Verkeersborden in Nederland

Discussieer hier over wegontwerp, verkeersveiligheid en de bijbehorende fysieke maatregelen. Ook voor discussies over "Duurzaam Veilig".

Moderator: Moderatoren

Tachi
verkeersader
Berichten: 740
Lid geworden op: ma 05 apr 2010, 18:38

Re: Verkeersborden in Nederland

Bericht door Tachi » do 23 dec 2021, 0:22

Rein schreef: wo 22 dec 2021, 12:29 ^^ Mooi dat woordje 'op' in plaats van 'in'. :top:
Het is dan ook een eiland, he! :)

Alex52889
verkeersader
Berichten: 512
Lid geworden op: za 17 apr 2021, 19:26

Re: Verkeersborden in Nederland

Bericht door Alex52889 » do 23 dec 2021, 6:36

Wouter N14 schreef: wo 22 dec 2021, 12:31 Maar jammer van de :A1-50: Had ook wat euro's gescheeld :roll: Edit, van die besparing hadden ze de eindezoneborden kunnen plaatsen.
Ik zie inderdaad dat ook vaak, of de volgende combinatie, wat ook dubbelzinnig is, althans Mijner inziens:

:H2:
:A1-80:

Alex52889
verkeersader
Berichten: 512
Lid geworden op: za 17 apr 2021, 19:26

Re: Verkeersborden in Nederland

Bericht door Alex52889 » do 23 dec 2021, 6:47

In Utrecht de volgende combinatie tegengekomen,

:F13: en 10m later,
:C15:
:C16:

Geeft :F13: niet al aan dat je er niet mag bromfietsen, fietsen en lopen? Mijner inziens dubbele en onzinnige bebording.

Met die laatste 2 op één paal. Moet de afstand tussen verkeersborden (op meerdere palen) niet minimaal 30m zijn? CROW 96a + b wiu, of is dat alleen bij wiu

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 30151
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Verkeersborden in Nederland

Bericht door Palance » zo 26 dec 2021, 12:51

Debilisering...

Wintelre (locatie)
Afbeelding
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 16860
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Verkeersborden in Nederland

Bericht door Snelwegfreak » zo 26 dec 2021, 15:23

Snelwegfreak schreef: za 11 dec 2021, 11:53 De gemeenten Heerhugowaard en Langedijk gaan per 1 januari 2022 fuseren tot de nieuwe gemeente "Dijk en Waard." Deze wijziging vraagt natuurlijk om nieuwe komborden. Het plan is om voor 1 januari alle plaatsnaamborden van de betreffende kernen te vervangen. Uiteraard heeft men gekozen voor het nieuwe type kombord, waarvan nog niet iedereen helemaal zeker is of dit wel dé officiële standaard wordt... Rond Heerhugowaard zijn er al enkele geplaatst: https://www.nhnieuws.nl/nieuws/295822/n ... rd-onthuld

Vanochtend even langs gegaan voor wat fotootjes. Op nog een paar plekken in Heerhugowaard staan deze nieuwe komborden, maar verreweg de meeste zijn nog oud. In de kernen Broek op Langedijk, Oudkarspel, Noord- en Zuid-Scharwoude heb ik nog geen enkele nieuwe gespot. Sterker: in Broek op Langedijk ontbraken de meeste komborden.
Ondertussen zijn er een heel aantal bij geplaatst. Vooral in/rond Heerhugowaard overigens, daar lijkt zo goed als alles wel vervangen. In Broek op Langedijk heb ik er maar één gevonden, maar in de andere kernen nog helemaal niets. Wel heb ik van Sint Pancras komborden gezien waarbij men alleen de tekst "gem. Langedijk" heeft overgeplakt met "gem. Dijk en Waard". Tja, zo simpel kan het ook, met legale komborden...

1. Broek op Langedijk op de Nauertogt, bij Zuiderdel.
Afbeelding
IMG_0018 by Benjamin van der Velden, on Flickr

2. Achterkant.
Afbeelding
IMG_0022 by Benjamin van der Velden, on Flickr

3. Broekerweg, voor de kruising met de N242 en Zuidtangent. Aan de overkant staan ook drie nieuwe.
Afbeelding
IMG_0019 by Benjamin van der Velden, on Flickr

4. Westtangent, het dorp in.
Afbeelding
IMG_0025 by Benjamin van der Velden, on Flickr

5. En het dorp uit.
Afbeelding
IMG_0031 by Benjamin van der Velden, on Flickr
Enne gojje mins blieft altied leave.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21095
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Verkeersborden in Nederland

Bericht door Wouter N14 » zo 26 dec 2021, 16:40

^^ Ik heb het CROW een mailtje gestuurd met de vraag wat de status is van die borden, ook omdat er een bordenboer is die zegt dat er 1 september een besluit over zou zijn genomen wat ik niet heb kunnen vinden.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 16860
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Verkeersborden in Nederland

Bericht door Snelwegfreak » zo 26 dec 2021, 17:16

Wil je ons op de hoogte houden van het antwoord?
Enne gojje mins blieft altied leave.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21095
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Verkeersborden in Nederland

Bericht door Wouter N14 » zo 26 dec 2021, 17:28

Zal ik zeker doen :yesyesyes:
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Robbert297
expressweg
Berichten: 2824
Lid geworden op: ma 08 aug 2011, 10:27
Locatie: Groningen

Re: Verkeersborden in Nederland

Bericht door Robbert297 » zo 26 dec 2021, 17:42

Vind vooral de einde-komborden onduidelijk met dat kleine rode streepje...
I'm average height... in Thailand.

Steyn_E
verkeersader
Berichten: 901
Lid geworden op: ma 27 dec 2010, 22:40

Re: Verkeersborden in Nederland

Bericht door Steyn_E » zo 26 dec 2021, 18:57

Inderdaad. Door de plaatsnaam moet in ieder geval óók een rode streep.

Alex52889
verkeersader
Berichten: 512
Lid geworden op: za 17 apr 2021, 19:26

Re: Verkeersborden in Nederland

Bericht door Alex52889 » zo 26 dec 2021, 20:39

Wouter N14 schreef: zo 26 dec 2021, 16:40 ^^ Ik heb het CROW een mailtje gestuurd met de vraag wat de status is van die borden, ook omdat er een bordenboer is die zegt dat er 1 september een besluit over zou zijn genomen wat ik niet heb kunnen vinden.
https://www.hrgroep.nl/Nieuws/Nieuwe_komborden_EU.html

Is het enige wat ik kon vinden

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 16860
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Verkeersborden in Nederland

Bericht door Snelwegfreak » zo 26 dec 2021, 21:23

Daar staat juist niets nieuws in.
Enne gojje mins blieft altied leave.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21095
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Verkeersborden in Nederland

Bericht door Wouter N14 » zo 26 dec 2021, 22:03

Alex52889 schreef: zo 26 dec 2021, 20:39 Is het enige wat ik kon vinden
Kom op Alex B( Daar kan je inderdaad niks vinden maar die constatering voegt niets toe aan de discussie :idea:
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
EtienneM
Moderator
Berichten: 1117
Lid geworden op: vr 12 okt 2012, 22:08
Locatie: Oostenrijk

Re: Verkeersborden in Nederland

Bericht door EtienneM » zo 26 dec 2021, 22:57

Ik heb nog een beetje wat Europese documenten zitten doorspitten voor de Intelligent Speed Assistant. Het enige wat echt vindbaar is, is dat autofabrikanten systemen moeten implementeren en testen op alle verkeersborden van de verschillende lidstaten.
De documenten bevatten een overzicht van alle verkeersborden in de bijlage, wat impliceert dat ISA juist de bestaande borden moet implementeren in plaats van dat de borden geschikt gemaakt moeten worden voor de Intelligent Speed Assistant.
:arrow: https://eur-lex.europa.eu/legal-content ... 3084&rid=1

De oproep tot harmonisatie is eigenlijk alleen te vinden in een enkel feedbackdocument op de Regulation. In een document van de ACEA staat een oproep om verkeersborden te harmoniseren qua bordgrootte en design op basis van de Weense Conventie.
:arrow: https://ec.europa.eu/info/law/better-re ... 2256534_en Pagina 21

De constatering dat er geen harmonisatie is en daarom de mens nog een grote rol speelt in het bepalen van snelheid wordt alleen nog benoemd in de Deutsche Verkeherssicherheitsrat, er wordt echter geen advies tot het aanpassen van de verkeersborden benoemd
:arrow: https://ec.europa.eu/info/law/better-re ... 2256499_en Pagina 5

Verder is een veelvoorkomende klacht veel van de feedbackdocumenten dat de meegestuurde bordencatalogus incompleet en onduidelijk is, maar dit is geen oproep tot harmonisatie in het design van de borden.


Voor de liefhebbers: een overzicht van alle documenten bij deze Regulation is hier te vinden:
:arrow: https://ec.europa.eu/info/law/better-re ... istance_en

Al met al; ik vraag me heel erg af op basis van wat deze eventuele wijziging van het Nederlandse kombord is besloten anders dan een commercieel belang van een bepaalde bordenboer. Ik wacht met smart de reactie van het CROW af :|
Flickr • EtienneMuis
Lidnummer 0016

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 16860
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Verkeersborden in Nederland

Bericht door Snelwegfreak » zo 26 dec 2021, 23:06

Steyn_E schreef: zo 26 dec 2021, 18:57 Inderdaad. Door de plaatsnaam moet in ieder geval óók een rode streep.
Dat lijkt mij ook. Een simpele aanpassing aan het design, maar o zoveel duidelijker:
Afbeelding
EtienneM schreef: zo 26 dec 2021, 22:57Al met al; ik vraag me heel erg af op basis van wat deze eventuele wijziging van het Nederlandse kombord is besloten anders dan een commercieel belang van een bepaalde bordenboer.
Ik vrees steeds meer dat het antwoord "niets" is...
Enne gojje mins blieft altied leave.

Gebruikersavatar
EtienneM
Moderator
Berichten: 1117
Lid geworden op: vr 12 okt 2012, 22:08
Locatie: Oostenrijk

Re: Verkeersborden in Nederland

Bericht door EtienneM » zo 26 dec 2021, 23:43

Ik ben nog iets verder gaan spitten. Het eerste 'officiële' document waar ik de nieuwe komborden tegenkom, is de 'Handreiking Intelligente Snelheids Assistent (ISA) voor wegbeheerders' van het CROW. (In dit document staat overigens m.i. een veel duidelijker design dan nu langs de weg te zien is).
CROW Handreiking Intelligente Snelheids Assistent (ISA) voor wegbeheerders schreef:Bebouwdekomborden worden niet (goed) door sensoren waargenomen. Omdat ISA niet alleen op waarnemingen van assets acteert, maar dat ook kan doen op basis van gebiedsdata, is het goed om de data van snelheidsgebieden in kaart te brengen en beschik- baar te stellen. Deze moeten telkens goed actueel gehouden worden. Parallel hieraan wordt in Europa wel gekeken naar één uniform bebouwdekombord met een herkenbaar symbool.

Afbeelding 4: Komborden: tekst is overal in de omgeving, wat maakt dat met tekst alleen een komgrens niet herkend kan worden door een camera. Een symbool in de vorm van een skyline kan wel herkend worden. In de toekomst zou dit tot een andere vormgeving kunnen leiden (zoals de suggestie eronder), maar die moet dan wel zijn vastgesteld in regelgeving (Bijlage 1 RVV). (Afbeeldingen: ACEA/HR groep)

Afbeelding
In hetzelfde document geven ze overigens al een oplossing als een verkeersbord niet herkend wordt. Dit gebeurt dan door sensor-data met de digitale registratie van verkeersborden te combineren om zo fouten te voorkomen.
CROW Handreiking Intelligente Snelheids Assistent (ISA) voor wegbeheerders schreef: Een ander argument voor digitalisering is dat onbedoelde waarnemingen door camera’s m.b.t. borden met tonnages bij kunstwerken kunnen worden voorkomen. Een bord met een beperking voor voertuigen met een totale toegelaten massa (TTM) van bijvoorbeeld ‘30 t’, kan gelezen worden door een sensor als 30 km/h. Als ISA dan terug kan vallen op de data van de snelheidsregimes, geeft dat meer zeker- heid over de werkelijke regimesnelheid.

Verder is het enige 'argument' voor nieuwe designs van de borden eigenlijk alleen op de website van een andere bordenfabrikant te vinden:
AGMI schreef:
ISA gebruikt een videocamera die snelheidsborden herkent om bestuurders op de hoogte te stellen van de huidige snelheidslimiet en automatisch de snelheid van het voertuig te beperken als dat nodig is. Om verantwoord op deze ontwikkeling voor te kunnen sorteren, is er een nieuw bebouwde kombord ontwikkeld. De auto kan dit herkennen met het juiste pictogram op de borden. Het herkenbare pictogram van de skyline van een denkbeeldig dorp wordt nu standaard voor een kombord gebruikt. Het is voor u en de auto direct duidelijk dat er 50 km/u gereden mag worden.

Op Europees niveau sluiten we hiermee direct aan op de reeds bestaande komborden in onze buurlanden.

Er zijn dus nergens documenten met wetenschappelijke onderbouwing van falende sensoren of de noodzaak tot het ontwerpen van nieuwe borden in Nederland te vinden. Afstemming voor een nieuw design zou immers dan op Europees niveau moeten gebeuren om tot een echte harmonisatie te komen.
Daar komt bij dat dit nieuwe design van de komborden niet in de catalogus van alle verkeersborden staat die aan de fabrikanten van de ISA-systemen is meegegeven, ze staan immers niet officieel in het RVV. Dit kan dus betekenen dat ze voor ISA-systemen zelfs averechts werken en niet als kombord in Nederland herkend worden.
Flickr • EtienneMuis
Lidnummer 0016

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 30151
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Verkeersborden in Nederland

Bericht door Palance » ma 27 dec 2021, 7:33

Ze zouden borden moeten ontwerpen die herkend worden door de bestuurder.

Of is dat teveel gevraagd en is het belangrijker wat een 'slimme auto' kan? :facepalm:

Dat bord van Groningen in het plaatje hierboven is trouwens wel stukken duidelijker. Zo kan het dus ook. Nu is het maar de vraag waar en waarom het hier met de geplaatste voorbeelden is misgegaan.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14807
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Re: Verkeersborden in Nederland

Bericht door Via » ma 27 dec 2021, 13:19

Sowieso is dat hele ISA-verhaal kul. De navigatie van een nieuwere auto kan de snelheidslimieten en straatnamen etc. tot op de meter nauwkeurig weergeven. Dus als de komgrenzen goed in de GPS zijn opgenomen kan een intelligente auto toch allang het gewenste gedrag doorvoeren.

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x5 autosnelweg
Berichten: 16185
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Re: Verkeersborden in Nederland

Bericht door Kaaiman » ma 27 dec 2021, 18:57

In het Nationaal Wegenbestand zal ergens in de komende jaren ook de bebouwde kommen worden opgenomen, is de bedoeling. Dit grotendeels aan de hand van het NDW verkeersbordenbestand, waar H1 en H2 al in voorkomen. Dus in combinatie met GPS ben je er dan eigenlijk al.
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
@DeurDrenthe • volg het Drentse wegennieuws op Twitter

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21095
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Verkeersborden in Nederland

Bericht door Wouter N14 » ma 27 dec 2021, 19:00

Palance schreef: ma 27 dec 2021, 7:33 Dat bord van Groningen in het plaatje hierboven is trouwens wel stukken duidelijker. Zo kan het dus ook. Nu is het maar de vraag waar en waarom het hier met de geplaatste voorbeelden is misgegaan.
Ik heb zo'n donkerbruin vermoeden omdat uit zorgvuldig onderzoek is gebleken dat zwart-op-wit beter werd herkend dan wit-op-blauw :|
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 68574
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Verkeersborden in Nederland

Bericht door Chris » ma 27 dec 2021, 19:08

Via schreef: ma 27 dec 2021, 13:19 Dus als de komgrenzen goed in de GPS zijn opgenomen kan een intelligente auto toch allang het gewenste gedrag doorvoeren.
Kaaiman schreef: ma 27 dec 2021, 18:57 In het Nationaal Wegenbestand zal ergens in de komende jaren ook de bebouwde kommen worden opgenomen, is de bedoeling. Dit grotendeels aan de hand van het NDW verkeersbordenbestand, waar H1 en H2 al in voorkomen. Dus in combinatie met GPS ben je er dan eigenlijk al.
Komgrenzen worden wel eens verplaatst, of er komen nieuwe komgrenzen bij. Wat voor marge zal in het kader van ISA acceptabel worden gevonden? Aangezien er per dag zo 10.000 of 15.000 voertuigen een komgrens kunnen passeren spreek je bij 10 dagen al over 150.000 voertuigen die potentieel niet de goede snelheid hebben omdat het NWB niet is bijgewerkt. Bij 100 dagen gaat het al over 1,5 miljoen passages. En ik weet dat het bijwerken van data in het NWB soms nog op veel langere termijnen dan 100 dagen uit komt...

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x5 autosnelweg
Berichten: 16185
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Re: Verkeersborden in Nederland

Bericht door Kaaiman » ma 27 dec 2021, 21:01

^^ Even mijn reactie hier, omdat het nogal inhoudelijk ingaat op de data van het NWB en slechts zijdelings gaat over verkeersborden.
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
@DeurDrenthe • volg het Drentse wegennieuws op Twitter

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 20863
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Verkeersborden in Nederland

Bericht door harry » ma 27 dec 2021, 22:43

Ik zou er zoiets van gemaakt hebben, als we per se symbolen en namen willen hebben:

Afbeelding
(Maar dan grafisch fraaier, natuurlijk)
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Alex52889
verkeersader
Berichten: 512
Lid geworden op: za 17 apr 2021, 19:26

Re: Verkeersborden in Nederland

Bericht door Alex52889 » ma 27 dec 2021, 23:01

Iemand idee wat hier de bedoeling is? Lijkt me geen logische combinatie.

LennyKravitz
verkeersader
Berichten: 896
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 14:16
Locatie: Rotterdam

Re: Verkeersborden in Nederland

Bericht door LennyKravitz » di 28 dec 2021, 0:31

^^

De bedoeling snap ik wel, helemaal omdat rechtdoor het voor alle verkeer, ook fieters/bromfieters doodloopt.

Of het een juiste manier van aangeven is?


En dan links dus dat fietspad/bromfietspad, aangegeven met een bord. Echter... waar is het "einde fietspad/bromfietspad"-bord?
It aint over 'till it's over...

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 20863
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Verkeersborden in Nederland

Bericht door harry » di 28 dec 2021, 0:39

Alex52889 schreef: ma 27 dec 2021, 23:01 Iemand idee wat hier de bedoeling is?
Ja.
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 13263
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: Verkeersborden in Nederland

Bericht door Attietattie » di 28 dec 2021, 0:44

Alex52889 schreef: ma 27 dec 2021, 23:01 Iemand idee wat hier de bedoeling is? Lijkt me geen logische combinatie.
Het onderbord geeft aan dat het bord links geldt. Waarschijnlijk om te voorkomen dat automobilisten linksaf slaan en er dan achter komen dat het een (brom)fietspad is.

Behoort eigenlijk aangegeven te worden door een :L10: maar ik vind dit ook best duidelijk.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 13263
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: Verkeersborden in Nederland

Bericht door Attietattie » di 28 dec 2021, 0:48

LennyKravitz schreef: di 28 dec 2021, 0:31Echter... waar is het "einde fietspad/bromfietspad"-bord?
Aan de andere kant van het fietspad ontbreken flink wat meer borden. Echt een onduidelijk zooitje daar.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21095
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Verkeersborden in Nederland

Bericht door Wouter N14 » di 28 dec 2021, 9:14

Wat ze bij het begin/einde van die parallelweg hebben gedaan is ook best interessant :nahzeg:
Attietattie schreef: di 28 dec 2021, 0:44 Behoort eigenlijk aangegeven te worden door een :L10: maar ik vind dit ook best duidelijk.
Niet gewoon met een D4 en onderbord OB07?
:D4:
Afbeelding
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 13263
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: Verkeersborden in Nederland

Bericht door Attietattie » di 28 dec 2021, 11:08

Wouter N14 schreef: di 28 dec 2021, 9:14Niet gewoon met een D4 en onderbord OB07?
:D4:
Afbeelding
Hangt er vanaf of er een noodzaak is aan te geven dat het een verplicht (brom)fietspad is. Dat gaat met jouw bordencombinatie niet.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje