Hans Monderman - "shared space"

Discussieer hier over wegontwerp, verkeersveiligheid en de bijbehorende fysieke maatregelen. Ook voor discussies over "Duurzaam Veilig".

Moderator: Moderatoren

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 8720
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Rein » wo 08 jun 2016, 20:43

Men liet oa een 'rotonde' zien zonder :D1:, maar wel vanaf alle takken haaientanden op de grond. Een beetje vaag eigenlijk.

RSK
Penningmeester
Berichten: 7071
Lid geworden op: do 19 sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door RSK » do 09 jun 2016, 16:19

Tja, zo kan het ook. Je legt gewoon een weg aan dwars door een speeltuin omdat de wegen in dat gebied nu eenmaal recht behoren te zijn. :lol:

http://www.rtvdrenthe.nl/nieuws/109989/ ... euw-Buinen
Ceterum censeo viam imperiam tertiam construendam esse.

Japsuh
polderweggetje
Berichten: 40
Lid geworden op: vr 07 mar 2014, 10:22

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Japsuh » do 09 jun 2016, 17:38

In Woerden is het niet zo'n succes met de verbouwde Rijnstraat:
http://www.ad.nl/dossier-groene-hart/ru ... ~a1eb627d/

Zelf vind ik het wel erg handig, je kan makkelijk even een boodschap doen met de auto zonder een parkeervak te hoeven zoeken.

RSK
Penningmeester
Berichten: 7071
Lid geworden op: do 19 sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door RSK » do 09 jun 2016, 18:59

In Woerden werkt het naar mijn ervaring prima. Er is daar echter een zeer actieve club links-radicale schreeuwers die de politiek naar hun hand zetten. Ik ben (voor de huidige ombouw) zelf eens bijkans van mijn motor geslagen in de tijd dat er paaltjes stonden en bord :C6:, omdat iemand van mening was dat gemotoriseerd verkeer daar 'niet de bedoeling was'. Wat de borden aangaven, deed niet ter zake. :nothanks:

Aan dat idealisme van de politiek mag overigens een leuk prijskaartje hangen. Het staat niet in dit artikel, maar die zakpalen moeten €160.000 gaan kosten. Maar goed: ze zoeken het maar lekker uit in Woerden. Al het winkelend publiek is meer dan welkom aan het andere uiteinde van de N458. :)
Ceterum censeo viam imperiam tertiam construendam esse.

Egbert
autoweg
Berichten: 1985
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Egbert » wo 09 jun 2021, 7:42

Jeroen schreef: zo 20 mar 2016, 9:38 In Gennep heeft men inmiddels ingezien dat het handiger is de zebrapaden weer terug te brengen in het straatbeeld.
En de volgende stap wordt genomen, stoepranden komen weer terug, want Shared space is mislukt
"Shared space is een mooi principe, maar we zijn erachter gekomen dat het voor dit deel van de gemeente niet het goede instrument is"
Jaja, dat hoort zich een beetje aan dat wapenbezit wel een mooi principe is, maar toch zo jammer van die vuurwapengerelateerde doden.

Vooral form before function:
mensen wisten niet waar ze aan toe waren en voelden zich daardoor onveilig.

Dat werd nog verergerd door de manier waarop de gemeente de gedeelde ruimte inrichtte. In plaats van stoepranden kwamen er hardstenen schuine balken, die bij regen spekglad werden en waar menig fietser op onderuit gegaan is. Datzelfde geldt voor de metalen noppen die in het wegdek zijn aangebracht op de plek waar ooit de Gennepse stadsmuur heeft gestaan. Ook deze punaises steken uit en zijn glad, met valpartijen tot gevolg.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 16679
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door mavas » wo 09 jun 2021, 15:20

Ik vraag me ook af hoe de ervaringen op dit moment zijn in Friesland, waar het allemaal begon. Je hoort namelijk vrij weinig meer van nieuwe locaties met SharedSpace, ook niet buiten Friesland. Zou het op zijn retour zijn?
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 20370
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Wouter N14 » wo 09 jun 2021, 19:40

