[A010] Zuidasdok / Ondertunneling Ring Zuid

Discussieer hier over actuele grote wegenplannen en in uitvoering zijnde grote projecten

Moderator: Moderatoren

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 2243
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: [A010] Zuidasdok / Ondertunneling Ring Zuid

Bericht door Lekkere Kwal » vr 18 dec 2020, 8:18

https://nl.wikipedia.org/wiki/Rozenoordbrug spreekt van '81 voor de zuidelijke brug (richting Utrecht) en '89 voor de noordelijke brug. De spoorbrug is pas in 91 aangelegd.

PeterSchoeber
verkeersader
Berichten: 632
Lid geworden op: vr 25 dec 2009, 20:11

Re: [A010] Zuidasdok / Ondertunneling Ring Zuid

Bericht door PeterSchoeber » vr 18 dec 2020, 9:15

^^ Als ik mij niet vergis dan zijn de spoorbrug, de metrobrug én de noordelijke brug in een aanbesteding aangelegd door één. Was toen een unicum dat 3 verschillende aanbestedende partijen 3 bruggen lieten bouwen door een en dezelfde aannemer.
Met vriendelijke groet,

Peter Schoeber uit Remmerden

Gebruikersavatar
Jackbauer1350
2x2 autosnelweg
Berichten: 6905
Lid geworden op: ma 21 nov 2011, 22:03
Locatie: Wijdemeren

Re: [A010] Zuidasdok / Ondertunneling Ring Zuid

Bericht door Jackbauer1350 » vr 18 dec 2020, 9:18

De spoorbrug voor de metro werd in 1990 in gebruik genomen. Dus die bruggen zijn idd redelijk gelijkop aangelegd.

Plaatje van de wegenwiki waar de situatie met alleen de zuidelijke brug als 2x2 op te zien is. Dat portaal met nu een uitstekend stukje ligger waar het portaalbord voor de afrit aan hing staat er nog steeds: https://www.wegenwiki.nl/Bestand:Rozeno ... ren_80.jpg (img tags werken kennelijk niet)

Koen66
woonerf
Berichten: 63
Lid geworden op: wo 18 mei 2016, 18:08

Re: [A010] Zuidasdok / Ondertunneling Ring Zuid

Bericht door Koen66 » ma 11 jan 2021, 1:04

Goedemorgen

Is er nu al enig idee of en wanneer deze ellende gaat starten? Hoop dat Corona er voor zorgt dat ik niet meer dagelijks die weg over hoef, maar volledig thuiswerken zoals nu vind ik ook maar niks :nahzeg:
Hoop dat er enige coördinatie gaat plaatsvinden met de verdieping van de A9....

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 64866
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [A010] Zuidasdok / Ondertunneling Ring Zuid

Bericht door Chris » vr 30 apr 2021, 21:42

De kosten voor het project Zuidasdok lopen gierend uit de hand en dan is er nog niet eens echt begonnen met de bouw. De kostenraming is nu bijgesteld naar € 3,1 miljard, waardoor een begrotingstekort van € 1,2 miljard is ontstaan.

Is die enorme groei van het aantal reizigers op het station Amsterdam-Zuid nog wel reëel in de post-corona wereld? Juist deze kantooromgeving leent zich zeer goed voor thuiswerken. Uiteindelijk is het project gestart omdat het station volgens de prognoses uit de voegen zou barsten.

Afbeelding

bron: https://www.rijksoverheid.nl/ministerie ... -zuidasdok

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 19613
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: [A010] Zuidasdok / Ondertunneling Ring Zuid

Bericht door Wouter N14 » vr 30 apr 2021, 21:47

Ontzettend leuk prestigeprojectje, maar met dat geld kan je ook meerdere échte mobiliteitsknelpunten oplossen in het land...
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 16342
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: [A010] Zuidasdok / Ondertunneling Ring Zuid

Bericht door mavas » za 01 mei 2021, 0:38

Dit gaat gewoon door? Dan heb ik zeker iets gemist!
Ik kan er met mijn hoofd niet bij dat ze gewoon op de oude voet door willen gaan. Met 3,1 miljard is dit project toch totaal niet rendabel meer????
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 28927
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: [A010] Zuidasdok / Ondertunneling Ring Zuid

