Het E-routenummer-netwerk

Plaats om over de Europese snelwegen buiten Nederland, België, Duitsland en Frankrijk te discussiëren.
Discussions on motorways in Europe

Moderator: Moderatoren

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17703
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Pino » wo 02 sep 2020, 15:01

Coen Tunnel schreef: wo 02 sep 2020, 14:52 Bij Iskashim zit een grensovergang tussen Tadzjikistan en Afghanistan: https://www.google.com/maps/@36.737441,71.5116117,12z Nog een relatief populaire ook voor toeristen; de Wakhan-corridor is relatief veilig en in Khorog zit een Afghaans consulaat waar je relatief eenvoudig een visum kan regelen. Zo kun je, op een relatief veilige en niet al te gecompliceerde manier, een klein deel van Afghanistan bezoeken.
Ja ja, zo heb ik ook wel eens plannen gehad om nog heel even Afghanistan aan te tikken in Herat, als onderdeel van een overland-reis langs de Zijderoute (als ommetje tussen Bukhara en Mashad). Kun je ook nog zeggen dat je in Afghanistan bent geweest. Maar goed, hele plan is nooit realiteit geworden …

Wat betreft die grensovergang bij Iskashim: als daarop was gedoeld, zou je een omschrijving van de E009 verwachten langs de lijn Khorog - Iskashim - Afghanistan. Een verwijzing naar Langar past daar wat moeilijk bij. Maar goed, dit past allemaal mooi onder het motto "hier wisten een paar mensen bij UNECE niet echt waar ze mee bezig waren".
Laatst gewijzigd door Pino op wo 02 sep 2020, 15:10, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 29277
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Coen Tunnel » wo 02 sep 2020, 15:07

^^ Herat is dan ook nog relatief veilig gebied, voor zover je van veilig gebied in Afghanistan kan spreken. En bovendien ook nog een mooie stad. Zou ik ook graag eens bezoeken, als de situatie het toelaat. 8-)

Maar even op de kaart bekeken is die omschrijving toch niet heel raar? Van Khorog tot de grensbrug bij Iskashim reis je aan de Tadzjiekse kant van de grens. Vanaf daar gaat de E009 dan naar de Afghaanse kant van de grens, nog steeds de grensrivier volgend, maar op de Afghaanse oever eindigt de route in Langar. De weg loopt overigens nog wel verder de corridor in, tot aan Sarhad. Maar dan zit je wel heel afgelegen.


Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 64801
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Chris » wo 02 sep 2020, 15:25

Langar is overigens ook onvindbaar op de satellietbeelden. Waar Google Earth Langar aangeeft is een woest dal zonder dorpen. Het is ook wel twijfelachtig in hoeverre hier een berijdbare weg is, of dat dit paardenpaden zijn. Deze streek is zo onderontwikkeld en afgelegen dat de bevolking niet wist dat er al 40 jaar oorlog was in de rest van Afghanistan.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17703
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Pino » wo 02 sep 2020, 15:29

^^ Begint een beetje een zoektocht naar Shangri-La te worden dit. En dat bij een droog onderwerp als het E-routenummer-netwerk. In dit document een kaart dit suggereert dat Langar wat verder oostelijk ligt aan deze zelfde rivier. Meer hier. Niet dat je daar veel sporen van een dorp ziet trouwens.
Coen Tunnel schreef: wo 02 sep 2020, 15:07 Maar even op de kaart bekeken is die omschrijving toch niet heel raar? Van Khorog tot de grensbrug bij Iskashim reis je aan de Tadzjiekse kant van de grens. Vanaf daar gaat de E009 dan naar de Afghaanse kant van de grens, nog steeds de grensrivier volgend, maar op de Afghaanse oever eindigt de route in Langar. De weg loopt overigens nog wel verder de corridor in, tot aan Sarhad. Maar dan zit je wel heel afgelegen.
De omschrijving van de route, en Langar als punt waar de weg echt overgaat in een karrespoor, zijn niet zo heel raar. Maar het E-wegennet zou niet doorlopen tot in Afghanistan. De voormalige buitengrens van de USSR was toch bedoeld als het einde van het E-netwerk bij de uitbreiding van 2002. En als je die grensovergang bij Iskashim pakt, waarom noem je dan niet die plaats als eindpunt (al dan niet met de toevoeging "- Afghanistan"? Dat laatste zou consistent zijn met omschrijvingen van wegen die al voor 2002 naar Europese buitengrenzen gingen, zoals de E80 en de E90. Routes die in 2002 zijn toegevoegd/doorgetrokken tot aan China staan verder ook doorgaans omschreven met hetzij het land China (E008) hetzij met de naam van de grensovergang (E60, E125, E007, E012). Dus daarom verbaast het noemen van een plaatsnaam in Afghanistan ruim voorbij het punt dat je Afghanistan inrijdt me wat.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 29277
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Coen Tunnel » wo 02 sep 2020, 17:00