Ik snap de heisa niet zo. Gennep (en ook het in het artikel genoemde stationsplein in Weert) zijn toch nauwelijks shared space te noemen.
mavas schreef: wo 09 jun 2021, 15:20 Zou het op zijn retour zijn?
Voor zover het ooit überhaupt is vertrokken :) Maar inderdaad, het lijkt niet heel erg meer te leven. Niet zo gek ook, het is volgens mij nergens echt goed uitgevoerd. Daarbij nog twee mogelijke oorzaken waarom het (in NL) niet aanslaat. Lokaal bestuur is erg scoringsgevoelig en tegelijkertijd gevoelig voor verantwoordelijkheid. Dus dan kan het, zoals ogenschijnlijk ook in Gennep en Weert, nooit echt goed uit de verf komen omdat men niet durft. Andere reden lijkt mij dat de Nederlandse verkeersruimte overgereguleerd en dichtgetimmerd is. Dan is het contrast met shared space wel heel groot.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 16679
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door mavas » wo 09 jun 2021, 21:34

Goed punt, met name dat laatste deel zal wel het belangrijkste punt zijn. Al denk ik dat juridische punten waarschijnlijk ook wel lastig is.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Durashift
autoweg
Berichten: 1471
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Durashift » wo 09 jun 2021, 21:45

De Slotlaan in Zeist werkt ook niet.. Dat is, gedeeltelijk, terug gedraaid.. maar fietsers hebben nog steeds geen duidelijke fietsstrook en de grootste groep fietsers rijdt van noord naar zuid, terwijl het autoverkeer alleen van zuid naar noord mag.. Irritant.

https://zeist.raadsinformatie.nl/docume ... %20mislukt

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 3564
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Schelpenpaadje » do 10 jun 2021, 7:52

Dat mensen zich veilig voelen is niet per se een doelstelling van shared space, als ik het goed heb begrepen. Onoverzichtelijkheid en bewustheid van conflicten zijn juist middelen om het gedrag van mensen te beïnvloeden.

Ik zie het principe in Friesland best nog toegepast worden.

In Leeuwarden zijn de afgelopen jaren nog flink wat gebieden heringericht als shared space. Bekendste is denk ik wel het stationsgebied. Dit is dan ook weer een typisch voorbeeld waarin op bepaalde plekken toch verkeerstekens worden toegepast. Voor het station ligt een zebrapad en kunnen fietsers met voorrang de Stationsweg oversteken. Dit leidt overigens tot flinke opstoppingen voor het autoverkeer. Naar aanleiding van enkele ongelukken heeft de gemeenteraad opgeroepen deze oversteek veiliger te maken, door de fietsoversteek haakser te maken, maar dit lijkt vast te lopen op een te hoog prijskaartje. https://www.lc.nl/friesland/leeuwarden/ ... 38757.html

De shared space-gebieden horen niet tot de hotspots met de meeste ongelukken: https://www.lc.nl/friesland/leeuwarden/ ... 49902.html

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38906
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Vinny » do 10 jun 2021, 10:44

Dat het stationsplein bij Leeuwarden 'onveilig' is, ligt niet aan shared space maar aan de beroerde uitvoering:
https://goo.gl/maps/9ma2ayz9AvfrFJJA7

Fietsers moet je hier niet in de voorrang hebben zitten omdat het voor automobilisten niet duidelijk is waar ze vandaan komen. Even terug zie je een zebrapad (net uit het station). Daar kun je beter een verhoogd plateau toepassen. Dat remt het verkeer af.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 3564
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Schelpenpaadje » do 10 jun 2021, 10:59

^^ Vóór het vaststellen van het huidige ontwerp (met voorrang voor overstekende fietsers) is gekeken naar alternatieve ongelijkvloerse opties. Voor een fietstunnel even verderop onder het Zuiderplein (drukste fietsoversteek van Friesland) was budget vanuit het project extra sneltrein Leeuwarden-Groningen maar dit is niet doorgegaan (dit is besteed aan een fietstunnel bij Hardegarijp). Een tunnel vóór het station werd te duur en te complex bevonden, hoewel je hiermee ook de beide zijden van het station beter met elkaar zou kunnen verbinden. De oversteek met fietsers in de voorrang lijkt een compromis dat in de praktijk niet blijkt te werken.

Een studieonderzoek en meer stukken zijn hier te vinden:
https://ris2.ibabs.eu/Agenda/Details/Le ... 5c18cd23fa

Bij de stukken bij deze bijeenkomst zit een presentatie met ontwerpen voor een aangepaste fietsoversteek:
https://ris2.ibabs.eu/Agenda/Details/Le ... b02bf9c4c3

In de rapporten en presentaties wordt een groot aantal maatregelen genoemd. Zowel op het plein zelf (verbetering van het ontwerp) als in de wijde omgeving (vooral vermindering van autoverkeer op de Stationsweg). Op het plein wordt onder meer verplaatsen van de fietsoversteek naar de voetgangersoversteek als het maken van een haaksere oversteek inclusief plateau genoemd. Zelfs een knip is onderzocht.

De kosten van een aangepaste fietsoversteek, die weinig meer te maken heeft met shared space, zijn geraamd op 225.000-300.000 euro waar de gemeente geen dekking voor heeft.

Egbert
autoweg
Berichten: 1985
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Egbert » do 10 jun 2021, 12:40

Vinny schreef: do 10 jun 2021, 10:44
Fietsers moet je hier niet in de voorrang hebben zitten omdat het voor automobilisten niet duidelijk is waar ze vandaan komen.
Links of rechts toch? :D

Maar goed, als ik dat zie dan begrijp ik misschien niet wat shared space is. Als je de oude situatie pakt dan is de layout exact hetzelfde, alleen de trottoirs zijn verwijderd. Nou, als dat shared space is dan chapeau voor de bedenker. Ook een wit vlak is kunst denk ik dan. Als je hiermee het signaal geeft dat je als voetganger overal mag oversteken dan snap ik niet helemaal waarom je dat wil. Sowieso steek ik als voetganger in principe wel overal over (behalve als er echt een zebrapad in de buurt ligt) en kijk ik uit voor het overige verkeer. Als hier dan de implicatie gegeven moet worden dat je dat als voetganger niet hoeft te doen dan schiet je je doel toch heel erg ver voorbij.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38906
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Vinny » do 10 jun 2021, 13:19

Helemaal volgens de principes van shared space kun je het dus niet krijgen. Maar hier kun je heel simpel de situatie verbeteren: namelijk bij het zebrapad een plateau, net als bij deze voetgangersoversteekplaats:
https://goo.gl/maps/3hwDU8w9pfXADRo26

En dus het fietspad uit de voorrang halen plus een betere aanduiding van de ingang van de fietsenstalling:
https://goo.gl/maps/yfHAyEhWpWZYWdbk8

In de praktijk valt helemaal niet op dat je hier moet zijn als fietser en als voetganger heb je dat ook niet onmiddellijk door. Met als gevolg dat je verrast wordt door fietsers die 'gek' lijken te doen op het stationsplein.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Egbert
autoweg
Berichten: 1985
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Egbert » do 10 jun 2021, 14:05

Spared space is toch dat je het verkeer regelt op basis van eigen verantwoordelijkheid en niet op basis van verkeersregels? Dan hoort daar geen zebrapad of een fietspad als voorrangsweg in thuis.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38906
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Vinny » do 10 jun 2021, 21:01

Het station van Leeuwarden is gewoon een belangrijk punt, waar veel fietsers en voetgangers heen lopen en sinds de Haak is de meest gebruikte invalsweg ook hier. Het leent zich dus niet voor shared space...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 29658
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Palance » vr 11 jun 2021, 8:04

Het stationsgebied van Leeuwarden is pas shared space als je ook de trein laat rijden tussen de voetgangers, fietsers en motorvoertuigen :twisted:
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

de_Aristocraat
dorpsstraat
Berichten: 238
Lid geworden op: ma 24 okt 2011, 17:20
Locatie: Hamburg / Rotterdam

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door de_Aristocraat » vr 11 jun 2021, 8:47

Dan heet zo'n ding een tram. :lol:
BMW 116d (06/2017)
BMW 320i (01/2007)
Volvo V40 D2 (12/2013)

Egbert
autoweg
Berichten: 1985
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Egbert » vr 11 jun 2021, 11:18

Vinny schreef: do 10 jun 2021, 21:01 Het station van Leeuwarden is gewoon een belangrijk punt, waar veel fietsers en voetgangers heen lopen en sinds de Haak is de meest gebruikte invalsweg ook hier.
Ik zie niet zozeer waarom er meer dan lokaal (auto)verkeer voor het station langs moet gaan
Als je van de richting Franeker komt en naar de oostkant van Leeuwarden moet dan is er genoeg alternatief beschikbaar, de ring, de Groeneweg en de Oostergoweg.
Ook vanuit het zuiden is voor het station langs geen logische route voor het overgrote deel van het verkeer, als je naar de Harlingervaartbuurt of de Vosseparkwijk wil kun je ook beter via de ring/Julianalaan.