Bericht door Palance » za 01 mei 2021, 9:16

Tol heffen :duck:
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14635
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Re: [A010] Zuidasdok / Ondertunneling Ring Zuid

Bericht door Via » za 01 mei 2021, 9:38

Wouter N14 schreef: vr 30 apr 2021, 21:47 Ontzettend leuk prestigeprojectje, maar met dat geld kan je ook meerdere échte mobiliteitsknelpunten oplossen in het land...
Of veiligheidsknelpunten als de N57 of N59 ofzo...

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38183
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [A010] Zuidasdok / Ondertunneling Ring Zuid

Bericht door Vinny » za 01 mei 2021, 9:40

Is die enorme groei van het aantal reizigers op het station Amsterdam-Zuid nog wel reëel in de post-corona wereld?
Men gaat er nog steeds vanuit dat veel reizigers niet meer via Amsterdam Centraal, maar via Amsterdam Zuid reizen. Ik ben het zelf overigens ook wel eens dat je dat misschien beter niet kunt doen. Het station functioneer nu ook prima 8-)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Hajo
2x2 autosnelweg
Berichten: 7154
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: [A010] Zuidasdok / Ondertunneling Ring Zuid

Bericht door Hajo » za 01 mei 2021, 12:41

Ik zou dit hele project afblazen of fors versoberen.

Het geld dat daarmee bespaard wordt, kan mooi in andere infrastructurele projecten geïnvesteerd worden. Bijvoorbeeld een volledig conflictvrij :KP: Hooipolder, een 2x2 N57 etc.
Donateur Vereniging Wegenforum

Klaasje
dorpsstraat
Berichten: 189
Lid geworden op: za 13 feb 2010, 14:32

Re: [A010] Zuidasdok / Ondertunneling Ring Zuid

Bericht door Klaasje » za 01 mei 2021, 12:45

Vinny schreef:
Is die enorme groei van het aantal reizigers op het station Amsterdam-Zuid nog wel reëel in de post-corona wereld?
Men gaat er nog steeds vanuit dat veel reizigers niet meer via Amsterdam Centraal, maar via Amsterdam Zuid reizen. Ik ben het zelf overigens ook wel eens dat je dat misschien beter niet kunt doen. Het station functioneer nu ook prima 8-)
Eh, nee. Pre-corona waren de perrons bij 60% van de normale reizigersaantallen al te krap en waren de wachtrijen voor de trappen al fors boven de norm. Daarbij zet Amsterdam op sterk autoluw verkeersbeleid in en blijft groeien. Ook zonder zuidaswerkers valt er veel groei te verwachten.

fonsoy
dorpsstraat
Berichten: 237
Lid geworden op: ma 17 okt 2016, 22:39

Re: [A010] Zuidasdok / Ondertunneling Ring Zuid

Bericht door fonsoy » za 01 mei 2021, 12:48

Voor een fractie van dat geld kun je de A10-Noord flink op de schop nemen om de oost-west-as beter begaanbaar te maken.
Het is eigenlijk geen wegenbouwproject maar een spoorproject. Natuurlijk zou de A10 Zuid best een strookje extra kunnen gebruiken. Maar er is niet een enorm probleem gaande daar nu.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 19613
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: [A010] Zuidasdok / Ondertunneling Ring Zuid

Bericht door Wouter N14 » za 01 mei 2021, 12:48

^^ Maar de Noord-Zuidlijn naar Schiphol moet toch datzelfde probleem oplossen?
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Klaasje
dorpsstraat
Berichten: 189
Lid geworden op: za 13 feb 2010, 14:32

Re: [A010] Zuidasdok / Ondertunneling Ring Zuid

Bericht door Klaasje » za 01 mei 2021, 12:54

Die moet vooral het vervoer tussen Amsterdam en Schiphol opvangen ja, en daarmee in de Schipholtunnel en Amsterdam Zuid ruimte maken voor regionale, nationale en internationale treindiensten. De groei op deze as was tussen 2016 en 2020 fors hoger dan geprognotiseerd in de modellen.