Pino schreef: wo 02 sep 2020, 15:29 ^^ Begint een beetje een zoektocht naar Shangri-La te worden dit. En dat bij een droog onderwerp als het E-routenummer-netwerk. In dit document een kaart dit suggereert dat Langar wat verder oostelijk ligt aan deze zelfde rivier. Meer hier. Niet dat je daar veel sporen van een dorp ziet trouwens.
Er staan twee plaatsen met de naam Langar op die kaart. Ook nog eentje onder de I en S van Afghanistan... Dan praten we wel over extreem afgelegen gebied. Ik stelde net dat de weg ongeveer tot Sarhad loopt, maar dit is nog oostelijker, over de 4267 meter hoge Daliz Pass. Het staat als 'seasonal settlement' aangegeven.
De omschrijving van de route, en Langar als punt waar de weg echt overgaat in een karrespoor, zijn niet zo heel raar. Maar het E-wegennet zou niet doorlopen tot in Afghanistan. De voormalige buitengrens van de USSR was toch bedoeld als het einde van het E-netwerk bij de uitbreiding van 2002. En als je die grensovergang bij Iskashim pakt, waarom noem je dan niet die plaats als eindpunt (al dan niet met de toevoeging "- Afghanistan"? Dat laatste zou consistent zijn met omschrijvingen van wegen die al voor 2002 naar Europese buitengrenzen gingen, zoals de E80 en de E90. Routes die in 2002 zijn toegevoegd/doorgetrokken tot aan China staan verder ook doorgaans omschreven met hetzij het land China (E008) hetzij met de naam van de grensovergang (E60, E125, E007, E012). Dus daarom verbaast het noemen van een plaatsnaam in Afghanistan ruim voorbij het punt dat je Afghanistan inrijdt me wat.
Even op OpenStreetMap gekeken, en er blijkt nog een brug over de rivier te zijn. De weg is echter afgesloten. De naam? De Lagnar-Dehkonkhona Border Crossing. Dat Lagnar is ongetwijfeld een typfoutje. De kaart laat aan de Tadzjiekse kant een plaats Langar zien, en aan de Afghaanse kant Dehqan Khana.

Het lijkt er op dat de voor de E009 bedoelde Langar dit Tadzjiekse stadje is, op de locatie die jij ook al had aangegeven. En dan zal de (momenteel gesloten) grensovergang met Afghanistan wel het bedoelde eindpunt van de E009 zijn. Er zijn immers, zoals je al concludeert, verder ook geen E-wegen die over Afghaans grondgebied (zouden) lopen. Gezien de plek waar dat schematische lijntje de ietwat schematische grens over gaat kan dat kloppen.

Blijft alleen de vraag open waarom Lyanga in Afghanistan wordt aangegeven; dat kan mijns inziens toch alleen maar om de bovengenoemde en extreem afgelegen plaats Langar ten oosten van de Daliz Pass gaan. Misschien ook een verwisseling tussen beide plaatsen bij de UNECE? Langar-(Afghanistan) dat als eindpunt is opgegeven, en degene die het op de kaart moest aangeven koos in plaats van het Tadzjiekse dorp/stadje Langar voor het Afghaanse gehucht met dezelfde naam, een stuk verderop midden in de bergen.