Wat dat betreft was een volledig verkeersluw maken van dat gebied helemaal niet zo gek geweest. Misschien is dat wel de denkfout geweest, dat je met shared space automatisch een verkeersluw gebied krijgt. Maar ik denk niet dat het zo werkt.
Laatst gewijzigd door Egbert op vr 11 jun 2021, 11:33, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38906
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Vinny » vr 11 jun 2021, 11:25

Ik zie niet zozeer waarom er meer dan lokaal (auto)verkeer voor het station langs moet gaan
Het hoeft niet, maar voor de mensen die de finesses van het wegennet niet kennen is de route langs het station alleen maar meer logisch geworden doordat de Marshallweg beter is uitgebouwd incl. ongelijkvloerse kruising met de Heliconweg. Ik denk dat de meeste automobilisten wel op weg zijn naar de parkeergarages Zaailand of de Klanderij. En dan rijden ze dus precies voor het station langs. De gemeente heeft dit moeten kunnen voorzien...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 66842
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Chris » vr 11 jun 2021, 11:29

Eén van de locaties die nog wat stof deed opwaaien was de N361 in Oentsjerk. Daar ging shared space binnen no-time over in de autoweg naar Dokkum. Omdat die autoweg nooit voltooid was ging veel verkeer door Oentsjerk in plaats van via de N356. Dat probleem werd opgelost toen de Centrale As opende, maar dat was pas een aantal jaar later. Maar het was ook een voorbeeld van shared space op een doorgaande weg.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38906
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Vinny » vr 11 jun 2021, 11:44

Ook een voorbeeld waar rücksichlos een bepaald ontwerpprincipe uit de kast is getrokken zonder te kijken of de plaatselijke omstandigheden het wel verantwoord maken. :geenlach:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 29967
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Coen Tunnel » vr 11 jun 2021, 13:15

Vinny schreef: vr 11 jun 2021, 11:25
Ik zie niet zozeer waarom er meer dan lokaal (auto)verkeer voor het station langs moet gaan
Het hoeft niet, maar voor de mensen die de finesses van het wegennet niet kennen is de route langs het station alleen maar meer logisch geworden doordat de Marshallweg beter is uitgebouwd incl. ongelijkvloerse kruising met de Heliconweg. Ik denk dat de meeste automobilisten wel op weg zijn naar de parkeergarages Zaailand of de Klanderij. En dan rijden ze dus precies voor het station langs. De gemeente heeft dit moeten kunnen voorzien...
Dit is wel een goed punt. Met de westelijke invalsweg is de Marshallweg de belangrijkste inprikker richting de binnenstad geworden, maar om de meest centrale parkeergarage te bereiken moet je door de shared space voor het station langs... En Klanderij is ook een grote parkeergarage, die ook wel wat volk zal trekken.

Idealiter leid je het verkeer uit het westen richting de parkeergarages Oldenhove en Hoeksterend, maar ik denk dat Zaailand en Klanderij simpelweg veel capaciteit hebben die je ook nodig hebt. Het is een nadeel dat de parkeergarage Zaailand alleen vanuit het oosten bereikbaar is, zeker nu de belangrijkste invalsweg vanuit het westen komt... Eerder zat veel van dat verkeer op de Oostergoweg, maar ook verkeer dat nu vanuit de richting Heerenveen komt zal doorgaans de Haak en vervolgens de Marshallweg nemen. Dat rijdt simpelweg veel vlotter dan de Overijsselselaan en Oostergoweg.

Met de kennis van nu kun je concluderen dat men er iets beter over na had moeten denken over hoe het verkeer vanaf de westelijke invalsweg naar de beschikbare parkeercapaciteit geleid zou moeten worden.