fonsoy
dorpsstraat
Berichten: 237
Lid geworden op: ma 17 okt 2016, 22:39

Re: [A010] Zuidasdok / Ondertunneling Ring Zuid

Bericht door fonsoy » za 01 mei 2021, 13:34

Klaasje schreef: za 01 mei 2021, 12:45
Vinny schreef:
Is die enorme groei van het aantal reizigers op het station Amsterdam-Zuid nog wel reëel in de post-corona wereld?
Men gaat er nog steeds vanuit dat veel reizigers niet meer via Amsterdam Centraal, maar via Amsterdam Zuid reizen. Ik ben het zelf overigens ook wel eens dat je dat misschien beter niet kunt doen. Het station functioneer nu ook prima 8-)
Eh, nee. Pre-corona waren de perrons bij 60% van de normale reizigersaantallen al te krap en waren de wachtrijen voor de trappen al fors boven de norm. Daarbij zet Amsterdam op sterk autoluw verkeersbeleid in en blijft groeien. Ook zonder zuidaswerkers valt er veel groei te verwachten.
Wat er bedoeld wordt is dat de ambitie is om ook alle internationale treinen te verplaatsen naar dit station. Dat lijkt me trouwens alsnog best krap, zelfs als er daadwerkelijk drie perrons zouden zijn met voldoende breedte.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17707
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [A010] Zuidasdok / Ondertunneling Ring Zuid

Bericht door Pino » za 01 mei 2021, 13:51

Er zit best wel wat logica in het stationsproject. Maar je kunt daar maar weinig doen zonder ook de A10 onderhanden te nemen, met als gevolg dat een railproject alleen tegen astronomische bedragen kan. Iedere kosten-baten-analyse daarvan is moeilijk. En wordt natuurlijk uit de weg gegaan met lage eerste kostenschattingen.

Het is een totaalplaatje waarin een ander tweede vervoersknooppunt mogelijk toch beter was geweest, al heb je dan nog steeds de bestaande problematiek van de perrons die veel krapper zijn dan de hoeveelheid reizigers toelaat. Ik denk inderdaad ook niet dat nieuwe Zuidas-werkgewoonten voor voldoende vraaguitval zullen zorgen. Behalve breedgedragen wensen om weer eens lekker op kantoor te werken, blijft Amsterdam Zuid ook hét station voor omliggende onderwijsinstellingen en een flink stuk van de stad.

ibodejoode
dorpsstraat
Berichten: 194
Lid geworden op: wo 15 okt 2014, 23:27
Locatie: Franeker

Re: [A010] Zuidasdok / Ondertunneling Ring Zuid

Bericht door ibodejoode » za 01 mei 2021, 14:16

Vanuit mijn railhobbyhoek (ik ben ook wegenliefhebber): In het spoornet rond Amsterdam zijn een aantal grote knelpunten.

1.-Amsterdam Centraal barst uit zijn voegen. Met name de te smalle perrons. Daarom bijna 10 jaar durende verbouwing waarbij sporen weggehaald worden (van 3 naar 2 sporen tussen de perrons) om de perrons te verbreden. Verlengen perrons ri. oosten waardoor de zwaar belaste westelijke reizigerstunnel minder te verstouwen krijgt en de midden en oostelijke tunnel meer.

2.-Schiphol kent 6 perronsporen wat eigenlijk naar 8 moet. Bij 4 doorgaande sporen heb je het dubbele aantal sporen nodig op een stopplaats. Capaciteit Schiphol zit nu aan zijn top met over 4 sporen 48 treinen per uur (12 per spoor). Kan nog wat omhoog met nieuwe ERTMS beveiliging maar dan loopt het vast op de perronsporen. Uitbreiding extra perron is fysiek en qua geld niet haalbaar.

3.-Westelijk tak zit ook vol met 2 sporen.

4.-Amsterdam-Zuid is 1 van de nelst groeiende stations van NL qua reizigers.

