Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Over de relatie tussen verkeer en milieu

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x5 autosnelweg
Berichten: 15805
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Kaaiman » za 10 jul 2021, 20:07

Groot gelijk dat er nu geen afstandsonderscheid meer wordt gemaakt tussen emissiebronnen en dat er voor niet-wegen een afstandslimiet wordt ingesteld. Met name voor niet-wegen konden ruimtelijke plannen tot volslagen krankzinnige modeluitkomsten leiden.
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
@DeurDrenthe • volg het Drentse wegennieuws op Twitter

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 66843
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Chris » za 10 jul 2021, 20:25

Het is inderdaad goed om één lijn te trekken, de vraag is nu of de Raad van State hier ook goedkeuring aan gaat geven, of vindt dat het ook op grotere afstand onderbouwd moet worden. Dit is namelijk in het verleden wel vaker gebeurd, bijvoorbeeld ook met geluidsonderzoeken, die voor 30 km/h zones niet nodig zijn maar na uitspraken van de Raad van State toch de-facto verplicht werden vanwege 'goede ruimtelijke onderbouwing'.

Op 25 kilometer afstand denk ik wel dat je heel veel data gaat genereren die niet relevant is voor eigenlijk alle bouwprojecten. Je zag bij de A15 onderzoeken ook al dat de depositie op meer dan 1-2 kilometer al zeer gering is (1 mol of minder). Het risico op cumulatie vanwege meerdere projecten is op zo'n afstand al nihil.

Durashift
autoweg
Berichten: 1471
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Durashift » ma 19 jul 2021, 22:43

Sorry, beetje :offtopic: maar er is hoger beroep ingesteld door de provincie.

Durashift schreef: di 06 jul 2021, 1:01
(..)


Ander probleem voor boeren die wisselen van gewasteelt nabij een Natura2000 gebied: opnieuw toetsmoment voor natuurvergunning verlening door provincie..

Rechterlijke uitspraak in een zaak, aangespannen door een Lelieteler.

[quote](..) De uitspraak van de rechtbank Noord-Nederland vorige week kan volgens juristen grote gevolgen hebben voor de landbouw. De zaak draait om een lelieteler in Drenthe. Hij was van plan om zijn teeltareaal uit te breiden, dicht tegen het beschermde natuurgebied het Holtingerveld aan. Hij zou daarbij ook bestrijdingsmiddelen gaan gebruiken. De rechter heeft hier nu een stokje voor gestoken.(..)


https://www.nporadio1.nl/fragmenten/vro ... 07-04-null
(..)De zaak draait om bestrijdingsmiddelen en drainage in de buurt van natuurgebieden, waarvoor volgens de rechtbank altijd een vergunning nodig is. De provincie is het daar niet meer eens, en lelieteler Henk Joling uit Dwingeloo ook niet.
(..)

"Waarom zijn wij anders dan een aardappelteler? We gebruiken dezelfde middelen. En die drainage ligt ook onder het aardappelland", zegt Joling. De uitspraak van de rechtbank kan verstrekkende gevolgen hebben voor de land- en tuinbouwsector. "Vlieg eens met een luchtballon over Drenthe. Je hebt overal wel een Natura 2000-gebied in de buurt. Dan ga je de landbouw verbieden", vreest Joling.

De Drentse lelieteler hoopt dat het hoger beroep wat gaat opleveren. "Alles is al geregeld en dan gaat een rechter zeggen dat het toch niet goed is. Ik vraag me af of die rechter het allemaal wel begrepen heeft.

(..)

Martje Verf van Milieudefensie Westerveld begrijpt niet waarom de provincie in hoger beroep gaat. "Dit is toch een soort hardnekkigheid. En dat terwijl de procedures gewoon niet goed worden gevolgd. De provincie handhaaft de wetgeving niet. (..)

Milieudefensie stelde eerder dat lelietelers onterecht hun gang konden gaan met bestrijdingsmiddelen rond het Holtingerveld, zonder dat zij de benodigde vergunning hadden. Ook voor het aanleggen van drainage is zo'n vergunning nodig. Volgens de provincie is die juist niet nodig, want de middelen en drainage zorgen niet voor natuurschade in het Natura 2000-gebied.
Geen rem

Milieudefensie hoopt dat het vonnis blijft staan en de provincie dus gaat controleren op vergunningen. "Als het vanaf het begin goed was geregeld, hadden de telers het ook allemaal heel gewoon gevonden", aldus Verf. "Nu zit er op de sierteelt geen rem en die moet er wel komen."(..)

Dit laatste legt, mijn inziens, de werkelijke reden bloot: Milieudefensie wil de teelt gewoon aan banden leggen.

https://www.rtvdrenthe.nl/nieuws/172041 ... cking=true

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x5 autosnelweg
Berichten: 15805
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Kaaiman » di 20 jul 2021, 20:30

Van veel bloem(boll)enteelt is algemeen bekend dat er veel 'gewasbeschermingsmiddelen' gebruikt worden. Als dat pal naast een natuurgebied plaatsvindt, en zeker naast Natura 2000 waarvoor een strenger beschermingsregime geldt, dan wringt dat.
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
@DeurDrenthe • volg het Drentse wegennieuws op Twitter

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 18643
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door waldo79 » di 20 jul 2021, 21:06

Er wordt wel onderzoek gedaan om zoveel mogelijk GBMs (afkorting van) uit te bannen.

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9820
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Peter » wo 21 jul 2021, 7:42

Kaaiman schreef: di 20 jul 2021, 20:30 Van veel bloem(boll)enteelt is algemeen bekend dat er veel 'gewasbeschermingsmiddelen' gebruikt worden. Als dat pal naast een natuurgebied plaatsvindt, en zeker naast Natura 2000 waarvoor een strenger beschermingsregime geldt, dan wringt dat.
Dat is altijd afhankelijk van de situatie. Is het gebied een natte natuur (meestal niet in Drenthe) ?. Watert het land af richting N2000 ? Lang niet altijd. En wat is nabijheid. Daar heeft de rechter zich volgens mij niet over uitgesproken, waardoor 10 km straks ook nabij is....
Net als bij de CO2 reductie door Shell, weer zo'n uitspraak, die referentie en regels ontbeert, waardoor een bedrijf en vergunningverlener dus geheel niet meer weet waar ze aan toe zijn en alles aan de onderbuik van een rechter afhangt. Dus dat beroep is logisch al is het maar om een kader te krijgen.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 66843
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Chris » wo 04 aug 2021, 11:12

De Raad van State heeft een uitspraak gedaan over de verdubbeling N316/N317 in Doetinchem (Europaweg): https://www.raadvanstate.nl/uitspraken/ ... 0882-1-r4/

Over stikstof stellen ze:

Stikstofuitstoot

13. [appellanten sub 2] betogen dat het plan is vastgesteld in strijd met de Wet natuurbescherming (hierna: Wnb). Volgens hen is niet uitgesloten dat de voorziene ontwikkeling leidt tot significante negatieve gevolgen voor omliggende Natura 2000-gebieden door de toename van de stikstofuitstoot.

13.1. In de plantoelichting staat dat de afstand van het plangebied tot het dichtstbijzijnde Natura 2000-gebied ruim 10 km bedraagt. Dat betreft een gebied in Duitsland. Het dichtstbijzijnde Natura 2000-gebied op Nederlands grondgebied is het gebied "Rijntakken". Volgens de plantoelichting ligt dat, op een afstand van ongeveer 11 km.