Op zowel de door jouw gevonden kaart als Google Maps ligt dat op deze plek. OpenStreetMap situeert het hier en laat zelfs een paar gebouwen zien. Maar wat dat daar precies kan zijn, op zo'n enorm afgelegen plek... :dontknow:


Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38170
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Vinny » wo 02 sep 2020, 19:13

Heel oneerbiedig gezegd heeft België gewoon een slag gemist. In zo'n beetje heel West-Europa was het oorspronkelijk namelijk ook E wat de klok sloeg. Nederlandse snelwegen stonden tot in de jaren '70 bewegwijzerd met hun E-nummer (we hadden de wegnummers N89-99 voor hoofdwegen zonder E-nummer). Ze hadden ook een rijkswegennummer, maar dat was puur administratief. In Duitsland iets soortgelijks tot rond 1975, terwijl in Frankrijk pas na 1982 hun nationale A-nummers op de borden begonnen te verschijnen (al werden E-nummers daarvoor niet altijd even goed bewegwijzerd). In Luxemburg verschenen nationale A-nummers ook pas ergens in de jaren '90 op de borden; je reed er over de snelweg op basis van de E-nummers. België heeft die overgang van E naar een nationaal systeem nooit willen maken. Er zijn wel A-nummers, maar die heeft men altijd een ondergeschikte rol laten spelen op de E-nummers. Ze verschijnen, behalve op de kilometerpalen, vooral op de borden op snelwegen die geen E-nummer hebben.
In 1985 is in België de nummering herzien, vooral N wegen zijn toen omgenummerd. Er zijn een aantal redenen denkbaar voor het laten prevaleren van het E nummer:
- De E nummering was in België veel meer dan in andere landen ingeburgerd in de media (verkeersinformatie, persberichten etc.)
- De bewegwijzering hoefde niet nog een keer te worden aangepast, nadat in de jaren '70 al de E nummers veranderd waren.
- Men was in de jaren '80 al bezig met de eventuele decentralisering van het wegbeheer naar de gewesten Wallonië en Vlaanderen (later ook gebeurd)
- De autosnelwegen met een E nummer staan hoger in de hiërarchie, zo kan doorgaand (internationaal) verkeer beter geleid worden via wegen als de E 19 in plaats van de A 12.
- België is een Europees gezind land en wilde dat ook fysiek aan de weggebruiker duidelijk maken

Persoonlijk geloof ik niet zoveel in de laatste reden en ik denk eerder dat de belangrijkste factor was dat het systeem met E-wegen al veel meer was ingeburgerd dan in bijv. Nederland.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17703
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Pino » wo 02 sep 2020, 19:30

Coen Tunnel schreef: wo 02 sep 2020, 17:00 Maar wat dat daar precies kan zijn, op zo'n enorm afgelegen plek...
Een seasonal village: in de Alpen zijn dat meestal een paar stallen met misschien een soort woongedeelte eraan vast. Veehouders zitten daar dan de hele zomer met hun families, terwijl hun vee in de weide staat. De stallen in die gehuchtjes zijn uitwijk- en opslagmogelijkheden. In de winter zitten ze op lagere plaatsen met het vee permanent in een stal. In de Alpen zijn die dorpen tegenwoordig ook wel voorzien van een lading horeca voor skiërs en wandelaars. Dat zal in Afghanistan niet aan de orde zijn.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17703
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Pino » wo 02 sep 2020, 20:26

Vinny schreef: wo 02 sep 2020, 19:13 - De bewegwijzering hoefde niet nog een keer te worden aangepast, nadat in de jaren '70 al de E nummers veranderd waren.
Daar valt wel wat op af te dingen. In de jaren ‘70 werden de contouren van de nieuwe E-nummering duidelijk, het verdrag trad pas in 1983 in werking, gevolgd door het uitrollen van de nummers op de borden in de jaren daarna. In geen enkel land is werkelijk sprake geweest van twee vervangingsrondes. De processen van invoering nationale A-nummers en nieuwe E-nummers liepen eerder in elkaar over.