5.-Vanwege 1; 2 en 3 keuze van NS om al het landelijke en internationale treinverkeer te concentreren op Amsterdam-Zuid: alle internationale (Thalys; Benelux; Eurostar; ICE Frankfurt; Berlijn) en nationale IC hebben als hoofd / eindbestemming straks Amsterdam-Zuid. Daarom ook vandaar uit een metro naar Schiphol omdat, zie onder 2, in/uitstappende reizigers op Schiphol een ramp zijn (kost veel te veel tijd met bagage en onwetende reizigers). Daarom extra perronsporen

6.-Amsterdam Centraal wordt dus meer een regionaal forenzen station. Kijk naar Parijs Gare St.Lazaire.

7.-Door dit alles: uitbreiding Zuid + verlengen NZ lijn metro is meer ruimte nodig. Zuidas met rail, metro en A10 werd te krap gevonden, vandaar tunnels (ook spoor metro oorspronkelijk onder de grond).

8.-Alles liep financieel uit de klauwen. Inmiddels blijft van dit alles alleen 1 en 5 over en 5 nog bovengronds. Wat nu met de A10? Geen idee. Misschien toch naar Japan kijken met dubbeldeks wegen. Feit is dat ombouw Centraal + uitbreiding Zuid (losgekoppeld van A10) door gaan.

Tot slot 1: Er is de laatste 10 jaar enorm veel rond Amsterdam qua wegen uitgebreid. Kijk naar 2e Coentunel; A5; verbreding A4; Gaasperdammertunnel; A1 verbreding; A6 Almere verbreding etc. Vind ik prima, maar kijk ook even naar de bovengenoemde spoorknelpunten waar (mijn ervaring) veel langer qua besluitvorming en uitvoering over gedaan wordt dan bij wegenuitbreiding. Om kritiek op bovenstaande te pareren, ik ben een wegen- en spoorliefhebber.

Tot slot 2: Er zijn nog 2 spoorknelpunten rond Amsterdam die aandacht behoeven maar deels wegbezuinigd zijn: Almere Centrum-Weesp zit vol: 12 treinen per uur per richting. Weesp zelf is een ramp, moet van 6 naar 8 sporen; IC's Almere moeten sprinters nu kruisen: wegbezuinigd. Straks met uitbreiding Almere en evt. Lelylijn komen we dat dubbel en dwars tegen.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 64866
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [A010] Zuidasdok / Ondertunneling Ring Zuid

Bericht door Chris » za 01 mei 2021, 14:26

Pino schreef: za 01 mei 2021, 13:51 Er zit best wel wat logica in het stationsproject. Maar je kunt daar maar weinig doen zonder ook de A10 onderhanden te nemen, met als gevolg dat een railproject alleen tegen astronomische bedragen kan. Iedere kosten-baten-analyse daarvan is moeilijk. En wordt natuurlijk uit de weg gegaan met lage eerste kostenschattingen.
De kostenraming is nu al bijna het dubbele van de oorspronkelijke raming (€ 1,6 miljard). De huidige raming benadert al het oorspronkelijke plan om snelweg én spoor ondergronds te brengen.

De vraag is hoe lang dit project nog te verantwoorden valt. Dit zijn absurd dure meters: € 3,1 miljard om de A10 een meter of 10-15 op te schuiven en het station uit te breiden. Het project gaat nu al over de € 600 miljoen per kilometer. Het is duidelijk een project in de categorie 'too big to fail' geworden, gezien het feit dat er in één zin achteloos wordt gesproken dat er nog even € 1,2 miljard bijgepast gaat worden.

En laten we niet vergeten, dit soort megaprojecten hebben een zeer slechte track record als het gaat om kostenoverschrijdingen tijdens de bouw. De bouw is nog niet eens echt gestart en dit heeft gezien de complexiteit alles in zich om onbeheersbaar te kunnen worden.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 16342
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: [A010] Zuidasdok / Ondertunneling Ring Zuid

Bericht door mavas » za 01 mei 2021, 16:54

Ik zie het ook nog wel gebeuren dat het project tussentijds gestopt wordt, of nog forsere kostenoverschrijdingen krijgt, of jaren langer gaat duren. Het is gewoon een zeer risicovol project.