13.2. De bepalingen in de Wnb over de beoordeling van plannen die gevolgen kunnen hebben voor een Natura 2000-gebied, strekken ter bescherming van het behoud van de natuurwaarden in deze gebieden. Dit is een algemeen belang waarvoor [appellanten sub 2], gelet op het relativiteitsvereiste van artikel 8:69a van de Awb niet kunnen opkomen. Uit de uitspraak van de Afdeling van 13 juli 2011, ECLI:NL:RVS:2011:BR1412, volgt evenwel dat de individuele belangen van burgers bij het behoud van een goede kwaliteit van hun leefomgeving, waarvan een Natura 2000-gebied deel uitmaakt, zo verweven kunnen zijn met het algemene belang dat de Wnb beoogt te beschermen, dat niet kan worden geoordeeld dat de betrokken normen van de Wnb kennelijk niet strekken tot bescherming van hun belangen. Dat laatste is hier niet het geval. In de nabijheid van de percelen van [appellanten sub 2] liggen namelijk geen Natura 2000-gebieden. Gelet op het relativiteitsvereiste kan het betoog over de gevolgen van de stikstofuitstoot voor Natura 2000-gebieden niet leiden tot vernietiging van het bestreden besluit. De Afdeling zal dit betoog daarom niet inhoudelijk bespreken.



Volgens mij heb ik dit wel eens eerder voorbij zien komen. Het relativiteitsvereiste gaat er om of een wet is ingesteld voor het algemeen belang of een individueel belang. De Wet natuurbescherming dient een algemeen belang. Het kan wel zo zijn dat dit ook een individueel belang treft, maar in dit geval is dit niet zo omdat de bezwaarmakers geen belang hebben bij het natura 2000 gebied (ze wonen er ver vandaan). Dus wordt het niet inhoudelijk behandeld.

Het relativiteitsvereiste is een best wel belangrijk punt in bezwaarprocedures tegen ruimtelijke projecten.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 16679
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door mavas » wo 04 aug 2021, 11:17

Kan dit een opening zijn om meer projecten door te laten gaan?
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x5 autosnelweg
Berichten: 15805
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Kaaiman » wo 04 aug 2021, 11:18

Om enig kans van slagen te hebben, hadden de appellanten dus een rechtsvorm moeten oprichten met in de statuten een duidelijk na te streven algemeen belang ten aanzien van natuurbescherming?
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
@DeurDrenthe • volg het Drentse wegennieuws op Twitter

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 66843
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Chris » wo 04 aug 2021, 11:23

mavas schreef: wo 04 aug 2021, 11:17 Kan dit een opening zijn om meer projecten door te laten gaan?
Het relativiteitsvereiste bestaat al wel iets van 10 jaar. Maar ik denk dat de strekking daarvan wel anders is als een project en bezwaarmakers op 10+ kilometer van natura 2000 wonen, of dat het project + bezwaarmakers in/naast natura 2000 zijn.
Kaaiman schreef: wo 04 aug 2021, 11:18 Om enig kans van slagen te hebben, hadden de appellanten dus een rechtsvorm moeten oprichten met in de statuten een duidelijk na te streven algemeen belang ten aanzien van natuurbescherming?
Dit was vroeger een veelgebruikte methode (milieudefensie v. ministerie van verkeer enzo). Echter dit kan volgens mij al langere tijd niet meer, een verwijzing naar de statuten is onvoldoende, dus zij worden dan niet-ontvankelijk verklaard. In zo'n geval worden de bezwaren ook niet inhoudelijk behandeld.

Ik vraag mij wel eens af hoeveel projecten dankzij niet-ontvankelijkheid konden doorgaan terwijl de bezwaarmakers wellicht wel valide punten hadden gevonden. Maar dit dus niet in behandeling werd genomen.

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 18643
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door waldo79 » wo 04 aug 2021, 12:56

Als jurist wil ik hier later vandaag best meer duiding over geven.

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9820
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Peter » wo 04 aug 2021, 13:45

Volgens mij is het juist omgekeerd: partijen worden (mede na uitspraken Europees hof) steeds vaker belanghebbend waar het om milieu gaat. Vaak komen individuen niet verder dan dat maatregelen hinder opleveren, achterhaald zijn, er geen draagvlak is, etc, waardoor beroepen vaak sneuvelen. Je moet wel met specifieke onderbouwing komen waarom een aanname in een milieurapport fout is of in strijd met de regelgeving.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 18643
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door waldo79 » wo 04 aug 2021, 17:32