Nederland zette de A-nummers neer op de plek waar eerst de E-nummers hadden gestaan en ruiterde de E-nummers (langzaam aan zolang het 1975-systeem nog niet van kracht was, zodat niet heel veel vervangingen nodig waren). In Duitsland kwamen E-nummers hoofdzakelijk voor op knooppunten en ook daar vanaf 1975 vervanging door A-nummers, gevolgd door het toevoegen van A- en E-nummers op afstandenborden (waarvoor men redelijk de tijd heeft genomen). In Frankrijk ging het ook hoofdzakelijk om knooppunten en stond in de eerste jaren na 1982 (borden in nieuwe stijl) doorgaans alleen het A-nummer bewegwijzerd. De E ruiterde men enige jaren later nog een keer bij.
- De autosnelwegen met een E nummer staan hoger in de hiërarchie, zo kan doorgaand (internationaal) verkeer beter geleid worden via wegen als de E 19 in plaats van de A 12.
Wel een hiërarchie waarin aan belangrijke nationale snelwegen nummers moest worden toegewezen als E313, terwijl de verhoudingsgewijs veel minder belangrijke E25 als onderdeel van iets internationaals (een route naar Sardinië met vage routering) een mooi belangrijk nummer mag hebben en de backwater E42 door de Oostkantons ook hoger in de pikorde lijkt te staan. De Belgen hebben voor hun hiërarchie in 1975 wel een prijs moeten betalen, waar in de nummering tot 1975 eigenlijk alle snelwegen met werkelijk belang wel een mooi E-nummer hadden. Met E3, E5 en E10 voor het kern-wegennet, aangevuld met E9 en wat tweecijferige nummers, kun je de Belgische liefde voor de E-nummers uit die tijd goed verklaren.
Ik denk eerder dat de belangrijkste factor was dat het systeem met E-wegen al veel meer was ingeburgerd dan in bijv. Nederland.
Binnen Nederland hadden de nummers van voor 1975 ook wel een heel redelijke bekendheid hoor. Alleen die begon wel te verdwijnen toen de A-nummers hun plek op de borden innamen en alle communicatie daarop gericht was. Dat was natuurlijk ook een setting waarin nieuwe nummers als E19 en E22 voor wat ooit E10 was echt een kans maakten.

Nee, ik denk dat de liefde voor het oude systeem de Belgen enigszins blind heeft gemaakt voor de beperkingen (toch zeker voor hen) van het nieuwe systeem. Wat prestige “kijk ons toch Europees zijn” kan enige rol hebben gespeeld, maar ik denk ook dat men besefte dat even een nieuw nationaal systeem verzinnen politieke prestigediscussies zou uitlokken tussen de taalgroepen in een tijd dat verkeerspolitiek wafelijzerpolitiek was. In die context was accepteren van een systeem dat in Genève werd uitgedacht een politiek opportune middenweg.
Laatst gewijzigd door Pino op do 03 sep 2020, 8:40, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 19740
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door harry » wo 02 sep 2020, 22:44

^^ Ik denk dat wel meegespeeld heeft dat Brussel de hoofdstad (of volgens Frankrijk en Luxemburg: een hoofdstad) van Europa is.
Dan is het logisch dat er rond die hoofdstad prominent E-wegen aangegeven worden.
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17703
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Pino » ma 26 apr 2021, 21:37

Een klein vervolg op een zijsprong gemaakt in de draad over de Nederlandse wegnummers 1-99. Ik zei daar dat de E-wegen, voor al hun imperfecties met het grid en regionale corridors waarvan je niet begrijpt waarom ze E-status hebben, één ding goed doen. En dat is de tweecijferige referentienummers eindigend op 0 en 5 goed inzetten voor de corridors tussen de belangrijkste steden.

Ik heb dat eens wat nader uitgewerkt met een kaartje van West-Europa, waarop ik de belangrijkste steden per land heb neergezet. En daartussen dan het netwerk van meest directe verbindingen. Daarbij heb ik de referentienummers groen gekleurd (in Scandinavië daarbij E4 en E6 neergezet als hun oorspronkelijk gedachte nummers E45 en E55), andere tweecijferige nummers oranje en driecijferige routes rood. Wat je dus ziet, is dat inderdaad de belangrijkste internationale verbindingen van West-Europa gaan over de belangrijkste categorie E-nummers.

Waar zie je het anders lopen? Wel, bovenal Lyon-Zürich, een verbinding die tot mijn verbazing deels over niet-E-wegen gaat. Maar verder vooral in de Benelux en Duitsland. Gebieden die het door hun dichte snelwegennet wellicht ook iets moeilijker hebben, maar de oranje en rode lijntjes geven toch ook wel een signaal. Voor het grid levert het problemen op, maar als je de kaart zo ziet, was toch wel wat te zeggen geweest voor een E05 Glasgow-London-Parijs-Madrid en een E15 Amsterdam-Brussel-Parijs-Barcelona. Had je voor het grid niet ook meer gehad aan een doorlopend nummer Frankfurt-Wenen? En o ja, wat is het belang van de E25 in dit geheel toch klein.

Afbeelding

Jeff
autoweg
Berichten: 1564
Lid geworden op: za 12 mei 2018, 10:48

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Jeff » ma 26 apr 2021, 21:55

Ik zit zo eens rond te klikken in de E-nummers, maar het verbaast mij eigen dat de "turkenroute" (Rurh - Istanbul ; mogelijk verder) eigenlijk een allegaartje is van E-nummers. Terwijl de route een best drukke route door Europa is.

Grappig genoeg zijn de 2 belangrijkste E-routes in de Baltische Staten eindigend op een 7.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 64801
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Chris » ma 26 apr 2021, 21:59

Dat komt omdat het E-netwerk een grid van oost-west en noord-zuidroutes is, terwijl Ruhr - Turkije een diagonale route is (en dus vaak van nummer zal wisselen). Kijk alleen al maar hoeveel E-nummers de Duitse A3 heeft.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38170
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Vinny » di 27 apr 2021, 10:25

Bovendien heeft René meen ik hier wel eens gepost dat Rijkswaterstaat het destijds belangrijk vond dat wegen die al een E nummer hadden in het oude systeem dat in het nieuwe systeem ook zouden moeten hebben. Daar komt dan iig. voor Nederland vandaan dat het grid afwijkt. Zo had ieder land zijn specifieke wensen die gedeeltelijk zijn gehonoreerd.

Overigens kun je treffend zien hoe slecht een grid werkt. Vrijwel alle verbindingen zijn schuin, gekromd of doorbreken het raster... :nothanks:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Wimpie25
expressweg
Berichten: 4817
Lid geworden op: wo 16 mei 2012, 13:12
Locatie: Aarschot

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Wimpie25 » di 27 apr 2021, 12:29

Wegen volgen in Europa toch eerder een natuurlijk patroon dus dat maakt het al moeilijker om van een raster te spreken.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17703
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Pino » di 27 apr 2021, 14:24

Als ik me de opmerkingen van René goed herinner, moest iedere E-weg van vóór 1975 die status behouden. Maar dat wil niet zeggen dat het verloop hetzelfde zou blijven. Nog even los van de wat aparte gang van zaken rond E25 en E35 in Nederland, zie je dat al mooi aan de E10, die ten zuiden van Amsterdam E19 werden en ten noorden daarvan E22. Maar de doorgaande E-route Amsterdam-Hamburg, die nu de E22 over de Afsluitdijk was, liep vroeger juist over de E35 Amsterdam-Hoevelaken-Groningen.

Dat het net verder maar matig als grid werkt, is evident. Maar dat lijkt een concessie gedaan om de belangrijkste plaatsen met weinig wegnummers met elkaar te verbinden. En daarin is men dus, zoals je in het kaartje ziet, best goed geslaagd. Grid heeft daarbij gefungeerd als leidraad welke plaatsen met welke konden worden verbonden, maar niet als een principe dat je weg dwingt van de grote steden. Zo volgt het E-wegennet niet alleen het natuurlijk verloop van het landschap, maar ook de concrete verkeersstromen. Uiteindelijk echt wel beter dan pak ‘m beet een kaarsrechte E05 tussen Bordeaux en Le Havre over Franse achterafwegen.
Laatst gewijzigd door Pino op di 27 apr 2021, 20:45, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 19740
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door harry » di 27 apr 2021, 18:23

Rudy Longueville heeft ooit eens schema's gemaakt van de E-routes. (Die schema's heb ik toen met zijn toestemming op mijn site gezet.)
Ze geven aardig aan waar men nogal heeft gesmokkeld met het grid-systeem.

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17703
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Pino » di 27 apr 2021, 20:41

Mooie schema’s zijn dat, dank voor het opnieuw delen. In schema ziet het eruit als een beter grid dan op de kaart, wanneer je de echte windrichtingen ziet.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 29277
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Coen Tunnel » di 27 apr 2021, 23:22

Over oude E-nummers gesproken: ik kwam vandaag de E93 nog tegen op een vrij nieuw bord bij Graz: https://www.google.nl/maps/@47.0175104, ... 312!8i6656

Je ziet het wel een enkele keer, maar ik vraag me af hoe het toch kan dat zo'n nummer van voor 1985 op een nieuw bord terecht komt...


Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38170
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Vinny » wo 28 apr 2021, 12:29

Pino schreef: di 27 apr 2021, 20:41 Mooie schema’s zijn dat, dank voor het opnieuw delen. In schema ziet het eruit als een beter grid dan op de kaart, wanneer je de echte windrichtingen ziet.
Als 'inspiratiebron' best aardig inderdaad, maar praktisch nut heeft zo'n grid absoluut niet. Valt me trouwens wel op dat de 'reference roads' nog redelijk in het schema passen. Duidelijk dat de UNHCR daar moeite in heeft gestoken.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17703
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Pino » wo 28 apr 2021, 13:03

^^ Je zult UNECE bedoelen. UNHCR is de VN-organisatie die zich met vluchtelingen bezig houdt.

Wat betreft de referentieroutes: ja, daar is men hard aan bezig geweest. We hebben daar onder andere het verloop van E25 en E35 in Nederland aan te denken. Want in de oorspronkelijke versie van het AGR, als getekend in 1975, liep de E35 door tot Hoek van Holland en de E25 naar Amsterdam. Maar dat is uiteindelijk toch teruggedraaid, om de referentieroutes elkaar niet te laten kruisen. Maar nee, ik vind niet dat men hier de prioriteiten goed heeft gesteld. Een beetje principieel gaan lopen doen met de E25 bij ons, maar in de tussentijd het prima vinden dat de E35 en de E45 twee verschillende routes nemen van Bologna naar Rome (Orte), waarvan er eentje compleet onlogisch is, dat snap ik dan weer niet heel goed. Dan heb je misschien toch teveel oog gehad voor die schematische gridprincipes en te weinig voor de realiteit van de weggebruiker.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 29277
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Coen Tunnel » wo 28 apr 2021, 14:17

Ook het feit dat je van de E25, E35, E45, E55 en E65 naar de E75 kan rijden, volledig over referentieroutes die noord-zuid zouden moeten lopen, geeft aan dat het grid niet helemaal klopt.

Doordat veel verkeersstromen in Europa nou eenmaal schuin lopen is de toegevoegde waarde van het E-routenetwerk in de huidge vorm beperkt.


Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17703
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Pino » wo 28 apr 2021, 16:36

Wat een heerlijk feitje is dat, die E25-E75 route! Maar volkomen onzinnig in het praktisch nut natuurlijk. Als een doorgaande noord-zuid-route Rotterdam-Bologna nog te verdedigen valt, slaat daarna de onzin toe. De Italiaanse A14 verdient een mooi noord-zuid-nummer (E45, en de E35 naar Gela?), de route Venetië-Orte had wellicht nog met iets driecijferigs aan gekund. Had de E55 langs de Joegoslavische kant naar Griekenland kunnen lopen. Hoe het dan in Griekenland verder gaat met E55-75, dat lijkt dan bijna dat men dit soort routes niet zomaar ergens in het niet wil laten eindigen, dus dan eindigen ze maar op elkaar. En de E65 is ten zuiden van Dubrovnik al zo’n karrenspoor.

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x5 autosnelweg
Berichten: 15475
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Kaaiman » wo 28 apr 2021, 18:02

De EU heeft in het TEN-T 9 corridors gedefinieerd. Als ik een nieuw E-nummeringssysteem zou maken, zou ik die als uitgangspunt nemen, en de belangrijkste wegen van het TEN-T Core Network in die corridors E1 t/m E9 nummeren. De E1x t/m E9x zijn dan parallellen en aftakkingen in die corridors met prioriteit voor het Core Network, al dan niet met nummering volgens windrichtingen.

Dan hou je nog het Comprehensive Network over, waarvoor de E1xx t/m E9xx gebruikt kunnen worden.

En buiten de EU nummers gewoon logisch doortrekken binnen het continent Europa.
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
Atlantis • forum voor geofictie

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17703
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Pino » wo 28 apr 2021, 19:14

Van die TEN-T kerncorridors heb ik nooit helemaal gesnapt waarom Rhine-Mediterranean en North Sea-Mediterranean separaat zijn. Maar goed, het is wel een aardige insteek. Een hiërarchie aanleggen van de 11 meest prominente routes binnen een cluster zou wel politiek wat brisant zijn, denk ik. Zeker als je dan één weg voor de eencijferige categorie moet gaan aanwijzen. Daarom zijn die twee blue banana-corridors misschien zo slecht niet. Pak je feitelijk de Brits-Franse E05-E15 voor de ene, en de Nederlands-Duitse E35 voor de ander.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 29277
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Coen Tunnel » wo 28 apr 2021, 19:53

Pino schreef: wo 28 apr 2021, 16:36En de E65 is ten zuiden van Dubrovnik al zo’n karrenspoor.
Vooral hoe de weg de oude Joegoslavische M-2 volgt via Budva, Podgorica, nog weer een stukje door Servië heen en dan via Pristina naar Skopje, om vervolgens weer richting Tetovo te gaan... En als je dan nog ziet hoe panisch de E65 over Grieks OWN loopt om maar tussen de E55 en E75 te blijven, terwijl zowel de E55 als E75 wel meerdere keren geraakt worden (met dubbelnummering). :facepalm:

Nu de Adriatisch-Ionische corridor steeds meer vorm krijgt, door Albanië reizen geen probleem meer is, en een route die door Servië én Kosovo gaat voorlopig nog best onpraktisch is, zou je vanaf Budva beter een route willen hebben via Ulcinj, Shkodër, Vorë, Durrës, Gjirokastër en Ioannina om vanaf daar de Griekse A5 naar Patras te volgen. Het wreekt zich hier dat het E-nummersysteem dateert uit een tijd dat Albanië nog geïsoleerd was, Joegoslavië nog één was, en de verkeersstromen nog anders liepen. Dat zou toch echt aan de nieuwe realiteit aangepast kunnen worden. Het huidige systeem dateert uit de jaren '80, toen was Europa toch echt nog heel anders dan nu.


Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17703
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Pino » wo 28 apr 2021, 21:43

^^ Albanië was toen ook nog zo geïsoleerd dat daar heel bewust niets doorheen werd gerouteerd. En ja, dat geeft dan nu een absurde route om Albanië heen, waar de route die voorheen onmogelijk was nu eigenlijk best lekker rijdt. Maar de grotere denkfout is dan het terugvallen op karrensporen om die route maar in Griekenland te krijgen. In de VS gaan ook niet alle referentieroutes kust-tot-kust, dus had die E65 gewoon laten eindigen in Dubrovnik.

Routes naar Griekenland over het veer Brindisi ademen IJzeren Gordijn, maar het vallen dáárvan heeft eigenlijk niet tot gevolg gehad dat bepaalde E-routes ineens heel raar waren of zo.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 29277
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Coen Tunnel » do 29 apr 2021, 11:15

Je hebt nu een E25 die via Corsica en Sardinië naar Palermo gaat, een E35 die eindigt in Rome, een E45 die eindigt op Sicilië, een E55 die langs de Italiaanse-Adriatische kust naar Brindisi loopt en dan aan de Griekse kant verder, en een E65 tot ergens bij Budva/Bar de kust volgt en dan zigzaggend over de Balkan en over Grieks OWN tot op de Peloponnesos loopt.

Daar komt het bizarre verloop van de E25 bij. Maar kijken we naar die andere routes: die E35 had natuurlijk in plaats van de E45 kunnen doorlopen naar Sicilië (of Malta :mrgreen:). De E45 had in plaats van de E55 die Italiaans-Adriatische kust kunnen blijven volgen. De E55 had dan de huidige E65 kunnen volgen tot Budva/Bar en vervolgens via Albanië naar Griekenland. Het is hoe dan ook behelpen met zo'n grid als de Tyrrheense Zee en Adriatische Zee ook nog eens in de weg liggen.
Pino schreef: wo 28 apr 2021, 21:43Routes naar Griekenland over het veer Brindisi ademen IJzeren Gordijn, maar het vallen dáárvan heeft eigenlijk niet tot gevolg gehad dat bepaalde E-routes ineens heel raar waren of zo.
Kijk hoe die E65 precies ten oosten van het IJzeren Gordijn blijft, uitgezonderd het stukje in Zweden dan... Maar de boog die die weg om Oostenrijk maakt is nu wel vreemd. Vanaf Praag naar Zagreb rij je tegenwoordig gewoon via Tabor, Ceske Budejovice, Linz en Graz. En die route wordt nog steeds uitgebouwd, al zal het nog wat jaren duren voordat de Tsjechische D3 volledig gereed is.

Verdergaand op mijn plannen voor de E35-E55, zou ik die E65 vanaf Praag dan liever via Tabor, Ceske Budejovice, Linz, Graz, Zagreb, Gradiska, Banja Luka, Doboj, Sarajevo, Niksic en Podgorica naar Shkodër zien lopen, om daar op de E55 te eindigen. Of vanaf Sarajevo via Mostar naar ofwel Opuzen (HR) of na Mostar via Trebinje naar Herceg Novi (MNE).

Want Bosnië-Herzegovina moet het ook maar met één stukje van 9 km referentieroute doen, terwijl er steeds meer een heel behoorlijke weg door het land ontstaat.


Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 3020
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door paolie » do 29 apr 2021, 11:51

Kan iemand een kaart tevoorschijn toveren waarop het Europese snelwegennet ingetekend staat in combinatie met de etmaalintensiteiten? Op die manier zouden de drukst bereden routes toch redelijk makkelijk zichtbaar moeten worden?

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38170
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Vinny » do 29 apr 2021, 12:33

Albanië was toen ook nog zo geïsoleerd dat daar heel bewust niets doorheen werd gerouteerd
Albanië was geen verdragspartner; volgens mij was daarom geen enkele E weg in dat land van oorsprong uitgelegd. Heb kaarten gezien met een mooie witte vlek. Inmiddels is Albanië er toch wel weer bij?
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 64801
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Chris » do 29 apr 2021, 12:37

Volgens mij verlopen er nog steeds geen E-wegen door Albanië. In de bekende AGR kaart van 2007 is het nog een lege vlek.