Om overigens niet in herhaling te vallen, maar je kunt de weg toch "simpel" verschuiven door de taluds aan de buitenkant recht te trekken? Dan schuif je de A10 een beetje naar de buitenkant op, en kun je gelijk de sporen uitbreiden met geringe kosten.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

IIVQ
stadsweg
Berichten: 338
Lid geworden op: di 28 mar 2017, 20:30

Re: [A010] Zuidasdok / Ondertunneling Ring Zuid

Bericht door IIVQ » za 01 mei 2021, 22:36

ibodejoode schreef: za 01 mei 2021, 14:16 Vanuit mijn railhobbyhoek (ik ben ook wegenliefhebber): In het spoornet rond Amsterdam zijn een aantal grote knelpunten.
Goeie analyse.
5.-Vanwege 1; 2 en 3 keuze van NS om al het landelijke en internationale treinverkeer te concentreren op Amsterdam-Zuid: alle internationale (Thalys; Benelux; Eurostar; ICE Frankfurt; Berlijn) en nationale IC hebben als hoofd / eindbestemming straks Amsterdam-Zuid. Daarom ook vandaar uit een metro naar Schiphol omdat, zie onder 2, in/uitstappende reizigers op Schiphol een ramp zijn (kost veel te veel tijd met bagage en onwetende reizigers). Daarom extra perronsporen
Op Schiphol stappen heus niet alleen luchtreizigers in en uit. Ik denk dat een groot deel overstappers zijn op ander spoor, regionaal OV en werknemers van Schiphol. Die weten de weg en hebben geen koffers bij zich.
Maar Schiphol heeft nu ook alleen al voor de forenzen te weinig en te krappe perrons.
6.-Amsterdam Centraal wordt dus meer een regionaal forenzen station. Kijk naar Parijs Gare St.Lazaire.
7.-Door dit alles: uitbreiding Zuid + verlengen NZ lijn metro is meer ruimte nodig. Zuidas met rail, metro en A10 werd te krap gevonden, vandaar tunnels (ook spoor metro oorspronkelijk onder de grond).
Amsterdam Centraal blijft natuurlijk IC-station vanuit Alkmaar, Hoorn en Haarlem, en ongetwijfeld deels ook vanuit Almere/Amersfoort - maar dat zijn inderdaad voornamelijk forenzen. Overigens zou je er bijna voor kunnen kiezen om Amsterdam Centraal voor IC's (behalve vanuit Almere/Amerfsoort) helemaal te sluiten en mensen op het eerste IC-station dat ze tegenkomen (Sloterdijk, Amstel) er uit te zetten en zeggen "Ga maar met de metro". Bijna niemand behalve toeristen moet op of zelfs dicht bij Amsterdam Centraal zijn (of komt er vandaan).

Over de verlenging van de Noord-Zuidlijn naar Schiphol: Ik zou zelf eerder voor een Schiphol-Badhoevedorp-Nieuw-West-Lelylaan-lijn gekozen hebben, als proto-lijn voor een latere oost-west-lijn. Relatief makkelijk aan te leggen en de ontsluitende waarde is énorm. De NZL doortrekken naar Schiphol is leuk, maar doet tussen Schiphol en Amstelveenseweg niets aan vervoerswaarde. Ja, je kan nog een station bij Riekerpolder doen, dat wordt nog meer een nergenshuizen dan Isolatorweg.
Tot slot 1: Er is de laatste 10 jaar enorm veel rond Amsterdam qua wegen uitgebreid. Kijk naar 2e Coentunel; A5; verbreding A4; Gaasperdammertunnel; A1 verbreding; A6 Almere verbreding etc. Vind ik prima, maar kijk ook even naar de bovengenoemde spoorknelpunten waar (mijn ervaring) veel langer qua besluitvorming en uitvoering over gedaan wordt dan bij wegenuitbreiding. Om kritiek op bovenstaande te pareren, ik ben een wegen- en spoorliefhebber.
Dan over wegen, zou het niet mogelijk zijn de A10-zuid- en West gewoon op te doeken en tot 2x3 stadsbaan (50km/h, wel ondergronds) te downgraden tussen :KP: Amstel en :KP: Nieuwe Meer en afslag Bos en Lommer? De A5 en A9 worden dan het alternatief voor doorgaand verkeer.
Ik denk dat als de A10-Zuid er nu niet gelegen had deze nooit aangelegd zou worden, voor de A10-west weet ik dat zeker. Is een stuk goedkoper en met al het thuiswerk best te verantwoorden.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 64866
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [A010] Zuidasdok / Ondertunneling Ring Zuid

Bericht door Chris » za 01 mei 2021, 22:45

Het is juist dankzij de A10 dat Amsterdam geen brede stadswegen nodig heeft zoals je elders in de wereld ziet bij steden van deze omvang. Op de A10-zuid rijden zelfs in coronajaar 2020 nog 190.000 voertuigen per dag. Dat kan je echt niet afwikkelen over de A9 of A5. Afwaarderen van de A10 zou contraproductief zijn: hogere intensiteiten op de reguliere stadswegen.

Van het thuiswerken is qua wegverkeer veel minder verandering te verwachten dan bij het openbaar vervoer. Het openbaar vervoer wordt vooral door forenzen naar kantoorlocaties gebruikt, waar thuiswerken vaak een optie is, terwijl het wegverkeer veel gemixter is qua gebruikers. In de Verenigde Staten zie je dat het wegverkeer nu al weer het pre-pandemie niveau heeft bereikt terwijl het openbaar vervoer nog op -60 tot -80% zit.

Jeff
autoweg
Berichten: 1575
Lid geworden op: za 12 mei 2018, 10:48

Re: [A010] Zuidasdok / Ondertunneling Ring Zuid

Bericht door Jeff » za 01 mei 2021, 23:39

^^ Sommige steden, waarvan de groenen het dagelijks bestuur vormen, hebben die keuze daadwerkelijk gemaakt.
Afwaarderen van een freeflow hoofdader naar stadsboulevard, met als doel het bewust 'kweken van files / wegjagen van gemotoriseerd verkeer', zodat het OV beter gebruikt zou worden.

Effin, ik stop verder -- Voordat de Groenen daadwerkelijk met de sloop van de ring beginnen.

duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 6481
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: [A010] Zuidasdok / Ondertunneling Ring Zuid

Bericht door duikgek89 » zo 02 mei 2021, 4:53

Chris schreef: za 01 mei 2021, 22:45 In de Verenigde Staten zie je dat het wegverkeer nu al weer het pre-pandemie niveau heeft bereikt terwijl het openbaar vervoer nog op -60 tot -80% zit.
Bedenking hierbij: Zouden er niet velen met de auto ipv met het OV naar het werk gaan om contacten te mijden?

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 3249
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: [A010] Zuidasdok / Ondertunneling Ring Zuid

Bericht door Schelpenpaadje » zo 02 mei 2021, 9:32

Toen eerder duidelijk werd dat snelweg én spoor ondergronds brengen veel te duur werd hadden ze naar mijn idee beter juist alleen het spoor ondergronds kunnen brengen.

De snelweg zou dan -binnen het huidige ruimtebeslag- bovengronds kunnen blijven, deels op taluds en deels op viaducten voor een openbare ruimte die zelfs beter verbonden is dan in de huidige plannen.

Dit had bijvoorbeeld gekund met een boortunnel tussen De Nieuwe Meer en Amstel met ondergrondse stations Zuid en RAI. Ondergronds spoor heeft geen op- en afritten nodig. Alleen voor de bouw van de stations zou de snelweg ter plaatse tijdelijk verlegd moeten worden om bouwkuipen te kunnen graven. Ondergronds spoor met de gewenste capaciteit zou meerdere buizen vergen, die je achtereenvolgens had kunnen bouwen om de bestaande infrastructuur zo lang mogelijk intact te houden tot nieuwe in gebruik genomen kon worden.

De bestaande NZ-lijn had ondergronds aangesloten kunnen worden. En Ringlijn zou eventueel op +1 kunnen blijven om aansluiting op de bestaande delen en behoud van station Amstelveenseweg makkelijker te maken.

