Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Praat hier over het openbaar vervoer en haar infrastructuur (spoorlijnen, metrolijnen, tram- en busbanen.

Moderator: Moderatoren

IIVQ
stadsweg
Berichten: 392
Lid geworden op: di 28 mar 2017, 20:30

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door IIVQ » ma 11 okt 2021, 20:44

Tsja, we moeten het een beetje in perspectief zien. Vanuit het Nederlandse beeld gezien is het internationale spoorvervoer niet zo goed bediend. Maar als ik kijk naar landen om ons heen is het nationale spoorvervoer daar nog veel slechter bediend, ook in bevolkingsrijke gebieden, dan onze slechtste interationale verbindingen.

Er zijn hele streken in Frankrijk die wel een spoorlijn met een station hebben en waar je de keuze hebt tussen de ochtend-, middag-, of avondtrein, en die treinen zijn voor geen enkele forens nuttig - maar dienen alleen als verbinding naar het eerste grotere station waar aansluiting is op de trein naar Parijs.

Een lijn als Marseille-Nice (qua bevolking niet onvergelijkbaar met als je onze Randstad tussen Utrecht en Rotterdam zou knippen en uitrollen) heeft nu letterlijk elke 2 uur een stoptrein en ook ongeveer elke 2 uur een een TGV die niet veel sneller gaat.

En een stad als Brive (geen grote stad, maar wel met een groot aantal lokale lijnen uitwaaierend vanaf daar) heeft een goede verbinding met Parijs, in de ochtend vertrekken er al vanaf 3:51 treinen maar na 9:00 is het eerste vertrek 13:50.

Wat daarentegen Frankrijk wél weer apart doet is dat ik vanaf Antibes (350000 mensen in de agglomeratie) een rechtstreekse TGV kan nemen over het "boemelspoor" naar Marseille op de grotere stations stopt en vervolgens rechtstreeks (3 uur non-stop, 775 km) naar Parijs gaat, zonder stop in bijv Lyon. (Dat is onvergelijkbaar met Nederland - qua afstand zit je dan aan Groningen-Parijs te denken, of eigenlijk een HSL die stopt in Brussel,Mechelen,Antwerpen,Breda,Dordrecht,Rotterdam,Leiden,Amsterdam Zuid en dan rechtstreeks door naar Berlijn.)
TGV's in Frankrijk zijn ook écht snel. Ik erger me in Duitsland altijd mateloos aan de ICE's die maar kort 300 rijden en dan weer lange stukken 150 en dan weer boemelen achter een goederentrein.

Dit is wel een whataboutism, waarom klagen over hoe slecht het hier is omdat het elders nog veel erger is.

Terugkomend over de discussie over een HSL-stoptreinstation Zoetermeer: Prima, zolang het maar op een "zijspoor" is. De HSL Amsterdam-Brussel is nu al belachelijk traag met boemelen op Amsterdam-Schiphol, Rotterdam door en Antwerpen-Brussel. Amsterdam-Brussel kost 113 minuten voor 213 km . Brussel-Parijs is 82 minuten voor 313 km, precies de dubbele gemiddelde snelheid. Ik denk dat het beter zou zijn om uberhaupt niet meer te stoppen op Schiphol en Antwerpen, of eigenlijk beter niet meer op Amsterdam Centraal en Schiphol de "hub" vanuit het zuiden te laten zijn. Als je echt goed bezig bent dan koppel je het gelijk door aan een HSL naar Berlijn die onderweg alleen stopt in Osnabruck, Hannover en Magdeburg. Osnabruck zelf is eigenlijk aan de kleine kant voor een HSL-stop, maar heeft wel een knooppuntfunctie in het regionale netwerk.
Grofweg zou ik zeggen dat een HSL niet vaker dan eens per 45 minuten á een uur moeten stoppen. Bij een snelheid van 225 km/h (300 met wat lokaal spoor aan beide kanten) zit je dan op stopafstanden van grofweg elke 200 kilometer.

In Nederland zitten we ook vast aan de 3 snelheden stoptrein, Intercity, HSL. In bijvoorbeeld Italië heb je 2 grofweg stop- en sneltreinen, intercity's en 3 snelheden HSL (frecciablanca, argenta en rosso), grofweg verdeeld over de verhouding klassiek spoor-HSL op de verbinding. Binnen Nederland is dat wat overdreven, maar ik denk dat wat sprinters die wij hebben opgewaardeerd zouden kunnen worden tot sneltrein, terwijl ook wat intercity's afgewaardeerd zouden kunnen worden. Oorspronkelijk was de Intercity de "40-steden-tempo-trein", inmiddels zijn er ongeveer 70 intercity-stations in Nederland (en dan heb ik alle regionale vervoerders, en de kleine stations op B-o-Z-Vlissingen, Hoorn-Enkhuizen en Zaandam-Alkmaar-Den Helder niet eens meegeteld).

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18303
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Pino » ma 11 okt 2021, 21:49

IIVQ schreef: ma 11 okt 2021, 20:44 En een stad als Brive (geen grote stad, maar wel met een groot aantal lokale lijnen uitwaaierend vanaf daar) heeft een goede verbinding met Parijs, in de ochtend vertrekken er al vanaf 3:51 treinen maar na 9:00 is het eerste vertrek 13:50.
Doet nogal denken aan vliegen naar bijvoorbeeld London. ‘s Ochtends vroeg en vroeg in de avond veel keus; midden op de dag bijna niet. Zo maak je op zich wel het maximale van een trip naar Parijs als je daar toevallig een dag moet zijn - of omgekeerd wanneer je vanuit de hoofdstad zo’n dag in de provincie moet zijn.

