Grensborden en grensovergangen

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 19474
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door harry » do 26 nov 2020, 12:57

^^ Bij de bouw van de A12 is er al rekening mee gehouden dat Elten terug zou gaan daar Duitsland. Bijvoorbeeld het ontwerp binnen Elten volgt de Duitse normen.
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
GuteFahrt
2x2 autosnelweg
Berichten: 6516
Lid geworden op: di 07 jun 2011, 22:39
Locatie: Waddenstad Harlingen

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door GuteFahrt » do 26 nov 2020, 15:30

[Off]
Wikipedia over Elten schreef:Het dorp is aan drie kanten omgeven door Nederland. Op 23 april 1949 is het ter compensatie voor de Duitse bezetting tijdens de Tweede Wereldoorlog aan Nederland toegewezen. Dit heeft geduurd tot 1 augustus 1963, toen het weer Duits werd.


Maar waarom? Ben eens benieuwd...

[/Off]
krusefahrer's photostream

"Geloof niet te veel. Verbaas u niet te weinig."

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17513
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door Pino » do 26 nov 2020, 15:54

harry schreef:
do 26 nov 2020, 12:57
^^ Bij de bouw van de A12 is er al rekening mee gehouden dat Elten terug zou gaan daar Duitsland. Bijvoorbeeld het ontwerp binnen Elten volgt de Duitse normen.
Interessant element, dit. Op de Wegenwiki staat heel mooi dat de A12/A3 Zevenaar-Emmerich in april 1962 open ging: de Nederlandse kant op 12 april en de Duitse kant op 20 april. Maar de “grens” in dat verhaal zal dus niet grensovergang Bergh zijn geweest, maar de grens achter Hochelten.

Hoe dan ook hadden Nederland en de Bondsrepubliek in 1960 al afgesproken dat Elten per 1 augustus 1963 weer terug zou gaan. Er zal geen grensemplacement op de oude grens zijn geweest, maar wellicht hield men dan wel de afrit Elten (nu in Duitsland, toen in Nederland) nog dicht zodat alleen grensoverschrijdend verkeer Bergh autoweg passeerde? De aanleg van de snelweg tussen Bergh en de tot 1963 geldende grens zal wel verdisconteerd zijn geweest in de compensatie die Duitsland aan Nederland betaalde. Die was al in 1960 afgesproken.

Overigens vind ik het grensverloop bij Bergh wel grappig. De grens loopt daar heel even precies parallel aan de snelweg en steekt hem dan over. Dit maakt het mogelijk om Knauheide op Duits grondgebied te hebben, met daarop alle Duitse douanekantoren, en recht daartegenover de Nederlandse grensposten op Nederlands grondgebied. Rijdend richting Oberhausen rijd je nog een tijdje in Nederland, maar zodra je rechtsaf Knauheide op gaat, zit je in Duitsland. Terwijl je op de hoofdbaan dan nog in Nederland zit.
Laatst gewijzigd door Pino op do 26 nov 2020, 16:33, 1 keer totaal gewijzigd.

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 3174
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door Schelpenpaadje » do 26 nov 2020, 16:28

^^ Dat de grensovergang gelijk bij Bergh is neergelegd en de aansluiting Elten enkele jaren dicht is gehouden klinkt aannemelijk. Een beetje zoals de situatie bij Selfkant, die juist na 1963 nog vele jaren heeft bestaan.

Zijn hier ook bronnen voor die er waarschijnlijk meer over vertellen?

GuteFahrt schreef:
do 26 nov 2020, 15:30
[Off]
Wikipedia over Elten schreef:Het dorp is aan drie kanten omgeven door Nederland. Op 23 april 1949 is het ter compensatie voor de Duitse bezetting tijdens de Tweede Wereldoorlog aan Nederland toegewezen. Dit heeft geduurd tot 1 augustus 1963, toen het weer Duits werd.


Maar waarom? Ben eens benieuwd...

[/Off]
De hele geschiedenis:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Nederland ... reldoorlog

Hierin staat ook de zin: "Daarnaast vonden verschillende grenscorrecties plaats"
Dit omvat waarschijnlijk het zodanig verleggen van de oude grens dat deze voor een groot deel de BAB3 volgt.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36003
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door Rene » do 26 nov 2020, 16:47

Pino schreef:
do 26 nov 2020, 15:54
Op de Wegenwiki staat heel mooi dat de A12/A3 Zevenaar-Emmerich in april 1962 open ging: de Nederlandse kant op 12 april en de Duitse kant op 20 april. Maar de “grens” in dat verhaal zal dus niet grensovergang Bergh zijn geweest, maar de grens achter Hochelten.
Er waren grenscontroles bij Bergh autoweg. De afrit Elten was echter afgesloten tot het moment van de grensoverdracht.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
GuteFahrt
2x2 autosnelweg
Berichten: 6516
Lid geworden op: di 07 jun 2011, 22:39
Locatie: Waddenstad Harlingen

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door GuteFahrt » do 26 nov 2020, 17:00

Algemeen over grensovergangen in de vorige eeuw. Las laatst uit betrouwbare bron dat de zuidgrens van Nederland tot in de jaren '80 in principe niet werd bewaakt. Zogenaamde vliegende brigades opereerden daar wel in het kader van toezicht op vreemdelingen als vreemdelingenpolitie. Meer een taak voor destijds rijks- of gemeentepolitie maar die hadden er in Zeeland, Noord-Brabant en Limburg destijds niet genoeg mensen voor aldus het verhaal (uit Het Blauwe Leger, de Politie in Nederland uit 1981).

De Koninklijke Marechaussee bemande in 1981 negen grote doorlaatposten op de grens met Duitsland.

Benieuwd welke dat waren.

N7 Nieuweschans
N1/E8 De Lutte - Westenberg/Gildehaus
Glanerbrug - Gronau
A12/E36 (destijds, althans zo staat het op mijn kaart uit 1984) - BAB3 Bergh - Elten
A67/E3 BAB 40 Straelen
N68/B230 Roermond - Niederkrüchten
A76/E39 BAB 4 Bocholtz - Vetschau

Dat zijn er 7 van waar ik het vermoed. Iemand meer info?
Laatst gewijzigd door GuteFahrt op do 26 nov 2020, 17:30, 2 keer totaal gewijzigd.
krusefahrer's photostream

"Geloof niet te veel. Verbaas u niet te weinig."

Gebruikersavatar
Willem
2x3 autosnelweg
Berichten: 9661
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door Willem » do 26 nov 2020, 17:10

Schelpenpaadje schreef:
do 26 nov 2020, 16:28
Hierin staat ook de zin: "Daarnaast vonden verschillende grenscorrecties plaats"
Dit omvat waarschijnlijk het zodanig verleggen van de oude grens dat deze voor een groot deel de BAB3 volgt.
Die opmerking slaat op een aantal andere plaatsen waar de grens is aangepast. Zo kwam de Duivelsberg bij Nijmegen geheel in Nederlandse handen.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36003
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door Rene » do 26 nov 2020, 17:16

En bijvoorbeeld Dinxperlo-Zuiderwijk werd weer Suderwick, en last but not least Tudderen werd weer Tüddern
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17513
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door Pino » do 26 nov 2020, 18:26

GuteFahrt schreef:
do 26 nov 2020, 17:00
N7 Nieuweschans
N1/E8 De Lutte - Westenberg/Gildehaus
Glanerbrug - Gronau
A12/E36 (destijds, althans zo staat het op mijn kaart uit 1984) - BAB3 Bergh - Elten
A67/E3 BAB 40 Straelen
N68/B230 Roermond - Niederkrüchten
A76/E39 BAB 4 Bocholtz - Vetschau