Is de optie van ondergronds spoor in plaats van een ondergrondse snelweg in beeld geweest?

IIVQ
stadsweg
Berichten: 338
Lid geworden op: di 28 mar 2017, 20:30

Re: [A010] Zuidasdok / Ondertunneling Ring Zuid

Bericht door IIVQ » zo 02 mei 2021, 9:43

Ik denk dat de auto/OV-situatie in de VS en Europa niet goed met elkaar vergeleken kan worden.
Op regio's als New York na heeft het OV daar een compleet andere reputatie als iin Europa. De trein is er echt alleen voor de forenzen (met in de ochtend alleen ritten van de buitenwijken naar het stadscentrum, 's middags terug), de bus is voor arme sloebers die geen auto kunnen betalen en lightrail is er voor toeristen (kijk maar eens naar hoeveel steden een moderne "heritage lightrail" hebben die alleen de hoofstraat in het centrum aandoet en voor erg veel geld erg weinig vervoerswaarde hebben).

Het is daar vaak met de auto of niet verplaatsen.
Daarnaast is de arbeidszekerheid heel anders dan hier. Mijn rayonmanager zei begin januari "het is handiger als je naar kantoor komt", ik heb gezegd "we gaan het gewoon digitaal proberen, ik blijf thuis" en ik werk er nog gewoon. In de VS leeft veel meer de angst dat je dan overgeslagen wordt bij de volgende promotie of zelfs dat je er de volgende dag niet meer werkt.

Terug naar de A10/Zuidasdok: Ik ben van mening dat de A10-West en -Zuid niet per sé nodig zijn voor doorgaand verkeer, dus alleen voor lokaal bestemmings- of herkomstverkeer. De wet van induced demand werkt natuurlijk ook de andere kant op: als je van de snelweg een karrepad maakt zal een deel van het verkeer in de opstopping komen, een deel een andere weg (A5/A9) nemen, die daardoor voller raken, maar een deel ook gewoon niet meer reizen. Juist de Coronacrisis is daarin een kans, omdat voor veel kantoormedewerkers duidelijk is dat ze helemaal niet dagelijks naar kantoor hoeven. Let wel, kantoormedewerkers. Veel ander personeel (loodgieters, bouwvakkers, buschauffeurs etc) zullen op de (bedrijfs)auto aangewezen zijn, omdat resp. ze te veel spullen bij zich hebben, naar plekken moeten waar geen OV is of op tijden reizen dat er geen OV rijdt.

Chris zijn opmerking is dus (deels) juist, dat het OV vooral door kantoorforenzen gebruikt wordt, maar ook onder het autoverkeer zit veel "kantoorforens". Overigens is dat voor een deel omdat hun herkomstgebied onbereikbaar is per OV - grote delen van Noord-Holland boven het Noordzeekanaal moeten het met zeer weinig tot geen OV doen, en zelfs plaatsen die wel OV hebben is een OV-tijd naar Amsterdam Zuidas van een uur langer dan in de file op de A7 te gaan staan. Bovendien weten we in Nederland de P&R maar niet aantrekkelijk te maken (iets waar we toch van Amerika wat kunnen leren): Als je OV-stations zou maken in de oksels van afrit Uitgeest en onder knooppunt Zaandam, met gratis parkeren en het liefst elke 10 minuten een trein waarin je kan zitten naar Amsterdam Sloterdijk en Centraal, zonder te stoppen op alle tussengelegen stopstationnnetjes, dan denk ik dat je veel meer mensen wél in het OV kan krijgen. En ik zeg over Chris dat het deels juist is: juist in gebieden met echt enorm goed OV en relatief iets minder geode wegverbindingen als Amstelland zie je dat de ochtend- en middagspits aan het verdwijnen is (zowel op de weg als in het OV) en dat tijdenscorona er op sommige momenten zelfs een OV-spitsdip ontstond: mensen die in de spits reisden reisden of niet, of waren bang om in de "drukke" bus te gaan zitten en reisden dus maar buiten de spits, terwijl de reizen die er waren buiten de spits procentueel minder inzakten, dat werd zo erg dat het op een gegeven moment om 10:00 (traditioneel het rustigste moment in de bus) drukker was dan rond 8:00 (traditioneel het rustigste moment). Nou moet gezegd worden dat AML sowieso een atypisch gebied is qua spitsen, omdat je daar voor Corona naast de forenzen- en scholierenspitsen ook de 4 luchthavenspitsen zag. Luchthavens hebben een ochtend- en avondpiekmoment, en de uren daarvoor en daarna moet al het personeel van en naar de luchthaven. Je zit dus met (doelgroep)spitsen rond 5, 10, 15 en 22 uur.

Overigens heb ik voorspellingen gezien dat het door het vele thuiswerken na Corona drukker kan gaan worden op de wegen. Mensen die het zich kunnen veroorloven (qua geld maar ook qua werk, dus weer diezelfde kantoorforenzen) willen niet meer in de stad wonen maar in een huis met tuin en Natuur, dus misschien wel ergens met slechte OV- en wegverbindingen. Daardoor zijn ze meer afhankelijk van de auto en waar ze vroeger 5 dagen per week in het OV stapten werken ze nu 3 dagen thuis en gaan er 2 met de auto naar kantoor, wat nog steeds aan de Zuidas zit. Terwijl dew mensen die het zich niet kunnen veroorloven (dus ook qua werk) vaak toch al niet zo in de spits reisden.

Oh, en nog even de discussie over Internationale treinen naar Amsterdam Zuid: Wat veel mensen zich niet realiseren is dat vanuit zowel Schiphol als Hilversum de trein naar Amsterdam Zuid en de metro naar Amsterdam Centraal bij een goede overstap korter kan zijn dan en bij een slechte maar enkele minuten langer is dan de trein zelf Amsterdam Centraal. Daarom zet men zo in op de trein naar Zuid, ook omdat daar de ruimte is.

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 18001
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [A010] Zuidasdok / Ondertunneling Ring Zuid

Bericht door waldo79 » zo 02 mei 2021, 10:55

Het afwaarderen van de A10-west kun je niet opvangen met de A9 en A5. Die zijn daar niet op voorbereid, bovendien verslechtert je toegang naar het gebied ten noorden van het Noordzeekanaal.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 19613
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: [A010] Zuidasdok / Ondertunneling Ring Zuid

Bericht door Wouter N14 » zo 02 mei 2021, 11:47

Tja, ze waren in de jaren 60 niet helemaal gek natuurlijk door de langeafstandsroutes langs de grote steden te plannen. Maar dat kon toch allemaal helemaal toch niet, en dus rijdt al 50 jaar al het doorgaande verkeer door de grote steden :roll:
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

IIVQ
stadsweg
Berichten: 338
Lid geworden op: di 28 mar 2017, 20:30

Re: [A010] Zuidasdok / Ondertunneling Ring Zuid

Bericht door IIVQ » zo 02 mei 2021, 12:10

waldo79 schreef: zo 02 mei 2021, 10:55 Het afwaarderen van de A10-west kun je niet opvangen met de A9 en A5. Die zijn daar niet op voorbereid, bovendien verslechtert je toegang naar het gebied ten noorden van het Noordzeekanaal.
Waarom kan dat niet - uitgaande van minder spitsverkeer na Corona, een nog ergere vermindering door induced demand en uiteraard verbeterd OV? En wat verslechtert er aan te goegang naar het gebied ten noorden van het kanaal? Je houdt gewoon de A5 door diezelfde Coentunnel! </advocaatvandeduivel>

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 3032
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: [A010] Zuidasdok / Ondertunneling Ring Zuid

Bericht door paolie » zo 02 mei 2021, 12:20

^^ als je A5 van 2*2 naar 2*4 rijstroken uitbreidt en de A9 naar 2*5 rijstroken, dan zou het kunnen functioneren, mits de A10 zuid en A10 west voor het lokale verkeer robuuste stroomwegen blijven en niet afgewaardeerd worden tot een soort Weesperstraat.