Discussie bewegwijzering in NL (NBA)
Moderator: Moderatoren
-
- verkeersader
- Berichten: 617
- Lid geworden op: do 02 mar 2017, 15:14
- Locatie: Zeeland
Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)
De hele bewegwijzering van KP Markiezaat vanuit Vlissingen is nog meer een grote chaos door de VZP die er zit. Daar staat het eerste aankondigingsbord pas op 900m meen ik.
Discussieren is de kunst van het weglaten.
-
- dorpsstraat
- Berichten: 176
- Lid geworden op: di 16 dec 2008, 21:33
- Locatie: Heerhugowaard
Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)
Maar dit is ook een belachelijk exces binnen NBA. Het systeem met vooraankondigingsborden werkt hier niet optimaal.Coen Tunnel schreef: ↑do 24 dec 2020, 22:47Het zou nog veel duidelijker zijn als deze aan een portaal boven de weg zouden staan.
Hier heb je bijvoorbeeld op een drukke weg aan de rechterkant één vooraankondiging van de knooppuntnaam op 4400 meter, met nog véél meer informatie op het bord: https://www.google.nl/maps/@52.0563552, ... 312!8i6656
Ik vind die knooppuntborden wel geslaagd, ik zie die borden nooit over het hoofd.
Maar zoiets plaatsen wij in Nederland niet midden boven de rijbaan

-
- 2x2 autosnelweg
- Berichten: 6778
- Lid geworden op: ma 21 nov 2011, 22:03
- Locatie: Wijdemeren
Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)
Op enkele plekken hangen ze wel boven de rijbaan:
https://goo.gl/maps/VHuNzoEotwgz6B3X8
https://goo.gl/maps/PghdwJtYwigrHX657
Hier bijna, maar wel wat minder opvallend door die DRIP:
https://goo.gl/maps/62Rat28vEiJD8x7w7
deze is weer duidelijker: https://goo.gl/maps/ozqyz9Ck7kqTkZww5
https://goo.gl/maps/VHuNzoEotwgz6B3X8
https://goo.gl/maps/PghdwJtYwigrHX657
Hier bijna, maar wel wat minder opvallend door die DRIP:
https://goo.gl/maps/62Rat28vEiJD8x7w7
deze is weer duidelijker: https://goo.gl/maps/ozqyz9Ck7kqTkZww5
-
- 2x5 autosnelweg
- Berichten: 17377
- Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
- Locatie: Sesamstraat
Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Ik denk dat die aankondigingsborden van Amstel en De Nieuwe Meer boven de rijstroken terecht zijn gekomen doordat die DRIP er nu eenmaal eerder hing en het er alleen links naast paste. De DRIP verplaatsen zal niet mogelijk of ongewenst zijn geweest. Sowieso hebben wij natuurlijk signalering op een veel groter deel van onze wegen dan in Duitsland. Daar zijn dan ook vaak hele portalen geplaatst om alleen dat aankondigingsbord boven de weg te krijgen. Wij zoeken toch van oudsher de combinatie om de hooggeplaatste borden te combineren met signalering. Dat kan goed met een volledig portaalbord. Als je kleiner wilt, dringt die plek uiterst rechts zich toch wel heel snel op. Al zou je denk ik best na kunnen denken over een kleiner bord boven de signalering.
-
- 2x2 autosnelweg
- Berichten: 6778
- Lid geworden op: ma 21 nov 2011, 22:03
- Locatie: Wijdemeren
Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)
Het is nog altijd beter dan dit: https://goo.gl/maps/TFLoLbnBubyztmuj9
Zeker bij die brede wegvakken zijn die bermborden minder snel leesbaar, zeker als je in de linkerstroken zit met hoger verkeer in de rechterstroken.
En in het algemeen is ook al minder opvallend: https://goo.gl/maps/vigyc7sciqWziBTy6
Die borden worden uiteraard buiten de obstakelvrije zone geplaatst of zo geplaatst vanwege geluidswanden maar resultaat is wel dat bij de bredere snelwegen borden al snel minder opvallen of leesbaar worden. Zeker voor verkeer dat in de linkerstroken rijdt.
Dan valt het bij vertakkingsborden vaak nog wel weer mee aangezien die groter zijn dan zo'n uitsmijter of vooraankondiging.
En dit is helemaal ruk: https://goo.gl/maps/dgZuAgJUW7isdWDXA
Maar goed dat is geen NBA.
Zeker bij die brede wegvakken zijn die bermborden minder snel leesbaar, zeker als je in de linkerstroken zit met hoger verkeer in de rechterstroken.
En in het algemeen is ook al minder opvallend: https://goo.gl/maps/vigyc7sciqWziBTy6
Die borden worden uiteraard buiten de obstakelvrije zone geplaatst of zo geplaatst vanwege geluidswanden maar resultaat is wel dat bij de bredere snelwegen borden al snel minder opvallen of leesbaar worden. Zeker voor verkeer dat in de linkerstroken rijdt.
Dan valt het bij vertakkingsborden vaak nog wel weer mee aangezien die groter zijn dan zo'n uitsmijter of vooraankondiging.
En dit is helemaal ruk: https://goo.gl/maps/dgZuAgJUW7isdWDXA
Maar goed dat is geen NBA.
-
- Voorzitter
- Berichten: 28798
- Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
- Locatie: Aan de A28
Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)
Afgezien van dat derde voorbeeld, ben ik hiervan wel gecharmeerd. Borden hadden van mij nog wel een slag groter gemogen, maar dit zijn mooie duidelijke aankondigingen, boven de rijbaan.Jackbauer1350 schreef: ↑vr 25 dec 2020, 10:34Op enkele plekken hangen ze wel boven de rijbaan:
https://goo.gl/maps/VHuNzoEotwgz6B3X8
https://goo.gl/maps/PghdwJtYwigrHX657
Hier bijna, maar wel wat minder opvallend door die DRIP:
https://goo.gl/maps/62Rat28vEiJD8x7w7
deze is weer duidelijker: https://goo.gl/maps/ozqyz9Ck7kqTkZww5
-
- 2x2 autosnelweg
- Berichten: 6778
- Lid geworden op: ma 21 nov 2011, 22:03
- Locatie: Wijdemeren
Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)
Dit is ook niet verkeerd:
PC plein vanaf de A4 https://goo.gl/maps/SNECkWQ62fnMsQWq7
PC plein vanaf de A12 https://goo.gl/maps/uqj91GW2L1Y4duoB9
Benelux vanaf de A15 https://goo.gl/maps/Jb7p6Ngqkv7Byqo67 Had wel slagje grote gekund.
Dit zijn in Nederland naast Waterberg denk ik wel de grootste afstanden waar een vooraankondiging bij een knooppunt vandaan staat.
Kethelplein vanaf de A15 https://goo.gl/maps/uhV5S55Lv1gYA4e87
Kethelplein vanaf de A4 https://goo.gl/maps/AzRPd4EQGiFGZ36M6
Dat zijn bewegwijzeringtechnisch ook wel lastige locaties om te vooraankondigen. Aansluitingen, tunnels en knooppunten niet ver uit elkaar,
die het bemoeilijken om op een knappe manier borden te plaatsen.
Dat enorme bord bij Waterberg is daar ook zo'n voorbeeld van.
PC plein vanaf de A4 https://goo.gl/maps/SNECkWQ62fnMsQWq7
PC plein vanaf de A12 https://goo.gl/maps/uqj91GW2L1Y4duoB9
Benelux vanaf de A15 https://goo.gl/maps/Jb7p6Ngqkv7Byqo67 Had wel slagje grote gekund.
Dit zijn in Nederland naast Waterberg denk ik wel de grootste afstanden waar een vooraankondiging bij een knooppunt vandaan staat.
Kethelplein vanaf de A15 https://goo.gl/maps/uhV5S55Lv1gYA4e87
Kethelplein vanaf de A4 https://goo.gl/maps/AzRPd4EQGiFGZ36M6
Dat zijn bewegwijzeringtechnisch ook wel lastige locaties om te vooraankondigen. Aansluitingen, tunnels en knooppunten niet ver uit elkaar,
die het bemoeilijken om op een knappe manier borden te plaatsen.
Dat enorme bord bij Waterberg is daar ook zo'n voorbeeld van.
-
- Wegnummerfotograaf
- Berichten: 19310
- Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
- Locatie: Leipendam
Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)
Bij A6 afrit 9 (Lelystad-Airport) is inmiddels NBA geplaatst (richting zuid uiteraard alleen een afstandenbord), voorlopig met een kruis door Lelystad-Airport.
In de spoiler een heel slechte (EDIT: redelijke) foto van het afstandenbord richting zuiden.
In de spoiler een heel slechte (EDIT: redelijke) foto van het afstandenbord richting zuiden.
- SPOILER: TOON
Laatst gewijzigd door harry op zo 03 jan 2021, 22:28, 2 keer totaal gewijzigd.
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.
-
- Wegnummerfotograaf
- Berichten: 19310
- Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
- Locatie: Leipendam
Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)
Over die "laatste-afrit-voor-de-grens"-discussie:

(Sorry: geen NBA. Maar mijn volgende postings gaan weer wel over NBA.)
Ik moest hier nog even aan denken toen ik donderdag over de A37 reed.

(Sorry: geen NBA. Maar mijn volgende postings gaan weer wel over NBA.)
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.
-
- Wegnummerfotograaf
- Berichten: 19310
- Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
- Locatie: Leipendam
Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)
Ik had nog niet eens door dat er een nieuw bord was geplaatst en dat blijkt die al weer beschadigd:

Voorganger (foto 2018):


Voorganger (foto 2018):

https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.
-
- Wegnummerfotograaf
- Berichten: 19310
- Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
- Locatie: Leipendam
Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)
Aanpassingen bij A7 afrit Westerbroek.
1. Vanuit de N46 lijkt een nieuw aankondigingsbord geplaatst te zijn. Helaas niet goed op de foto (EDIT: betere foto). Het leek er zelfs op dat het afritnummer ontbrak. En even verderop staat nóg een aankondiging met precies dezelfde informatie (en mét afritnummer)...

2. Verderop in de richting Bremen: Oldenburg vervangen door Bremen:

(Ik ga hier dit of volgend jaar betere foto's van maken.) EDIT: betere foto.
3. Richting Groningen: P+R Meerstad toegevoegd. Dit zal al langer geleden gebeurd zijn, maar heb ik tot nu toe gemist.

4. Groningen-Centrum weggepopnageld. Daarbij zijn ze vergeten het afritnummer terug te plaatsen!

Vergelijk de vorige versie (foto 2010):

5. Bij de uitsmijter is het nummer blijven staan. Ik krijg hier het gevoel dat het bord een mondkapje heeft.

1. Vanuit de N46 lijkt een nieuw aankondigingsbord geplaatst te zijn. Helaas niet goed op de foto (EDIT: betere foto). Het leek er zelfs op dat het afritnummer ontbrak. En even verderop staat nóg een aankondiging met precies dezelfde informatie (en mét afritnummer)...

2. Verderop in de richting Bremen: Oldenburg vervangen door Bremen:

(Ik ga hier dit of volgend jaar betere foto's van maken.) EDIT: betere foto.
3. Richting Groningen: P+R Meerstad toegevoegd. Dit zal al langer geleden gebeurd zijn, maar heb ik tot nu toe gemist.

4. Groningen-Centrum weggepopnageld. Daarbij zijn ze vergeten het afritnummer terug te plaatsen!

Vergelijk de vorige versie (foto 2010):

5. Bij de uitsmijter is het nummer blijven staan. Ik krijg hier het gevoel dat het bord een mondkapje heeft.


Laatst gewijzigd door harry op zo 03 jan 2021, 22:25, 2 keer totaal gewijzigd.
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.
-
- Wegnummerfotograaf
- Berichten: 19310
- Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
- Locatie: Leipendam
Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)
A7 Ring Groningen (Zuid) richting Drachten.
1. Breedtebeperking toegevoegd (ook op andere bestaande borden bij het Julianaplein). De afrit was afgesloten wegens wegspoelende modder.

2. Poging van de aannemer het oude NBA-bord te kopiëren.

3. Idem. Dit zijn tijdelijke borden.

4. Het rechterbord is oorspronkelijk (en "gekopieerd" op de foto hierboven). Het linkerbord is nieuw en voldoet niet aan allerlei NBA-(of NBN-)eisen.

5. Het laatste bord bij deze afrit. Wederom een (tijdelijke) kopie.

1. Breedtebeperking toegevoegd (ook op andere bestaande borden bij het Julianaplein). De afrit was afgesloten wegens wegspoelende modder.

2. Poging van de aannemer het oude NBA-bord te kopiëren.

3. Idem. Dit zijn tijdelijke borden.

4. Het rechterbord is oorspronkelijk (en "gekopieerd" op de foto hierboven). Het linkerbord is nieuw en voldoet niet aan allerlei NBA-(of NBN-)eisen.

5. Het laatste bord bij deze afrit. Wederom een (tijdelijke) kopie.

https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.
-
- stadsweg
- Berichten: 338
- Lid geworden op: zo 16 nov 2008, 11:05
- Locatie: Eindhoven, Noord-Brabant
Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)
Reeds is er een nieuw vorkbord geplaatst bij knooppunt Ekkersweijer vanuit Son en Breugel.
Rechtdoor
Maastricht
Tilburg
Eindhoven
Rechts
Amsterdam
's-Hertogenbosch
Rechtdoor
Maastricht
Tilburg
Eindhoven
Rechts
Amsterdam
's-Hertogenbosch
As ge nie mìr nèijsgierig bent, dan worde aauwd!
Raadscommissie gem. Eindhoven (verkeer & veiligheid).
Raadscommissie gem. Eindhoven (verkeer & veiligheid).
-
- 2x5 autosnelweg
- Berichten: 16657
- Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
- Locatie: Leusden
Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

-
- 2x4 autosnelweg
- Berichten: 14540
- Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09
Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)
Dat linkerbord omvat alles wat er fout gaat aan de portaalborden. Als je dit ontwerpt ben je toch geneigd om die linker tekst en wegnummers eigenhandig op de baseline te slepen? U-bord op een ruiter en moet je eens kijken hoeveel m2 aan bordmateriaal je bespaart. Maar nee, liever doet de NBd ook lekker aan warrige prietpraatjes over duurzaamheid terwijl ze het in de basis al laten liggen...

Sorry, beetje frustratie over hoe duurzaamheid gemiddeld wordt ingevuld door de overheid.
-
- 2x5 autosnelweg
- Berichten: 17377
- Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
- Locatie: Sesamstraat
Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)


-
- Moderator
- Berichten: 19148
- Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
- Locatie: Roosendaal
Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)
Maar is het wel een definitief bord of ook een tijdelijke knutsel?
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge
-
- 2x2 autosnelweg
- Berichten: 6778
- Lid geworden op: ma 21 nov 2011, 22:03
- Locatie: Wijdemeren
Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)
Lijkt mij dat de NBd hier niet veel mee te maken heeft gehad en dat er zelf wat in elkaar gezet is door wie dan ook onder het mom van het is toch tijdelijk.
-
- expressweg
- Berichten: 2563
- Lid geworden op: ma 08 aug 2011, 10:27
- Locatie: Zuidhorn
Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)
Reed er vandaag toevallig langs, maar man, wat een frikandel van een bord. Ben bang dat, als ik zo naar de rest van de RING kijk, dit wél een definitief bord is.
-
- Wegnummerfotograaf
- Berichten: 19310
- Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
- Locatie: Leipendam
Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)
Wees liever eerst zeker dat de NBd verantwoordelijk is voordat je ze van allerlei dingen beschuldigt.
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.
-
- autoweg
- Berichten: 2161
- Lid geworden op: ma 09 dec 2013, 10:42
- Locatie: Venlo
Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)
Denk het niet want dit deel van de RING is nog altijd van Rijkswaterstaat. Hier komt dus na de werkzaamheden gewoon NBA te hangen. Even door de zure appel van de werkzaamheden bijten.Robbert297 schreef: ↑ma 28 dec 2020, 20:20Reed er vandaag toevallig langs, maar man, wat een frikandel van een bord. Ben bang dat, als ik zo naar de rest van de RING kijk, dit wél een definitief bord is.
- TOEVOEGING
- We mogen allang blij zijn dat de tijdelijke borden niet meer geel zijn zoals op de A2 tussen Everdingen en Deil lang het geval was:
(Bron: Roadpics.net)
Svenlo
Frequent gebruiker van de zolderkamer. Tsja... corona he...
Frequent gebruiker van de zolderkamer. Tsja... corona he...
-
- autoweg
- Berichten: 2161
- Lid geworden op: ma 09 dec 2013, 10:42
- Locatie: Venlo
Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)
De RING Zuid is wel degelijk in beheer van Rijkswaterstaat. Zie hier. Dus ga er maar vanuit dat dit wel degelijk tijdelijk is.
Svenlo
Frequent gebruiker van de zolderkamer. Tsja... corona he...
Frequent gebruiker van de zolderkamer. Tsja... corona he...
-
- 4x5 autosnelweg
- Berichten: 37799
- Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
- Locatie: Friesland
Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)
Ook tijdelijke borden dienen naar mijn mening leesbaar en begrijpelijk te zijn. Overigens vind ik de borden in Groningen voorzover hier gepost dan nog wel meevallen; toen de A 6 bij Almere werd omgebouwd stonden daar echt essentiële dingen veel te mager aangegeven. Het was dat ik af en toe meelees op dit forum dat ik niet verrast werd door bijvoorbeeld de wissel in links/rechts aanhouden bij het knooppunt met de A 27.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
-
- Wegnummerfotograaf
- Berichten: 19310
- Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
- Locatie: Leipendam
Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)
Of NBN (= iets minder "gewoon" NBA), want dit deel van de weg is geen autosnelweg.sven_engelen schreef: ↑ma 28 dec 2020, 21:24dit deel van de RING is nog altijd van Rijkswaterstaat. Hier komt dus na de werkzaamheden gewoon NBA te hangen.
Dat was wel een stuk duidelijker voor wegwijzerfreaks: kon je direct zien dat het tijdelijk was en dus veel lagere ontwerpstandaarden had.sven_engelen schreef: ↑ma 28 dec 2020, 21:24We mogen allang blij zijn dat de tijdelijke borden niet meer geel zijn
Hoewel, "tijdelijk" is een rekbaar begrip...
- SPOILER: TOON
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.
-
- 2x4 autosnelweg
- Berichten: 14540
- Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09
Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)
Er zit een bordnummer op de voorkant, dat wijst wel op NBd. De overige gefotografeerde borden hebben niet zo'n code.
-
- 2x3 autosnelweg
- Berichten: 8211
- Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
- Locatie: Haarlemmermeer
Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)
Die borden staan er sinds juli / augustus 2014, dat is dus zo'n 6,5 jaar.
In en na de Schipholtunnel hangen volgens mij ook nog steeds oude kantelwalsborden in geel die alleen getoond worden als de parallelbaan van de A4 Re gesloten is en verkeer pas na de Schipholtunnel een calamiteitenafritje richting de luchthaven kan nemen.

-
- polderweggetje
- Berichten: 32
- Lid geworden op: di 21 feb 2012, 17:52
- Locatie: Groningen
Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)
Over het belabberde al dan niet tijdelijke bord op de N7: in de definitieve situatie komen hier drie doorgaande en twee afslaande rijstroken. Daarnaast komt de afrit Martiniziekenhuis een stuk verderop te liggen. Nog een reden om aan te nemen dat dit geen definitief bord is.
-
- verkeersader
- Berichten: 925
- Lid geworden op: wo 09 mar 2005, 21:17
- Locatie: Hoofddorp
Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Klopt. 1x kantelwalsbord voor Schipholtunnel, in tunnel zelf 2 x inwendig verlichte voorwaarschuwingen boven rechterbaan, 2x kantelwalsbord na tunnel. Dat is zoals foto getoond en een UIT aanduiding.
-
- verkeersader
- Berichten: 714
- Lid geworden op: za 05 jul 2008, 10:12
- Locatie: Hoofddorp
Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)
Waarom is de afrit eigenlijk nog open? De normale route via

Wet van Hofstadter: Het duurt altijd langer dan je denkt, zelfs al houd je rekening met de Wet van Hofstadter (uit Gödel, Escher, Bach).
-
- 2x5 autosnelweg
- Berichten: 17377
- Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
- Locatie: Sesamstraat
Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Resteert de vraag hoe je het bewegwijzert. Wellicht vindt men helemaal niets neerzetten wanneer de lus niet als omleiding in gebruik is (of het permanente bord dan wegklappen) onwenselijk, omdat je dan een uitvoeger zonder enige uitleg ziet. Dat zou verwarring kunnen veroorzaken. Maar als dat het uitgangspunt is, zou het toch ook denkbaar zijn om er als uitgangspunt een grote