Dat zijn er 7 van waar ik het vermoed. Iemand meer info?
Mogelijk Venlo Keulse Barrière/Schwanenhaus in plaats van Roermond of Glanerbrug. Hoewel er in 1981 nog geen doorgaande A61 lag. Als doorgaande route richting Zuid-Duitsland werd deze grensovergang pas later populair.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28997
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door Coen Tunnel » do 26 nov 2020, 18:38

Pino schreef:
do 26 nov 2020, 15:54
Overigens vind ik het grensverloop bij Bergh wel grappig. De grens loopt daar heel even precies parallel aan de snelweg en steekt hem dan over. Dit maakt het mogelijk om Knauheide op Duits grondgebied te hebben, met daarop alle Duitse douanekantoren, en recht daartegenover de Nederlandse grensposten op Nederlands grondgebied. Rijdend richting Oberhausen rijd je nog een tijdje in Nederland, maar zodra je rechtsaf Knauheide op gaat, zit je in Duitsland. Terwijl je op de hoofdbaan dan nog in Nederland zit.
Nee, de hoofdrijbaan zit daar ook al in Duitsland. De grens loopt een stukje door de middenberm.

Zie de grenspaal rechts van de weg bij hmp 0,0 (GP 686) en de grenspaal in de middenberm (GP 686A): https://www.google.nl/maps/@51.9011807, ... 312!8i6656

Even verderop staat nog een grenspaal in de middenberm (GP 687):
https://www.google.nl/maps/@51.8985636, ... 312!8i6656

Naast de uitvoeger vanuit Oberhausen naar de Nederlandse grensparkeerplaats staat dan ook een grenspaal (GP 687A):
https://www.google.nl/maps/@51.8988493, ... 384!8i8192
Pino schreef:
do 26 nov 2020, 18:26
GuteFahrt schreef:
do 26 nov 2020, 17:00
N7 Nieuweschans
N1/E8 De Lutte - Westenberg/Gildehaus
Glanerbrug - Gronau
A12/E36 (destijds, althans zo staat het op mijn kaart uit 1984) - BAB3 Bergh - Elten
A67/E3 BAB 40 Straelen
N68/B230 Roermond - Niederkrüchten
A76/E39 BAB 4 Bocholtz - Vetschau

Dat zijn er 7 van waar ik het vermoed. Iemand meer info?
Mogelijk Venlo Keulse Barrière/Schwanenhaus in plaats van Roermond of Glanerbrug. Hoewel er in 1981 nog geen doorgaande A61 lag. Als doorgaande route richting Zuid-Duitsland werd deze grensovergang pas later populair.
Ik denk aan de N53/B9 Beek-Wyler en de E72 Denekamp-Nordhorn (huidige N342/B213)


Gebruikersavatar
GuteFahrt
2x2 autosnelweg
Berichten: 6516
Lid geworden op: di 07 jun 2011, 22:39
Locatie: Waddenstad Harlingen

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door GuteFahrt » do 26 nov 2020, 18:48

@ Pino & Coen Tunnel: dank voor de aanvullingen. Waarschijnlijk zijn de betreffende 9 dan wel genoemd. :)
krusefahrer's photostream

"Geloof niet te veel. Verbaas u niet te weinig."

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 19346
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door Wouter N14 » ma 07 dec 2020, 20:54

De discussie over de grenscorrecties tussen Nederland en Duitsland is afgesplitst:
viewtopic.php?f=23&t=22231
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Davy
expressweg
Berichten: 4267
Lid geworden op: vr 11 sep 2009, 3:06
Locatie: Sluis (Zeeuws-Vlaanderen)

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door Davy » do 17 dec 2020, 22:04

Mooi bordenwoudje bij Boekhoute.Afbeelding

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 28512
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Grensborden en grensovergangen

Bericht door Palance » vr 18 dec 2020, 7:45

Ik heb op 24 juni 2010 deze foto gemaakt op die plek. Zoek de verschillen :)

Afbeelding
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk