dat giet je gewoon in een tankwagen, stort je in een reservoir daar waar er vraag is en pomp je in minuten in het voertuig. Ook aanhakend bij het vorige punt, de brandstofauto en de bijbehorende brandstofinfrastructuur konden redelijk gelijkgaand uitbreiden. Omdat het eenvoudig was, zowel technisch als ook procedureel. Natuurlijk zullen er op de achtergrond ook wel politieke oliespelletjes een rol spelen, maar ik ben er van overtuigd dat het systeem zichzelf succesvol heeft gemaakt. Ook in de algemene stelling dat de olieindustrie (al dan niet politiek geregisseerd) honderd jaar geleden de elektrische auto bewust heeft weggedrukt.
jelger schreef:
ma 13 jan 2020, 15:01
Het is een beetje dezelfde patroon discussie over dichterbij werk wonen / dichterbij huis werk zoeken. Nee, dat zal niet voor iedereen gelden, maar het is een streven dat veel meer mensen actief kunnen doen dan ze voordoen. Zo ook met bovenstaande. Er zijn meer dan genoeg momenteel die wel binnen de huidige combinatie infra / auto aan de EV zouden kunnen zonder daar onredelijke concessies voor te doen.
Klopt helemaal, maar dan sla je even de stap over dat die mensen überhaupt eerst een EV moeten zien te bezitten. Vrij cruciaal ;)

En dat terwijl we nog steeds niet weten of dit het antwoord is op de vraag die is gesteld …
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 61402
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Elektrische auto's

Bericht door Chris » ma 13 jan 2020, 20:53

Een quote van iemand op Tweakers:

4 uur rijden gaat niet lukken met 35kwh. Mijn ervaring met m'n BMW i3 (37kwh) is dat je maximaal 240 km haalt met een fatsoenlijk tempo (120-130) en gebruik van airco/verwarming.

Daarvoor moet je de accu volledig opladen. Snelladen vertraagd echter enorm na 80%. De eerste 80% laad in 30 minuten, de laatste 20% nog eens 45 minuten extra. Voor langere afstanden moet je dus elke 180km gaan laden, elke 1,5 uur.


Lijkt ook aardig overeen te komen met wat EV-database geeft: https://ev-database.nl/auto/1145/BMW-i3-120-Ah

Echter dit is een auto met een WLTP range van 310 kilometer. Dat klinkt interessant, maar op lange ritten moet je dus na 180 kilometer al laden. Het is toch wel een bevestiging dat 'long range' nog niet echt long range is. Met zo'n auto ben je op vakantie alleen maar van laadpaal naar laadpaal aan het rijden.

Jeff
verkeersader
Berichten: 995
Lid geworden op: za 12 mei 2018, 10:48

Re: Elektrische auto's

Bericht door Jeff » ma 13 jan 2020, 22:58

Dat geld zelfs voor een Telsa Model S 100D / long range.
Het enige verschil is dat er iets minder laadpalen aan te pas komen.
Daarnaast zijn er nog stukken Europa waar simpelweg geen laadinfra aanwezig is (Ja, er zijn 3KW granny back up kabels, maar dan kan je beter gaan lopen)

Basjuh1981
autoweg
Berichten: 1108
Lid geworden op: vr 23 sep 2016, 16:26
Locatie: Den Haag

Re: Elektrische auto's

Bericht door Basjuh1981 » di 14 jan 2020, 7:30

Chris schreef:
ma 13 jan 2020, 20:53
Echter dit is een auto met een WLTP range van 310 kilometer. Dat klinkt interessant, maar op lange ritten moet je dus na 180 kilometer al laden. Het is toch wel een bevestiging dat 'long range' nog niet echt long range is. Met zo'n auto ben je op vakantie alleen maar van laadpaal naar laadpaal aan het rijden.
Wat ik zo nu en dan lees van de EV-rijder, is dat de extra stops geen enkel probleem is. Het maakt de reis ontspannender. Het zal.

Als ik het moet vergelijken met een ritje naar Zuid-Frankrijk betekend dat dat je iedere anderhalf à twee uur een verplichte stop moet maken. Ikzelf rijd diesel en ik kien mijn stops altijd uit na twee à twee en een half uur. Op een reis van zo'n 1100 km betekend dat voor mij twee keer tanken in iets van vier à vijf stops.

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 2098
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Elektrische auto's

Bericht door Lekkere Kwal » di 14 jan 2020, 7:31

Jeff schreef:
ma 13 jan 2020, 22:58
Daarnaast zijn er nog stukken Europa waar simpelweg geen laadinfra aanwezig is (Ja, er zijn 3KW granny back up kabels, maar dan kan je beter gaan lopen)
Kan je daar een voorbeeld van geven? Zover mij bekend moet je daar voor naar zuidelijk Wit-Rusland of Moldavië en zelfs dan nog heb je de optie om in de steden (Minsk, Chisinau) te laden. Je moet dan lijkt me wel erg moeite doen om vandaag de dag bij een Europese road trip geen laadpalen meer in de buurt te hebben, laat staan dat de massa dat nog merkt als je ervoor naar het voormalig oostblok moet. En zelfs de meer 'verwersterde' landen als Slovenië en Kroatië al uitgebreide laadinfra hebben aangelegd.

Klaasje
dorpsstraat
Berichten: 160
Lid geworden op: za 13 feb 2010, 14:32

Re: Elektrische auto's

Bericht door Klaasje » di 14 jan 2020, 8:03

Ik verwacht om die reden eigenlijk dat de elektische auto met een beperkt accupakket voor de dagelijkse ritten en een range extender voor de lange ritten gaat doorbreken. Met een kleiner accupakket heb je een lichtere auto die voor dagelijks gebruik heel efficiënt is. Die is ook goedkoper in aanschaf. Voor de lange ritten telt gemak meer dan goedkope energie. Daarvoor is er dan de range extender.

De vraag is alleen of die range extender dan een efficiënte verbrandingsmotor is of een brandstofcel.

Jeff
verkeersader
Berichten: 995
Lid geworden op: za 12 mei 2018, 10:48

Re: Elektrische auto's

Bericht door Jeff » di 14 jan 2020, 8:09

Gebaseerd op waarneming in de zomer van 2018:

Route: Via Baltica + zijsprongen
- Noord-Oost Polen (ik weet dat Polen aan een inhaalslag werkt)
- Litouwen: alleen in Kaunas laadinfra gezien
- Letland: alleen op Riga Lidosta gezien. In Riga stad niets kunnen waarnemen.
- Estland: Pärnu heeft 50kw laders voor de taxi's, maar in Tartu en Tallinn zag ik de granny laders liggen.
- Finland: Hoger dan Tampere eigenlijk niets meer gezien (hoewel tussen Tampere en Oulu bijna geen kip meer leeft, snap ik het wel)

Dat zijn toch serieuze afstanden zonder laadinfra

sanderl
verkeersader
Berichten: 806
Lid geworden op: ma 17 aug 2009, 12:25
Locatie: Amsterdam

Re: Elektrische auto's

Bericht door sanderl » di 14 jan 2020, 8:40

Lekker belangrijk. We zijn hier in Nederland. Niemand komt daar.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 61402
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Elektrische auto's

Bericht door Chris » di 14 jan 2020, 8:54

Er zijn inmiddels wel veel laadstations maar op veel plekken zijn maar een paar snellaadpalen. Bijvoorbeeld in Duitsland langs de A3 heb ik gekeken tussen Köln en Frankfurt, je hebt bij elke Raststätte en Autohof wel laadpalen, maar volgens openchargemap veelal maar 1-3 per locatie. Dat is leuk voor als er af en toe een EV langs komt, maar als je te maken hebt met een vakantieuittocht vanuit Nederland dan zal dat veel te weinig zijn omdat een heel groot deel van die mensen ongeveer rond hetzelfde tijdstip op hetzelfde traject zullen willen gaan laden (plm 200-250 km van Nederland). De komende zomer of wellicht wel de wintersport zal wat dat betreft een interessante testcase zijn nu er in één keer 30.000 Model 3s zijn bijgekomen in Nederland. Al heeft Tesla het over het algemeen beter voor elkaar omdat superchargers doorgaans ook wel meteen 10 of 15 laadpalen hebben.