Het is daarentegen funest als je niet naar Parijs gaat, maar een middag-afspraak in Limoges hebt. Zoals al gezegd, Frankrijk biedt niet zoveel waar het om province-province-verbindingen gaat anders dan tussen de allergrootste steden. Het zullen ook niet de makkelijkste verbindingen zijn om goed rendabel te maken in dunbevolkte delen van Frankrijk; de reistijd van en naar het station drukt dan ook te zwaar op de rit als geheel. En het Nederlandse idee van OV-verbindingen als nutsvoorziening die dus ook voor Mevrouw van Zetten uit Tiel zonder eigen auto moeten werken, nou ja, die mag dan dus een trein aan de rand van de dag uitzoeken die haar het minst slecht past.

In die zin: 3:51 uur vertrek, ik moet er niet aan denken. Maar misschien wordt het ook mede gedreven door het feit dat er nog een late trein terug gaat ‘s avonds naar Brive, dus dan laat men daar maar overnachten. Er is ook een goed rangeerterrein daar
Laatst gewijzigd door Pino op ma 11 okt 2021, 22:09, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Chrysa
autoweg
Berichten: 1541
Lid geworden op: za 17 sep 2011, 21:23
Locatie: Breda NL / Lausanne CH

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Chrysa » ma 11 okt 2021, 22:05

Ik zit eens wat rond te kijken, en zie vanuit alle uithoeken treinen die heel vroeg vertrekken (5-5:30) die rond 9 uur in Parijs zijn, en aan het eind van de middag het omgekeerde doen. De rest van de dag staan die treinen voornamelijk stil.

Dat lijkt me een bijzondere inefficiënte manier van materieel- en personeelsinzet. Dan lijkt een klokvaste dienstregeling me toch een stuk efficiënter.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 29816
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Coen Tunnel » ma 11 okt 2021, 22:34

IIVQ schreef: ma 11 okt 2021, 20:44Een lijn als Marseille-Nice (qua bevolking niet onvergelijkbaar met als je onze Randstad tussen Utrecht en Rotterdam zou knippen en uitrollen) heeft nu letterlijk elke 2 uur een stoptrein en ook ongeveer elke 2 uur een een TGV die niet veel sneller gaat.
Die TER's zijn regionale treinen maar stoppen doorgaans op dezelfde stations als de TGV's en zijn ongeveer even snel.
In Nederland zitten we ook vast aan de 3 snelheden stoptrein, Intercity, HSL. In bijvoorbeeld Italië heb je 2 grofweg stop- en sneltreinen, intercity's en 3 snelheden HSL (frecciablanca, argenta en rosso), grofweg verdeeld over de verhouding klassiek spoor-HSL op de verbinding. Binnen Nederland is dat wat overdreven, maar ik denk dat wat sprinters die wij hebben opgewaardeerd zouden kunnen worden tot sneltrein, terwijl ook wat intercity's afgewaardeerd zouden kunnen worden. Oorspronkelijk was de Intercity de "40-steden-tempo-trein", inmiddels zijn er ongeveer 70 intercity-stations in Nederland (en dan heb ik alle regionale vervoerders, en de kleine stations op B-o-Z-Vlissingen, Hoorn-Enkhuizen en Zaandam-Alkmaar-Den Helder niet eens meegeteld).
In Nederland is er bewust de keuze gemaakt om de treincategorieën sneltrein en intercity samen te voegen. Dat is inmiddels ook al zo'n dertien, veertien jaar geleden.
Chrysa schreef: ma 11 okt 2021, 22:05 Ik zit eens wat rond te kijken, en zie vanuit alle uithoeken treinen die heel vroeg vertrekken (5-5:30) die rond 9 uur in Parijs zijn, en aan het eind van de middag het omgekeerde doen. De rest van de dag staan die treinen voornamelijk stil.

Dat lijkt me een bijzondere inefficiënte manier van materieel- en personeelsinzet. Dan lijkt een klokvaste dienstregeling me toch een stuk efficiënter.
Dat is ook het probleem met Frankrijk. Zelfs op verbindingen waar wat meer treinen rijden is er dikwijls geen gecadaniseerde dienstregeling. Dat is niet bepaald handig.

Ook met bussen is het vaak zo, al zijn die soms nog meer afgestemd op schooltijden. Begin- en eindpunt is soms wel bij een station, maar dat garandeert nog geen fatsoenlijke aansluiting tussen bus en trein, helaas.


Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18303
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Pino » di 12 okt 2021, 9:21

Chrysa schreef: ma 11 okt 2021, 22:05 Ik zit eens wat rond te kijken, en zie vanuit alle uithoeken treinen die heel vroeg vertrekken (5-5:30) die rond 9 uur in Parijs zijn, en aan het eind van de middag het omgekeerde doen. De rest van de dag staan die treinen voornamelijk stil.

Dat lijkt me een bijzondere inefficiënte manier van materieel- en personeelsinzet. Dan lijkt een klokvaste dienstregeling me toch een stuk efficiënter.
Dit soort treinen in de daluren door laten rijden, is natuurlijk ook niet gratis. Op een gegeven moment kun je maar beter de hogere kosten nemen van de bijzondere uren (pak ‘m beet een trein-bezetting de nacht in Brive laten doorbrengen om ze pas de volgende dag weer eens terug te halen) dan de kosten van lege dalurentreinen voor Madame Van Zetten uit Uzerche.

De treinen overdag ergens uitgerangeerd bij Parijs hebben staan betekent op zich ook dat bepaalde schoonmaak- en onderhoudsklussen overdag kunnen. Scheelt weer wat in de personeelskosten in die tak, waar dat soort werk bij ons dan op onregelmatige werktijd-uren moet.

Egbert
autoweg
Berichten: 1939
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Egbert » di 12 okt 2021, 11:35

Frankrijk is natuurlijk wel een land dat extreem op één stad is gefocused. Ook al hebben ze meer grote steden, er is er uiteindelijk maar eentje die er toe doet en alle treinen moeten daarheen.

Dan krijg je dus wel dat soort gekke diensten. Eens de trein naar Felletin genomen. Dat kon dan ook alleen 's avonds en dan moest je overnachten om 's morgens de enige trein weer terug te nemen. En vanwege bezuinigingen zat je dan 's avonds in het enige hotel in het dorp aan een tafeltje naast het treinpersoneel en kon je 's morgens precies uitkienen wanneer je weer naar het station moest lopen (als de conducteurs vertekken, ja drie man personeel op een trein waar geen 20 reizigers in zitten).

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18303
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Pino » di 12 okt 2021, 14:07

^^ Typisch. Gelukkig sluiten de verschillende treinen vanuit Felletin (er gaat er nog een laat in de middag) dan wel weer goed aan om nog mooi ‘s avonds terug te kunnen naar Parijs. Tien minuten overstap in Guéret, kwartiertje in Limoges, en hup door naar Austerlitz. Het valt me nog mee dat je in Limoges dan zelfs ook nog een aansluiting hebt naar Brive...

Egbert
autoweg
Berichten: 1939
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Egbert » di 12 okt 2021, 14:41

Oh, dat is een uitbreiding van het aanbod! Toen ik er was was het echt maar een trein heen en een trein terug. Wel helemaal tot Limoges.
Maar het is geen forensenaanbod meer. Voorheen was het 's morgens vroeg weg zodat je in Limoges kon komen (Parijs is natuurlijk nog een paar uur verder) en 's avonds laat terug, nu kun je 's morgens niet meer weg en is de laatste trein naar Felletin te vroeg voor forensen.
Maar er zal ook nog wel een bus rijden.

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 18516
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door waldo79 » di 12 okt 2021, 14:57

Eigenlijk is het treinvervoer praktisch non-existent. Het komt op mij over als een sterfhuisconstructie. Als er toch geen reizigers zijn, dan kun je de dienstverlening zomaar stopzetten.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38723
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Vinny » di 12 okt 2021, 17:33

Beetje een kip-ei verhaal natuurlijk, maar in België en Frankrijk is het treinaanbod geoptimaliseerd voor forensen die richting de grotere agglomeraties reizen; in Duitsland is er natuurlijk een decentraler model. De Duitse deelstaten lijken qua geografie en mate van verstedelijking ook meer op Nederland. Spoorlijnen zijn wel vaste infrastructuur; overal waar een spoorlijn ligt kun je er nuttig gebruik van maken :)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

IIVQ
stadsweg
Berichten: 392
Lid geworden op: di 28 mar 2017, 20:30

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door IIVQ » di 12 okt 2021, 22:34

Coen Tunnel schreef: ma 11 okt 2021, 22:34 Ook met bussen is het vaak zo, al zijn die soms nog meer afgestemd op schooltijden. Begin- en eindpunt is soms wel bij een station, maar dat garandeert nog geen fatsoenlijke aansluiting tussen bus en trein, helaas.
Mijn ouders hebben een studio'tje in de Queyras, boven het station Montdauphin-Guillestre, aan de doodlopende lijn naar Briançon. Dat is een lijn met relatief goede bediening omdat de TER's van 3 lijnen (vanuit Marseille, Valence en Grenoble) daar vanaf Veynes samenlopen. Bovendien komen er rechtstreekse nachttreinen vanuit Parijs). Je kan ook de TGV naar Valence en dan 4 uur de TER, maar de snelste mogelijkheid is de TGV naar Grenoble, dan de bus over de Col du Lautaret en vervolgens de trein vanuit Briançon naar Montdauphin-Guillestre. De laatste bus van Montdauphin-Guillestre omhoog het dal in (rond 19:00) vertrekt uiteraard 7 minuten vóór de trein vanuit Briançon aankomt - terwijl dat best een leuke forenzenverbinding zou zijn.

Ik werk zelf in het OV, ik maak de roosters voor chauffeurs maar ben (om het efficiënt te maken) erg nauw betrokken bij de dienstregeling, maar aansluiting op treinen (in ieder geval in de spitsrichting) is nogal heilig voor ons. Uiteraard moeten we in een stad als Hoorn keuzes maken, dus richten we alles op een goede aansluiting naar Amsterdam ('s morgens) of vanuit Amsterdam ('s middags), waarbij de goede aansluitingen van/naar Purmerend (stoptrein), Obdam/Alkmaar (stoptrein) en Enkhuizen (stopintercity) meer geluk dan wijsheid zijn.

Als ik in het buitenland ben kijk ik uit beroepsdeformatie vaak even in een dienstregeling en zie dan óf dat deze erg efficiënt is - voor het bedrijf uiteraard, de reiziger heeft er niets aan - of ik zie een dienstregeling die er uit ziet alsof die nog gelijk is aan de tijd van de postkoets en waar nog nooit iemand heeft nagedacht over nut voor reiziger noch efficiency voor het bedrijf.

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 3472
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Schelpenpaadje » vr 15 okt 2021, 11:31

Ds79m schreef: zo 10 okt 2021, 0:32 Wat ik alleen maar wilde aangeven, is dat het me verbaast in een wereld van enerzijds wilde OV-plannen die geregeld opduiken (Lelylijn, spoorlijn Breda-Utrecht e.d.) en anderzijds een stevige focus op het beter benutten van bestaande infrastructuur, er nooit interesse lijkt te zijn, ook niet met inspiratie die je zo van de buurlanden kan halen, voor zaken als:

-Het HSL-spoor meer integreren in het nationale netwerk, bijvoorbeeld voor treinen als Vlissingen-Dordrecht-Amsterdam-Lelystad-Groningen of Breda-Rotterdam-Utrecht.

-Meer stations toevoegen, zodat er meer mogelijkheden zijn voor forenzen, zoals in het genoemde Zoetermeer, of Berkel en Rodenrijs of Leiderdorp.

-Aftakkingen toevoegen die een vlotte verbinding tussen Amsterdam/Schiphol en plaatsen als Gouda en Alphen aan den Rijn mogelijk maken.
IIVQ schreef: ma 11 okt 2021, 20:44 Terugkomend over de discussie over een HSL-stoptreinstation Zoetermeer: Prima, zolang het maar op een "zijspoor" is. De HSL Amsterdam-Brussel is nu al belachelijk traag met boemelen op Amsterdam-Schiphol, Rotterdam door en Antwerpen-Brussel. Amsterdam-Brussel kost 113 minuten voor 213 km . Brussel-Parijs is 82 minuten voor 313 km, precies de dubbele gemiddelde snelheid. Ik denk dat het beter zou zijn om uberhaupt niet meer te stoppen op Schiphol en Antwerpen, of eigenlijk beter niet meer op Amsterdam Centraal en Schiphol de "hub" vanuit het zuiden te laten zijn. Als je echt goed bezig bent dan koppel je het gelijk door aan een HSL naar Berlijn die onderweg alleen stopt in Osnabruck, Hannover en Magdeburg. Osnabruck zelf is eigenlijk aan de kleine kant voor een HSL-stop, maar heeft wel een knooppuntfunctie in het regionale netwerk.
Grofweg zou ik zeggen dat een HSL niet vaker dan eens per 45 minuten á een uur moeten stoppen. Bij een snelheid van 225 km/h (300 met wat lokaal spoor aan beide kanten) zit je dan op stopafstanden van grofweg elke 200 kilometer.
Ik heb nog wat nagedacht over het idee van een HSL-stoptrein/intercitystation Zoetermeer.

In plaats van een nieuw (kruis)station aan een zijspoor was een zijtak in de vorm van verbindingsbogen van de HSL van en naar Den Haag ook een optie geweest. Met een stop aan één van de bestaande stations aan de lijn Den Haag-Gouda (Zoetermeer, Zoetermeer-Oost of Lansingerland-Zoetermeer) en opwaardering hiervan tot overstapstation hadden meerdere steden die nu niet worden bediend van zo'n aftakking kunnen profiteren. Volgens mij is die optie in het verleden wel verkend maar (mede vanwege discussie met de Belgen) gesneuveld terwijl Breda deze wel heeft gekregen.

Ik betwijfel of zulke bogen ruimtelijk nog in te passen zijn. Op tijd aftakkende sporen toevoegen aan de HSL moet nog wel lukken maar de bogen zelf zouden erg krap worden.

In de realiteit van nu functioneren de bestaande spoorlijnen naar Den Haag als aftakkingen van de HSL (zie treinseries). Zoetermeer heeft de "pech" precies tussen deze routes te liggen. Tegelijk heeft Zoetermeer prima OV-verbindingen met onder meer Den Haag. De verbindingen naar het noorden en zuiden zouden beter kunnen, maar vergelijkend met grote steden die voor alle richtingen en bestemmingen een vele malen hogere reistijd kennen lijkt me het OV over het geheel genomen in Zoetermeer goed geregeld; je kiest ook voor een stad die is opgezet als satellietstad van Den Haag.

IIVQ
stadsweg
Berichten: 392
Lid geworden op: di 28 mar 2017, 20:30

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door IIVQ » vr 15 okt 2021, 21:22

Ik bedacht mij nog dat een probleem van de HSL is dat er treinen met verschillende snelheden over rijden: De IC Direct met 160 km/h en de Thalys met 300 km/h. Bij de vele ICD's (ik geloof voor Corona tot 6 per uur) gaat dat op een gegeven moment problemen opleveren.

Zijsporen zorgen ervoor dat de langzame treinen "aan de kant" kunnen en de snelle Thalys kan passeren. Als je van die zijsporen gelijk een station maakt dan kan je die reizigers laten denken dat het een nuttige stop is en niet dat ze aan de kant gezet worden voor een snellere trein :mrgreen:

Er is echter een betere oplossing in de maak, namelijk de NS ICNG, die 200 km/h kan rijden. Dat lijkt een heel stuk langzamer dan de Thalys, maar op de 48 km die de noordelijke HSL lang is doet een ICD 20,5, een ICNG 14,4 minuten en een Thalys 9,6 (aangenomen dat ze op volle snelheid rijden, wat ze niet doen. Bij gelijke acceleratie zal de Thalys relatief iets meer tijd bezig zijn met optrekken en afremmen). Bij 10 minuten verschil is een 10-minutendienst al niet meer mogelijk zonder de Thalys te vertragen, bij 5 minuten wel.

Normale treinen (max 140 km/h) worden in Nederland met minimaal 3 minuten afstand ingepland plannen, in praktijk kunnen ze dichter op elkaar. Ik weet niet wat de waarden voor HSL zijn, maar hogesnelheidstreinen zijn uitgerust met véél betere remmen dan een gemiddelde trein dus ik kan me voorstellen dat met dezelfde waarden gepland wordt. Je komt dan nog 1 minuut te kort maar dat kan door de ICD op het minuut dat de Thalys er tussendoor komt een 11minuten-interval te geven.

Omgekeerd geeft een station bij Zoetermeer ook weer "vertraging" op de lijn, omdat je ver voor het station al afremmende treinen hebt en erna optrekkende. Je moet dus behoorlijk wat spoor hebben om hierbij geen overlast te geven aan andere treinen.

Gebruikersavatar
Hajo
2x2 autosnelweg
Berichten: 7490
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Hajo » za 16 okt 2021, 9:47

Die 140 heb ik dus nooit begrepen. Er zijn trajecten, waaronder Utrecht CS - Amsterdam CS, waar 160 mogelijk is. Waarom is de snelheid begrensd op 140?
Donateur Vereniging Wegenforum

Egbert
autoweg
Berichten: 1939
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Egbert » za 16 okt 2021, 10:47

ATB is nooit geschikt gemaakt voor 160 (tenminste, in de ogen van de burocraten, "atb-groen" kan natuurlijk net zo goed als 160 gedefinieerd worden als 140) en het algemene excuus is "de bodem in Nederland is te slap".

Kort gezegd: er is geen enkele ambitie om dat te doen.

Gebruikersavatar
Hajo
2x2 autosnelweg
Berichten: 7490
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Hajo » za 16 okt 2021, 11:56

^^ Dat argument, van een te slappe bodem, is natuurlijk onzin. De Thalys met rijdt 300 kmh door het westen met zijn slappe bodem. En in het oosten heb je veel zandgrond. Technisch moet 160 dus, naar mijn mening, mogelijk zijn.
Donateur Vereniging Wegenforum

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 18516
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door waldo79 » za 16 okt 2021, 12:06

Er zijn anders grootschalige snelheidsbeperkingen op het spoornet vanwege de slechte bodemgesteldheid. En dat beperkt zich niet alleen tot veengronden.

Egbert
autoweg
Berichten: 1939
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Egbert » za 16 okt 2021, 14:01

Hajo schreef: za 16 okt 2021, 11:56 ^^ Dat argument, van een te slappe bodem, is natuurlijk onzin. De Thalys met rijdt 300 kmh door het westen met zijn slappe bodem. En in het oosten heb je veel zandgrond. Technisch moet 160 dus, naar mijn mening, mogelijk zijn.
De HSL is natuurlijk wel speciaal ervoor aangelegd. Maar het verhaal gaat dat Amsterdam - Utrecht (wat dus voor 200 angelegd zou zijn) er nu zo slecht bijligt dat 160 eigenlijk al teveel is. ICE's zouden daar onder ERTMS 160 mogen rijden en dat zou niet al te comfortabel zijn.

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10074
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Willem » za 16 okt 2021, 18:07

Tussen Schiphol en Den Haag is de Oude Lijn eveneens geschikt voor 160 km/h.
Al die snelheidsbeperkingen wegens bodemgesteldheid komen ten diepste voort uit een gebrek aan onderhoud.

Maar goed: de NS of Prorail werken hogere snelheden dan 140 vooral tegen. Het beleid is gericht op reizigers op kortere afstanden, met IC's die ook in kleinere plaatsen stoppen om vooral de forens elke 10 minuten een verbinding naar de dichtstbijzijnde grote stad te bieden.

Dat iemand die van zeg Rotterdam naar Assen wil langer onderweg is wordt geaccepteerd. Lees: de keuze is gemaakt om dat soort reizigers over langere afstand vooral met de auto te laten reizen.

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 18516
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door waldo79 » za 16 okt 2021, 19:13

Egbert schreef: za 16 okt 2021, 14:01
Hajo schreef: za 16 okt 2021, 11:56 ^^ Dat argument, van een te slappe bodem, is natuurlijk onzin. De Thalys met rijdt 300 kmh door het westen met zijn slappe bodem. En in het oosten heb je veel zandgrond. Technisch moet 160 dus, naar mijn mening, mogelijk zijn.
De HSL is natuurlijk wel speciaal ervoor aangelegd. Maar het verhaal gaat dat Amsterdam - Utrecht (wat dus voor 200 angelegd zou zijn) er nu zo slecht bijligt dat 160 eigenlijk al teveel is. ICE's zouden daar onder ERTMS 160 mogen rijden en dat zou niet al te comfortabel zijn.
De ICE rijdt echt niet sneller dan 140, bovendien rijdt die met 160 andere treinen weer in de wielen.

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 18516
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door waldo79 » za 16 okt 2021, 19:15

Willem schreef: za 16 okt 2021, 18:07 Dat iemand die van zeg Rotterdam naar Assen wil langer onderweg is wordt geaccepteerd. Lees: de keuze is gemaakt om dat soort reizigers over langere afstand vooral met de auto te laten reizen.
Dat valt juist wel mee. De Noordoost is juist vrij snel. Van Utrecht ben je met minder dan 1 uur in Zwolle en nog geen 45 minuten daarna ben je al Assen voorbij.

En door ons fijnmazige en uitgekiende stoppatroon kun je relatief vaak en eenvoudig overstappen. Zodanig dat er frequent gereisd kan worden op de korte en middellange afstanden waar veel meer vraag naar is dan heel lange afstanden. De werklocaties zijn juist geconcentreerd rond die locaties waar voorheen alleen sneltreinen stopten. En die locaties zijn vanuit veel windrichtingen beter bereikbaar geworden.

Die NS dienstregeling zit juist heel ingenieus in elkaar. Het spoornet wordt vrij intensief bereden.

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 3472
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Schelpenpaadje » ma 18 okt 2021, 12:38

^^ Volgens de reisplanners duurt een reis van Utrecht naar Assen al gauw 2 uur en en een kwartier of langer. In de meeste gevallen met tenminste 1 overstap van minimaal 10 minuten.

Ik geloof graag dat de dienstregeling binnen de grenzen van het spoornet vrij effectief en intensief is maar er is zeker ruimte voor verbetering.

Hoe de toekomst van het spoor eruit ziet hangt in grote mate af van het beleid van de komende kabinetten rondom klimaat en wonen.

Moet de trein het op meer trajecten in reistijd gaan winnen van de auto? Worden grotere afstanden voor woon-werkverkeer beter gefaciliteerd of wordt woningbouw buiten de randstad gecombineerd met het creëren van nieuwe banen in de regio?

Gaan mensen die in het westen geen woning kunnen vinden door woningbouw elders in het land verder reizen, of gaat extra verstedelijking in het oosten, noorden en zuiden daar ook de economie en arbeidsmarkt aanjagen? In dit kader is het goed om te beseffen dat de woningmarkt in het hele land oververhit is en dat de prijzen buiten de randstad intussen ook de pan uitrijzen, misschien nog wel sneller doordat instromers uit het midden van het land bereid en in staat zijn om veel hogere prijzen te betalen dan de mensen die er geworteld zijn, maar dit terzijde.

Om dit topic met vele zijsporen en tussenstops weer een beetje op de rails te krijgen is het misschien goed om de discussie terug te brengen naar de kern. Waarom zou het internationaal spoorvervoer eigenlijk moeten groeien? Je kunt kijken naar de huidige spoorboekjes en wat je daarbinnen aan tijdswinst kunt behalen, maar waar moeten die reizigers vandaan komen, waarom zouden ze per trein moeten reizen en hoe krijg je dat voor elkaar?

Overheden en vervoerders kunnen wel miljoenen of miljarden investeren in betere verbindingen. Maar het doel moet niet zijn dat je een half uur sneller in Berlijn kunt zijn. Investeringen zijn pas geslaagd als je het achterliggende doel ermee kunt bereiken. En volgens mij lukt dát sowieso alleen als je óók kijkt naar het beleid ten aanzien van de modi waarmee de doelgroep zich nu verplaatst.

Ga naast de investeringen in spoor, materieel en exploitatie als overheden eindelijk eens werk maken van het fatsoenlijk belasten van vliegverkeer. En verbiedt desnoods vluchten met een bestemming binnen een straal van 500 kilometer. Dat zou zeker helpen om internationaal spoorvervoer meer van de grond te laten komen.

IIVQ
stadsweg
Berichten: 392
Lid geworden op: di 28 mar 2017, 20:30

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door IIVQ » ma 18 okt 2021, 13:32

Schelpenpaadje schreef: ma 18 okt 2021, 12:38 ^^ Volgens de reisplanners duurt een reis van Utrecht naar Assen al gauw 2 uur en en een kwartier of langer. In de meeste gevallen met tenminste 1 overstap van minimaal 10 minuten.
Als je kijkt op een dag dat er geen werkzaamheden zijn (volgende week maandag) dan zie je dat Ut-As 1:37 kost. 1x per uur direct, 1x per uur met overstap op Amersfoort. Dat is 13 minuten minder dan je er volgens Google met de auto voer doet.
Om dit topic met vele zijsporen en tussenstops weer een beetje op de rails te krijgen is het misschien goed om de discussie terug te brengen naar de kern. Waarom zou het internationaal spoorvervoer eigenlijk moeten groeien? Je kunt kijken naar de huidige spoorboekjes en wat je daarbinnen aan tijdswinst kunt behalen, maar waar moeten die reizigers vandaan komen, waarom zouden ze per trein moeten reizen en hoe krijg je dat voor elkaar?

Overheden en vervoerders kunnen wel miljoenen of miljarden investeren in betere verbindingen. Maar het doel moet niet zijn dat je een half uur sneller in Berlijn kunt zijn. Investeringen zijn pas geslaagd als je het achterliggende doel ermee kunt bereiken. En volgens mij lukt dát sowieso alleen als je óók kijkt naar het beleid ten aanzien van de modi waarmee de doelgroep zich nu verplaatst.

Ga naast de investeringen in spoor, materieel en exploitatie als overheden eindelijk eens werk maken van het fatsoenlijk belasten van vliegverkeer. En verbiedt desnoods vluchten met een bestemming binnen een straal van 500 kilometer. Dat zou zeker helpen om internationaal spoorvervoer meer van de grond te laten komen.
Er is geen reden het internationaal spoorvervoer te laten groeien an sich.
Wel is de trein een stuk beter voor het milieu dan (verbrandingsmotor)auto's en vliegtuigen, dus zou het doel moeten zijn om de modal split te verplaatsen naar milieuvriendelijker modaliteiten, ofwel de trein.

Daarnaast is betere infrastructuur in principe een goede basis voor economische vooruitgang.

Eigenlijk is het topic verkeerd: Het gaat niet zozeer over internationaal spoorvervoer maar lange-afstandsreizen (zeg 400 tot 1000 km) - dat betekent in Nederland dus "internationaal" maar in landen als Frankrijk, Duitsland en Italië niet. Je ziet daar ook dat op verbindingen waar goede hogesnelheidstreinen zijn, de vliegmarkt is ingestort (Parijs-Lyon, Parijs-Marseille, maar ook het failliet van Alitalia dat vast bleef houden aan zijn nationale netwerk waar de trein beter was).

Ook ben ik van mening dat de latente vraag er op vele internationale verbindingen gewoon is. Als je kijkt naar Amsterdam-Parijs of Amsterdam Brussel dan is de Thalys tegenwoordig - ook in Coronatijd - steevast een week van te voren al vrijwel volgeboekt met alleen tickets voor de eerste en laatste treinen van de dag, en ook de Benelux, pardon Intercity Direct Internationaal, zit echt behoorlijk vol, dus die ongeveer 2 treinen per uur zijn eigenlijk net aan genoeg om aan de vraag te voldoen en ik denk dat de vraag gedempt wordt door de hoge prijs/lage beschikbaarheid van de Thalys. Ook daar geldt echter dat het hogesnelheidsnet rond Parijs "Vol" zit - Zo vol dat Thalys een budgetdienst (IZI) heeft die van Parijs tot Arras over gewone spoorlijnen gaat en pas daarna op de HSL richting Brussel gaat.

Het bevorderen gaat echter op snelheid, prijs en gemak.
Snelheid zit richting Parijs wel goed, maar richting het zuidoosten (Aken, Frankfurt en Basel) nog wat minder en naar Berlijn en Hamburg is het helemaal pet.
Prijs: Ik zie hier een vals concurrentievoordeel van het luchtverkeer (geen belasting op brandstof, luchthavenkosten worden niet doorberekend, externaliteiten helemaal niet) t.o.v. het railvervoer (waarbij de vervoerders in NL in principe de reguliere spooronderhoudkosten en energie betalen). Ook denk ik dat de spoorwegen soms wel wat efficiënter kunnen werken.
Gemak: Tsja, dit is dubbel, Sowieso is het boekingsproces in de lucht makkelijker. Als ik nu naar een random stad in China (Heihei) wil dan geeft mijn favoriete bookingssite aan dat er geen vluchten gevonden kunnen worden, maar dat ik wel naar een luchthaven 45 km verderop kan (Blagoveschenst), en geeft me binnen 45 seconden een optie voor €496. Dit weekend ben ik naar Marchienne-au-Pont geweest, en ik ben drie kwartier bezig geweest met boeken en zoeken van de goedkoopste verbinding (waarbij ik losse kaartjes Amsterdam-Noorderkempen en Noorderkempen-M-a-P koop), op 2 verschillende websites. Dat moet beter kunnen. Bovendien heb je bij vertraging op een "contract" geen rechten op compensatie of treinvervanging in het volgende "contract".

Daarnaast zit er in het hoofd van sommige mensen een raar voordeel voor vliegen. Ik heb vorige week een collega met droge ogen horen beweren dat ze voor zakenreis naar Lyon ging vliegen omdat dat "maar anderhalf uur" kostte terwijl de trein "9 uur" kost. In werkelijkheid doet de trein er (vanaf Almere Parkwijk) 6:53 over, terwijl je met het vliegtuig idd 1:30 aan vliegtijd nodig hebt, plus in Nederland 38 minuten trein, minimaal 90 minuten inchecken, minimaal 30 minuten uitstappen en bagagegezeur en 38 minuten naar Lyon Part Dieu (de afspraak die ze heeft zit echt op 150m lopen van het hoofdstation), samen minstens 4 uur en 3 kwartier maar het kan maar zo tegen de 6 uur lopen. Nog steeds een klein verschil, maar veel minder dan het 7 en een half uur verschil dat zij in haar hoofd heeft terwijl dat meer is dan de treinreis is.

Dit denkverschil merk ik erg vaak bij mensen, die kijken dan alleen naar de Google-autotijd en vergeten parkeertijd en dergelijke, terwijl 9292 de échte deur-tot-deurtijd geeft.

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 18516
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door waldo79 » ma 18 okt 2021, 13:50

Bedankt voor de uitgebreide toelichting en @Schelpenpaadje: als ik aangeef dat Utrecht - Assen zo'n 1:40 uur reizen is dan heb ik dat niet verzonnen :hap:

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38723
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Vinny » ma 18 okt 2021, 13:55

Maar goed: de NS of Prorail werken hogere snelheden dan 140 vooral tegen.
Dat is natuurlijk onwaar. Er loopt zelfs een project om de spoorlijn Utrecht-Amsterdam geschikt te maken voor 200 km/h. Het punt is vooral dat het veel meer geld kost dan onderhoud op 140 km/h. De politiek zal dus met een zak geld over de brug moeten komen. :yes:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

IIVQ
stadsweg
Berichten: 392
Lid geworden op: di 28 mar 2017, 20:30

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door IIVQ » ma 18 okt 2021, 14:00

IIVQ schreef: ma 18 okt 2021, 13:32
Eigenlijk is het topic verkeerd: Het gaat niet zozeer over internationaal spoorvervoer maar lange-afstandsreizen (zeg 400 tot 1000 km) - dat betekent in Nederland dus "internationaal" maar in landen als Frankrijk, Duitsland en Italië niet. Je ziet daar ook dat op verbindingen waar goede hogesnelheidstreinen zijn, de vliegmarkt is ingestort (Parijs-Lyon, Parijs-Marseille, maar ook het failliet van Alitalia dat vast bleef houden aan zijn nationale netwerk waar de trein beter was).
Wel is met internationaal spoorvervoer een probleem dat je nu nog met 2 al zittende spoorvervoerders en 2 infrabeheerders te maken hebt, die alle vier nukkig kunnen tegenwerken. Kijk bijvoorbeeld naar de soap van de drielandentrein die na bijna 3 jaar nog steeds niet in België mag rijden wegens steeds weer andere technicaliteiten (niet uitgesproken maar er duimendik bovenop: De Belgische overheid wil geen andere vervoerders dan NMBS), nadat electrificeren van Heerlen-Herzogenrath ook al 3 vertraging opleverde.

Bij de hele vliegketen zit internationaal denken in het bloed. Als ik een verbinding wil beginnen van luchthaven a naar luchthaven b dan legt niemand me een strobreed in de weg (zolang er nog slots vrij zijn). Zoiets kan letterlijk in een paar maanden geregeld zijn.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 16626
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door mavas » ma 18 okt 2021, 14:04

IIVQ schreef: ma 18 okt 2021, 13:32 Wel is de trein een stuk beter voor het milieu dan (verbrandingsmotor)auto's en vliegtuigen, dus zou het doel moeten zijn om de modal split te verplaatsen naar milieuvriendelijker modaliteiten, ofwel de trein.
Om even alleen op dit punt in te gaan: De trein maar ook de touringcar zijn de meest milieuvriendelijke vervoerwijzes voor vakanties: https://www.milieucentraal.nl/duurzaam- ... ievervoer/
Op volgorde:
1. Internationale (hogesnelheids)trein of touringcar
2. auto met 2 of meer personen
3. vliegtuig, of auto waarin je alleen zit
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

IIVQ
stadsweg
Berichten: 392
Lid geworden op: di 28 mar 2017, 20:30

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door IIVQ » ma 18 okt 2021, 14:07

Vinny schreef: ma 18 okt 2021, 13:55
Maar goed: de NS of Prorail werken hogere snelheden dan 140 vooral tegen.
Dat is natuurlijk onwaar. Er loopt zelfs een project om de spoorlijn Utrecht-Amsterdam geschikt te maken voor 200 km/h. Het punt is vooral dat het veel meer geld kost dan onderhoud op 140 km/h. De politiek zal dus met een zak geld over de brug moeten komen. :yes:
Nee, dat is niet onwaar.

Al het Nederlandse IC-materieel (behalve DDZ) kan vanuit de fabriek 160 km/h en heeft bij de toelatingstests ook 10% harder (dus 176) gereden.
NS en Inspectie Verkeer en Waterstaat zitten echter in een kringredenering vast waarom ATB slechts 140 zou toestaan en niet 160, wat oorspronkelijk de bedoeling was.

En Utrecht-Amsterdam is een jaar of 13 geleden compleet herbouwd, waarbij de buitensporen zijn gebouwd op 200km/h. Echter, niet geod genoeg, want inmiddels ligt het spoor er zo slecht bij dat 140 al nauwelijks confortabel is en 200 zéker niet veilig. Officiëel is de baan gekeurd voor 200 km/h maar met gebruikmaking van het (toen nog niet uitgekristalliseerde) ERTMS. Dat is ook getest op het baanvak (vziw nooit sneller dan 140 km/h) maar inmiddels weer uitgebouwd. Maar dat je een spoorbaan herbouwt op een ontwerpsnelheid en die al na 13 jaar totáál niet haalbaar is getuigt van prutserij.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8507
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Ds79m » ma 18 okt 2021, 14:09

Daarnaast zit er in het hoofd van sommige mensen een raar voordeel voor vliegen. Ik heb vorige week een collega met droge ogen horen beweren dat ze voor zakenreis naar Lyon ging vliegen omdat dat "maar anderhalf uur" kostte terwijl de trein "9 uur" kost. In werkelijkheid doet de trein er (vanaf Almere Parkwijk) 6:53 over, terwijl je met het vliegtuig idd 1:30 aan vliegtijd nodig hebt, plus in Nederland 38 minuten trein, minimaal 90 minuten inchecken, minimaal 30 minuten uitstappen en bagagegezeur en 38 minuten naar Lyon Part Dieu (de afspraak die ze heeft zit echt op 150m lopen van het hoofdstation), samen minstens 4 uur en 3 kwartier maar het kan maar zo tegen de 6 uur lopen. Nog steeds een klein verschil, maar veel minder dan het 7 en een half uur verschil dat zij in haar hoofd heeft terwijl dat meer is dan de treinreis is.

Dit denkverschil merk ik erg vaak bij mensen, die kijken dan alleen naar de Google-autotijd en vergeten parkeertijd en dergelijke, terwijl 9292 de échte deur-tot-deurtijd geeft
Dit soort vergelijkingen komen uiteindelijk altijd terug in deze discussies, maar het hangt ook nogal af van persoonlijke voorkeur. Anderhalf uur opgevouwen zitten naar Lyon in een vliegtuig is niet leuk, maar dat is het dan wel. Behoudens wat beslommeringen rond het inchecken/douane en de bagage heb je verder vrij weinig aan je hoofd.

Met de trein ben je sowieso al langer onderweg, zit je ook veel langer daadwerkelijk in de krapste positie, heb je vaak te maken met overstappen, die je bij een beetje pech kan missen en je hele schema in de soep gooien. En dan is Almere-Lyon nog 90% met de HSL, dus dat geeft al aan dat > 500 km met de trein nooit echt handig gaat worden.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

IIVQ
stadsweg
Berichten: 392
Lid geworden op: di 28 mar 2017, 20:30

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door IIVQ » ma 18 okt 2021, 14:15

Ds79m schreef: ma 18 okt 2021, 14:09 Dit soort vergelijkingen komen uiteindelijk altijd terug in deze discussies, maar het hangt ook nogal af van persoonlijke voorkeur. Anderhalf uur opgevouwen zitten naar Lyon in een vliegtuig is niet leuk, maar dat is het dan wel. Behoudens wat beslommeringen rond het inchecken/douane en de bagage heb je verder vrij weinig aan je hoofd.

Met de trein ben je sowieso al langer onderweg, zit je ook veel langer daadwerkelijk in de krapste positie, heb je vaak te maken met overstappen, die je bij een beetje pech kan missen en je hele schema in de soep gooien. En dan is Almere-Lyon nog 90% met de HSL, dus dat geeft al aan dat > 500 km met de trein nooit echt handig gaat worden.
Ik zou wel weten waar mijn voorkeur ligt (en ben bereid daar extra voor te betalen in tijd én geld), maar dat kan voor iedereen anders zijn. Maar ga dan wel de discussie eerlijk aan en blaas de OV-tijd niet met ruim 2 uur op terwijl je de vliegtuigtijd met minsten 3¼ uur deflateert.

Als voorbeeld hoe makkelijk het is: ook jij begaat hier een oneerlijke vergelijking (en dat zeg ik niet om je te beledigen, maar hoe makkelijk men in de val trapt): Bij de vliegreis zit je naast anderhalf uur in het vliegtuig ook nog 38 minuten "opgevouwen" in een sprinter naar Schiphol en 38 minuten in een tram vanaf het vliegveld. En ik vind TGV-stoelen heel wat confortabeler zitten én meer been- en hoofdruimte hebben dan economy in de meeste vliegtuigen waar ik in gezeten heb.

Die overstappen: Bij de reis Almere-Lyon heb je er 3: 1 op Schiphol, 2 in Parijs. Op deze verbinding mag je bij vertraging gewoon de volgende trein nemen, dat betekent een uur vertraging.
Bij het vliegtuig: 2x overstappen (Schiphol en Lyon). En als je trein vanuit Almere vertraging heeft, of zelfs de douane te sloom is (wat voorkomt)... Zoek het dan maar uit met je vlucht. Een andere vlucht krijg je niet. Alleen als je vertraging hebt op aansluitende vluchten heb je ergens recht op, maar dat zal in het topic waar we het hier over hebben (tot 1000km binnen Europa) niet vaak voorkomen (de aansluitende vlucht dus).
Als je eenmaal vertraging vlucht-vlucht hebt zijn de vergoedingsregelingen vaak wel een stuk ruimhartiger dan met de trein, waar je (vanuit de wet) in principe nooit meer dan de prijs van je ticket vergoed krijgt, bij het vliegtuig krijg je ook eten en hotelovernachtingen, naast recht op vergoeding vér boven de ticketprijs.
Laatst gewijzigd door IIVQ op ma 18 okt 2021, 14:40, 3 keer totaal gewijzigd.