Chris schreef: wo 04 aug 2021, 11:23 Het relativiteitsvereiste bestaat al wel iets van 10 jaar. Maar ik denk dat de strekking daarvan wel anders is als een project en bezwaarmakers op 10+ kilometer van natura 2000 wonen, of dat het project + bezwaarmakers in/naast natura 2000 zijn.
Het relativiteitsbeginsel in zijn huidige vorm bestaat sinds 2013:
declerqadvocaten op 18 maart 2016 schreef:Dit beginsel werpt een extra procesrechtelijke drempel op tijdens beroepsprocedures bij de bestuursrechter. Op grond hiervan vernietigt de bestuursrechter namelijk niet een besluit wanneer de norm waarop een belanghebbende zich beroept, kennelijk niet geschreven is om zijn belangen te beschermen...Zo kan een concurrerende supermarkt niet een ontheffing van het bestemminsplan tegenhouden met het argument dat de luchtkwaliteit ter plaatse verslechtert als gevolg van het bouwplan. De normen uit de Wet milieubeheer beschermen namelijk de belangen van mensen die in de nabijheid van de geplande supermarkt wonen en niet de concurrentiebelangen van een verderop gelegen supermarkt
Er bestaan wel manieren om het relativiteitsbeginsel te corrigeren, afhankelijk van het specifieke geval kan er een striktere of soepeler toets aan het relativiteitsbeginsel.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 16679
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door mavas » ma 06 sep 2021, 9:28

Er zijn nu plannen om boeren te onteigenen om de stikstofuitstoot op korte termijn te kunnen verminderen: https://nos.nl/artikel/2396688-vergevor ... ofuitstoot
Kosten: 9 of 17 miljard...
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 29658
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Palance » ma 06 sep 2021, 13:48

Suriname heeft die boeren alvast uitgenodigd om daar verder te gaan
Volkskrant schreef: Surinaamse president roept Nederlandse boeren op: kom hierheen, wij hebben ruimte genoeg

De 62-jarige president heeft in zijn gevolg maar liefst vijf ministers uit zijn kabinet. Hij hoopt zowel politiek als ondernemend Nederland warm te maken voor het nieuwe Suriname dat hij, na tien jaar presidentschap van Desi Bouterse, gestalte wil geven. Als het aan hem ligt, komen bijvoorbeeld de Nederlandse boeren die problemen hebben met hun stikstofhuishouding gewoon naar Suriname.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 66843
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Chris » di 12 okt 2021, 18:41

De Stentor: Vrachtverkeer voor datacenter Zeewolde mijdt de Veluwe; milieu-onderzoek afgerond

De Veluwe hoeft geen stikstofproblemen te krijgen door de bouw van het datacenter in Zeewolde. Het Amerikaanse bedrijf laat het bouwverkeer tijdens de acht jaar durende werkzaamheden om het natuurgebied heen rijden.

Vrachtverkeer rijdt via Zwolle, Kampen en Dronten naar Zeewolde en vanaf de andere kant via Amersfoort en Nijkerk. Daardoor zal 98 procent minder stikstof terechtkomen in het natuurgebied.


Dit soort absurditeiten moet je dus bedenken om het juridisch rond te krijgen. Over de Veluwe liggen door vrachtverkeer zeer intensief bereden autosnelwegen maar bouwverkeer naar een datacentrum is juridisch zo'n onoverkomelijk probleem dat het beter om kan rijden, met statistisch gezien ook negatieve gevolgen op CO2 uitstoot en de verkeersveiligheid, in plaats van de A28 gaan ze nu dus over de enkelbaans N305 en N307.

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 18643
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door waldo79 » di 12 okt 2021, 19:42

Het is vooral een theoretische exercitie geworden. Het lijkt me sterk dat het rijden via het OWN enig praktisch meetbaar effect heeft op de depositie :pukey:

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8530
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Ds79m » di 12 okt 2021, 20:19

Wat hangt dit hele verhaal van een hoop treurigheid aan elkaar. Dit onzinnige stikstofverhaal lijkt nota bene de laatste strohalm om een datacenter van Facebook van 166 hectare te voorkomen. Dat er zo op het oog binnen een mum van tijd politiek doorheen gejast lijkt, en dat in een land waar ‘we’ toch vooral extra woningen binnen de bebouwde kom moeten bouwen of een extra rijstrook op een snelweg al een te grote opoffering van natuur is.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Durashift
autoweg
Berichten: 1471
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Durashift » di 12 okt 2021, 22:54

Nou, lijkt mij dat de Mebin Harderwijk, indien gekozen leverancier, toch zeker wel direct het water over steekt ipv extra kilometers te maken?

Vanaf Zwolle, Apeldoorn etc. is het wel een omweg.. maar vanuit Amersfoort en westelijker/zuidelijker is via Nijkerk een logische route, volgens mij.

.. en dan nog: toeleveranciers van de bouw, zoals de technische groothandelaren, de oliehandelaren, afvalstoffen etc.. rijden toch gewoon hun route en daar zal best een stukje Veluwe bij kunnen zitten. Tenzij die Amerikanen het juridisch zo dicht gaan timmeren dat leveranciers achteraf per levering moeten tonen dat zij die dag de vereiste bouwroute hebben gevolgd.. nou, dan zou ik als leverancier er nog eens bij nadenken: laat die last maar aan de concurrent, wat mij betreft.

Jeff
autoweg
Berichten: 1969
Lid geworden op: za 12 mei 2018, 10:48

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Jeff » di 12 okt 2021, 23:05

Chris schreef: di 12 okt 2021, 18:41 De Stentor: Vrachtverkeer voor datacenter Zeewolde mijdt de Veluwe; milieu-onderzoek afgerond

De Veluwe hoeft geen stikstofproblemen te krijgen door de bouw van het datacenter in Zeewolde. Het Amerikaanse bedrijf laat het bouwverkeer tijdens de acht jaar durende werkzaamheden om het natuurgebied heen rijden.

Vrachtverkeer rijdt via Zwolle, Kampen en Dronten naar Zeewolde en vanaf de andere kant via Amersfoort en Nijkerk. Daardoor zal 98 procent minder stikstof terechtkomen in het natuurgebied.


Dit soort absurditeiten moet je dus bedenken om het juridisch rond te krijgen. Over de Veluwe liggen door vrachtverkeer zeer intensief bereden autosnelwegen maar bouwverkeer naar een datacentrum is juridisch zo'n onoverkomelijk probleem dat het beter om kan rijden, met statistisch gezien ook negatieve gevolgen op CO2 uitstoot en de verkeersveiligheid, in plaats van de A28 gaan ze nu dus over de enkelbaans N305 en N307.
N305 is toch naar 2x2 verbreed tussen de A27 en Zeewolde :s

Durashift
autoweg
Berichten: 1471
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Durashift » di 12 okt 2021, 23:10

^^ Ja.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 66843
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Chris » di 12 okt 2021, 23:25

Maar Vrachtverkeer rijdt via Zwolle, Kampen en Dronten naar Zeewolde komt daar niet overheen ;)

Jeff
autoweg
Berichten: 1969
Lid geworden op: za 12 mei 2018, 10:48

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Jeff » di 12 okt 2021, 23:29

Chris schreef: di 12 okt 2021, 23:25 Maar Vrachtverkeer rijdt via Zwolle, Kampen en Dronten naar Zeewolde komt daar niet overheen ;)
Juist - - valide punt.
nog meer drukte op de N50...

Durashift
autoweg
Berichten: 1471
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Durashift » di 12 okt 2021, 23:41

^^ geen leveranciers kiezen uit dat gebied. ;)

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 8720
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Rein » wo 13 okt 2021, 7:43

Deze situatie komt op mij over als het creëren van een papieren werkelijkheid. Formeel wordt afgesproken dat men de aangegeven route zal/moet rijden, in de praktijk rijdt men gewoon de kortste of snelste route en zolang er geen overheidsinspectie is die dit controleert vindt iedereen het wel prima. Scheelt tijd en geld en feitelijk ook uitstoot natuurlijk.