Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Praat hier over het openbaar vervoer en haar infrastructuur (spoorlijnen, metrolijnen, tram- en busbanen.

Moderator: Moderatoren

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19278
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Pino » di 11 jan 2022, 9:18

IIVQ schreef: di 11 jan 2022, 0:24 Dat is dus gewoon zwartrijden. Dan stopt de Intercity Amsterdam-Lelystad ook in Weesp, als je aan de handrem trekt :hahaHAHA:
Guilty as charged, maar het was wel prettig. En veroorzaakt uiteindelijk minder hinder dan die noodrem-optie. ;)

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39606
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Vinny » di 11 jan 2022, 9:25

IIVQ schreef: di 11 jan 2022, 8:46 ^^ Ah, keuk. Dat is dan nieuw.
Echt nieuw is het niet. Het is eerder idioot dat ze het nooit hebben willen aanbieden tot de problemen met de Fyra uit de hand liepen. Tijdelijk werden toen binnenlandse reizigers op de Thalys toegelaten, en dat hebben ze daarna nooit meer afgeschaft. Terecht lijkt me.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 19171
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door waldo79 » di 11 jan 2022, 12:09

De piekbelasting voor Thalys zit toch op Parijs-Brussel v.v.? Dan zullen er tussen Rotterdam en Amsterdam wel zitplaatsen overblijven om tegen marktconforme tarieven te verkopen.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39606
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Vinny » di 11 jan 2022, 13:43

Het is ook een concessiedingetje. NS duldt geen concurrentie op het hoofdrailnet, en ook niet via de Thalys... :nuts:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 17356
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door boe! » di 11 jan 2022, 14:29

Vinny schreef: di 11 jan 2022, 13:43 NS duldt geen concurrentie op het hoofdrailnet
Dat is wellicht wat te kort door de bocht. Station Hoevelaken ligt bijvoorbeeld aan het hoofdrailnet, maar wordt bediend door Connexxion en niet door NS. Dus blijkbaar wil NS in bijzonder gevallen wel concessies doen.

IIVQ
verkeersader
Berichten: 513
Lid geworden op: di 28 mar 2017, 20:30

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door IIVQ » di 11 jan 2022, 15:22

Het "hoofdrailnet" is niet een net van lijnen maar van treinverbindingen.
Overigens wil NS niet op Hoevelaken stoppen, want er rijden geen stoptreinen op de verbinding Amersfoort-Apeldoorn. Het station is er dan ook gekomen na gesprekken met de aanbestedende overheid en de concessiehouder op Amersfoort-Ede.

PeterSchoeber
verkeersader
Berichten: 855
Lid geworden op: vr 25 dec 2009, 20:11

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door PeterSchoeber » di 11 jan 2022, 18:09

^^ Als het aan "de NS" had gelegen dan was het station Hoevelaken er gewoon niet gekomen. Want stoppen op een station om reizigers op te nemen of af te zetten past niet het patroon van treintjes rijden van A naar B. Gelukkig hebben de provincie en de vervoerder in het verleden anders beslist en is het station er wel gekomen.
Met vriendelijke groet,

Peter Schoeber uit Remmerden

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 4099
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Schelpenpaadje » wo 12 jan 2022, 8:28

Durashift schreef: wo 05 jan 2022, 21:57
Vinny schreef: wo 05 jan 2022, 20:07
Ja dat is EU-regelgeving.
Tijd om een paar ambtenaren over de knie te leggen. Luchtvaartmaatschappijen die hun 'slot' niet gebruiken moeten er juist voor beloond worden! Dat stimuleert efficientie en milieuvriendelijkheid.
Dat gaat dan 2x geld kosten..

1: geen inkomsten uit de landingsrechten / luchthavengelden.
2: kosten voor het belonen van een geannuleerde vlucht.

Het leest natuurlijk krom.. maar an sich kan ik mij, bij schaarste én als overheid zijnde toch ergens sturing in te houden, mij wel iets voorstellen bij het afdwingen van starts en landingen.
Momenteel kost leeg vliegen de maatschappijen ook meerdere keren geld:

1: geen inkomsten uit ticketverkoop
2: wel kosten voor landingsrechten
3: wel kosten voor brandstof en personeel

En toch is leeg vliegen opportuun.

Er moet toch een modus te vinden zijn waarbinnen het opschorten van vluchten mogelijk is zonder iemand onevenredig te benadelen. Bijvoorbeeld een autoriteit laten toestaan om onder bijzondere omstandigheden (zoals een actuele coronasituatie) een vlucht niet uit te voeren zonder verlies van rechten, op voorwaarde dat wel doorbetaald wordt voor landingsrechten en eventuele andere heffingen. Laat ze desnoods een boete betalen. Nu maken ze ook kosten om de rechten te behouden...

Volgens mij wordt de discussie al eenvoudiger als je veel van de uitzonderingsposities voor de luchtvaart opheft. Zorg dat vliegen normaal belast wordt met accijnzen en milieuheffingen. Dan zullen luchtvaartmaatschappijen ook meer belang hebben bij regels waarbinnen het vliegen met lege toestellen niet nodig is.

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 4099
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Schelpenpaadje » wo 12 jan 2022, 8:52

Pino schreef: zo 09 jan 2022, 22:20 Je wilt denk ik ook niet weten wat voor tegenwerking NS zou ondervinden van de Belgen wanneer NMBS ineens NS-treinen naast zich moet dulden op een lijn als Antwerpen-Gent, of wat de NMBS op zich af zou krijgen wanneer zij het idee zouden opbrengen om naar Arnhem te gaan rijden. Zie het soort discussies over een onbelangrijke lijn als Luik-Maastricht. Ze zouden het wellicht meer samen moeten gaan doen, net als de Beneluxtreinen ooit.
Samenwerking is een optie. Of uitruilen. Bijvoorbeeld als de NS mag rijden op Antwerpen-Gent, laat de NMBS dan ook doorrijden op vergelijkbare trajecten in Nederland.

Ook moeten nationale spoormaatschappijen eens af van het idee dat zij eigenaar zijn van bepaalde trajecten. Het introduceren van nieuwe diensten en vervoerders vraagt afstemming en mogelijk compensatie, maar de spoorlijnen zijn vooral van de reizigers.
Maar dan loop je denk ik vanzelf over in probleem twee. Op een station als Groningen of Zwolle is men veel te druk bezig om een nette halfuurdienst naar de Randstad aan te bieden, en een nette dienst voor de regio op de tussenliggende kwartieren. Zelfde met verbindingen Eindhoven-Zuidvleugel Randstad. Die trein naar Antwerpen en Gent loopt daar omwille van de reizigersaantallen die je daar kunt verwachten altijd ergens enorm achteraan. Men zal er geen regulier “Randstad-slot” voor willen opgeven en hem er iedere twee uur een keertje tussenin boeken past moeilijk. Stel, je vindt een net gaatje tussen Eindhoven en Breda voor zo’n extra trein; dat treinpad moet daarna de hoek om richting Antwerpen over HSL, dus dan moet het ook weer zo uitkomen dat daar dan geen Thalys in aantocht is en bij voorkeur de IC Amsterdam-Brussel dan niet ook net gaat. En dan nog eens zoiets vanaf Antwerpen. Het hebben van vaste takten, die ze in Duitsland en Frankrijk niet hebben, compliceert hier.
Voor internationale treinen bedoeld voor langere reizen, zeker degenen op hogere snelheid, zul je sowieso capaciteit moeten vrijmaken of toevoegen op trajecten en stations waar binnenlandse reizen dominant zijn. Anders kun je geen aantrekkelijk product aanbieden.

Als je op stations als Zwolle of Eindhoven het introduceren van een nieuwe internationale trein er tegen aanloopt dat capaciteit voor verbindingen naar de randstad voorrang krijgt, misschien moet je dan sporen toevoegen die speciaal voor die nieuwe verbinding bedoeld zijn. Dit gebeurt in feite bij Amsterdam-Zuid ook, dus waarom zou dit elders in het land niet ook kunnen?

De recente uitbreiding van de sporen bij Zwolle en Herfte bewijst dat je met gerichte investeringen meer treindiensten kunt uitvoeren zonder gelijk langere stukken spoor aan te hoeven pakken; door het ontvlechten van spoorlijnen en verbeteringen op station Zwolle rijden daar nu extra sprinters naar toe, ondanks dat een traject als Meppel-Zwolle al intensief bereden werd.

Ook vraag ik me af of je op een grensoverschrijdende IC-verbinding als Eindhoven-Gent of Zwolle-Osnabrück per se zou moeten kunnen blijven zitten. Een goede (cross-platform) overstap is nog altijd beter dan een locwissel of over de grens moeten boemelen met een regionale stoptrein.

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 4099
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Schelpenpaadje » wo 12 jan 2022, 9:07

Actualiteit die mooi past in deze discussie:

Omtzigt en Van der Plas willen dat nachttrein naar Praag ook stopt in Hengelo

Fragment:
Zoals het er nu naar uitziet, stopt de internationale trein onder meer in Rotterdam, Den Haag, Amsterdam, Bad Bentheim en Berlijn. De trein stopt dus alleen in het westen van ons land. En dat terwijl de regering eerder de ambitie uitte om de reistijd, frequentie en het reiscomfort op de internationale treinen naar het oosten en het zuiden van ons land te verbeteren.
Ik weet niet wie bepaald heeft waar deze trein mat stoppen en of de Rijksoverheid en de NS hier een zegje in hebben gehad. Voor zover zo'n trein reizigers wegtrekt van bestaande treindiensten tussen de randstad en Hengelo wordt dit volgens mij ruimschoots gecompenseerd met extra reizigers uit andere delen van het land die in Hengelo deze trein zouden nemen.

Als ik vanuit het noorden moet kiezen tussen eerst per trein naar Amsterdam reizen om deze trein te pakken of met de auto naar Berlijn of Praat reizen dan wordt het eerder dat laatste. Als ik zou kunnen overstappen in Hengelo wordt de trein interessanter en opent dit voor de NS de kans om voor mij het deel tot Hengelo te verzorgen.

Sowieso lijkt het me verstandig als het regel wordt dat internationale treinen, ook nachttreinen, stoppen op een interessant overstapstation in de buurt van de grens. Zoals de ICE-stop in Arnhem aansluiting biedt om via het druk bereden IC-netwerk vanuit en naar het hele land te kunnen reizen. Bestaande vervoerders zouden zich meer moeten focussen op de voordelen (voor- en natransport van mensen die nu de auto pakken) dan de nadelen (concurrentie op binnenlandse trajecten).
Laatst gewijzigd door Schelpenpaadje op wo 12 jan 2022, 10:02, 1 keer totaal gewijzigd.

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 19171
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door waldo79 » wo 12 jan 2022, 9:15

Die trein moet het toch al niet hebben van de snelheid. Een stop in Hengelo is op zijn minst gepast.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19278
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Pino » wo 12 jan 2022, 9:22

^^ Die nachttrein Praag is een particulier initiatief van een bedrijf European Sleeper. Ze zijn tijden bezig geweest om nog iets van een treinpad te krijgen en dat is eerlijk gezegd behoorlijk brak. En dan gaat de politiek nog eisen stellen? Waar bemoeien die lui zich mee?
Schelpenpaadje schreef: wo 12 jan 2022, 8:52 Ook vraag ik me af of je op een grensoverschrijdende IC-verbinding als Eindhoven-Gent of Zwolle-Osnabrück per se zou moeten kunnen blijven zitten. Een goede (cross-platform) overstap is nog altijd beter dan een locwissel of over de grens moeten boemelen met een regionale stoptrein.
Dat van die goede overstap kan ik alleen maar beamen. Maar het brengt je wel naar een punt dat Eindhoven-Gent dan twee van zulke overstappen vergt, omdat je zowel aan Nederlandse als aan Belgische zijde niet op de hoofdlijn zit. En dat maakt de verbinding minder aantrekkelijk, want meer gedoe, gevoeliger voor vertraging enzovoort. Wat meer grensoverschrijdende verbindingen die van de hoofdlijn afwijken zouden daar kunnen helpen. Of dat nu Gent-Amsterdam wordt of Eindhoven-Brussel.
Schelpenpaadje schreef: wo 12 jan 2022, 8:52 Ook moeten nationale spoormaatschappijen eens af van het idee dat zij eigenaar zijn van bepaalde trajecten. Het introduceren van nieuwe diensten en vervoerders vraagt afstemming en mogelijk compensatie, maar de spoorlijnen zijn vooral van de reizigers.
De concessie van NS op het Nederlandse hoofdspoornet is eindig, dus je kunt aan het einde daarvan meer ruimte voor concurrentie creëren zonder dat compensatie aan de orde moet zijn. Maar de Nederlandse overheid sorteert volgens mij maar op één soort nieuwe concessie aan, en dat is NS opnieuw feitelijk monopolist maken op het binnenlandse IC-net. Het heet dan in het belang van de reiziger te zijn dat er een sterke speler met een breed aanbod is, die niet gehinderd mag worden door andere spelers die alleen krenten uit de pap halen. Een argument dat 100% staatsdeelneming NS natuurlijk met liefde in ontvangst neemt, maar waarin innovaties buiten de kerntaak die aan NS wordt toebedeeld (hoogfrequent op tijd rijden op de routes die de meeste reizigers trekken) met iedere nieuwe concessie de nek krijgen omgedraaid.

Da’s een politieke keuze, maar accepteer dan ook dat je je buiten die kern snel onaantrekkelijk maakt, met als dwingend gevolg dat het internationale er een beetje aan hangt. Dus het is nogal een gotspe wanneer de politiek een beetje gaan klagen dat dat particuliere initiatief dat het brakste treinpad toebedeeld heeft gekregen ook nog naar jouw pijpen moet dansen voor extra stops ...

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 4099
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Schelpenpaadje » wo 12 jan 2022, 9:47

Pino schreef: wo 12 jan 2022, 9:22 ^^ Die nachttrein is toch particulier? Waar bemoeit de politiek zich mee?
Mee eens. Dit is vooral populistisch scoren van mensen als Omtzigt en de BBB-mevrouw. Vandaar dat ik ook begon te zeggen dat ik me afvroeg in hoeverre Den Haag hier überhaupt bemoeienis mee heeft gehad. Ze agenderen regelmatig valide punten, maar dat de overheid alles 'moet' oplossen en liefst morgen, is wat te kort door de bocht.

Los daarvan hebben ze wel een punt dat het ontbreken van de stop een gemis is voor veel potentiële reizigers.
En als je als regering ambities hebt dan hoort daar ook beleid bij om te stimuleren en te faciliteren dat zo veel mogelijk mensen van nuttige initiatieven kunnen profiteren.

In de reacties op Twitter wijzen mensen erop dat Bad Bentheim vlakbij Hengelo en de Nederlandse grens ligt. Die stop is echter alleen vanwege een locwissel en dat station is op het tijdstip dat de trein daar langskomt per spoor vanuit Nederland niet meer te bereiken.
Schelpenpaadje schreef: wo 12 jan 2022, 8:52 Ook vraag ik me af of je op een grensoverschrijdende IC-verbinding als Eindhoven-Gent of Zwolle-Osnabrück per se zou moeten kunnen blijven zitten. Een goede (cross-platform) overstap is nog altijd beter dan een locwissel of over de grens moeten boemelen met een regionale stoptrein.
Dat van die goede overstap kan ik alleen maar beamen. Maar het brengt je wel naar een punt dat Eindhoven-Gent dan twee van zulke overstappen vergt, omdat je zowel aan Nederlandse als aan Belgische zijde niet op de hoofdlijn zit. En dat maakt de verbinding minder aantrekkelijk, want meer gedoe, gevoeliger voor vertraging enzovoort. Wat meer grensoverschrijdende verbindingen die van de hoofdlijn afwijken zouden daar kunnen helpen. Of dat nu Gent-Amsterdam wordt of Eindhoven-Brussel.
Eens. Je zou moeten kijken welke nuttige schakels er nu ontbreken tussen hoofdlijnen aan beide kanten van de grens. Daarna kun je kijken welke diensten en vervoerders je kunt inzetten om comfortabee en snel reizen mogelijk te maken.

Het helpt niet dat veel oude verbindingen zijn opgeheven en dat nieuwe verbindingen waarschijnlijk moeilijk in te passen zijn.
Een verbinding Tilburg-Turnhout, Eindhoven-Turnhout of Eindhoven-Lommel kan interessant zijn, maar zie ik er niet snel van komen.
Al zou je dat van de grond krijgen dan krijg je in België met dezelfde omweg en eventuele overstappen te maken als bij de huidige route via Breda, of er zou al heel veel nieuw spoor aangelegd moeten worden.
Schelpenpaadje schreef: wo 12 jan 2022, 8:52 Ook moeten nationale spoormaatschappijen eens af van het idee dat zij eigenaar zijn van bepaalde trajecten. Het introduceren van nieuwe diensten en vervoerders vraagt afstemming en mogelijk compensatie, maar de spoorlijnen zijn vooral van de reizigers.
De concessie van NS op het Nederlandse hoofdspoornet is eindig, dus je kunt aan het einde daarvan meer ruimte voor concurrentie creëren zonder dat compensatie aan de orde moet zijn. Maar de Nederlandse overheid sorteert volgens mij maar op één soort nieuwe concessie aan, en dat is NS opnieuw feitelijk monopolist maken op het binnenlandse IC-net. Het heet dan in het belang van de reiziger te zijn dat er een sterke speler met een breed aanbod is, die niet gehinderd mag worden door andere spelers die alleen krenten uit de pap halen. Een argument dat 100% staatsdeelneming NS natuurlijk met liefde in ontvangst neemt, maar waarin innovaties buiten de kerntaak die aan NS wordt toebedeeld (hoogfrequent op tijd rijden op de routes die de meeste reizigers trekken) met iedere nieuwe concessie de nek krijgen omgedraaid.
De ambities voor nationaal spoorvervoer zijn ondergeschikt aan internationaal vervoer. Anders zou je in een nieuwe concessie kunnen vastleggen dat op bepaalde trajecten een bescheiden percentage beschikbaar moet zijn voor grensoverschrijdende diensten - hetzij van NS, hetzij van andere vervoerders. Met de mooie woorden in het regeerakkoord over openbaar vervoer en duurzaamheid zou gekeken moeten worden naar nuttige investeringen om internationale verbindingen eenvoudiger te maken en minder ten koste te laten gaan voor capaciteit voor nationaal spoorvervoer.
Laatst gewijzigd door Schelpenpaadje op wo 12 jan 2022, 9:49, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39606
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Vinny » wo 12 jan 2022, 9:49

Het hoofdrailnet aanbesteden zonder bescherming van de 'thuismarkt' lijkt me de beste manier. Het is natuurlijk gek dat de NS als exploitant onredelijke eisen kan opleggen aan (potentiële) concurrerende treinoperatoren.
Die nachttrein Praag is een particulier initiatief van een bedrijf European Sleeper. Ze zijn tijden bezig geweest om nog iets van een treinpad te krijgen en dat is eerlijk gezegd behoorlijk brak. En dan gaat de politiek nog eisen stellen? Waar bemoeien die lui zich mee?
ProRail gaat over de toekenning van treinpaden en blijkbaar ligt er wel een dienstregelingsstop in Roosendaal, maar niet in Hengelo. Er zal vast een technische reden voor zijn, namelijk het mogelijk maken van een locwissel voor het materieel, maar voor de reiziger is zoiets niet uit te leggen. De politiek kan wel opdracht geven om nog eens goed naar de beschikbaarheid van dit soort treinpaden te kijken.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 30249
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Palance » wo 12 jan 2022, 9:54

Schelpenpaadje schreef: wo 12 jan 2022, 9:07 Actualiteit die mooi past in deze discussie:

Omtzigt en Van der Plas willen dat nachttrein naar Praag ook stopt in Hengelo
Je linkt naar een ouder artikel uit mei 2020. Maar wel een met dezelfde strekking: "Gemeenteraad schaart zich achter plan voor internationale treinen naar Zwolle"
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19278
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Pino » wo 12 jan 2022, 9:56

^^ Dit is de juiste: https://www.rtvoost.nl/nieuws/2050318/O ... in-Hengelo
Schelpenpaadje schreef: wo 12 jan 2022, 9:47 In de reacties op Twitter wijzen mensen erop dat Bad Bentheim vlakbij Hengelo en de Nederlandse grens ligt. Die stop is echter alleen vanwege een locwissel en dat station is op het tijdstip dat de trein daar langskomt per spoor vanuit Nederland niet meer te bereiken.
Bad Bentheim is een moetje zolang je niet speciale dure locomotieven nodig hebt om door te kunnen rijden. Men zal die stop ongetwijfeld met liefde opofferen om in plaats daarvan de locwissel in Hengelo te doen, maar zo werkt het spoor nu eenmaal niet. Los daarvan: men zal om 1 uur in Bad Bentheim zijn, dus ook ná middernacht in Hengelo. Da’s in een nachttrein nu ook geen tijdstip waarop je nu instap-activiteit wilt. Hetzelfde geldt trouwens op de terugweg, waar een stop in Hengelo nog voor vijven zou vallen.

Maar goed, laat het maar aan de genoemde politici en de Twitter-community over om daar niet over na te denken.
Vinny schreef: wo 12 jan 2022, 9:49 ProRail gaat over de toekenning van treinpaden en blijkbaar ligt er wel een dienstregelingsstop in Roosendaal, maar niet in Hengelo. Er zal vast een technische reden voor zijn, namelijk het mogelijk maken van een locwissel voor het materieel, maar voor de reiziger is zoiets niet uit te leggen. De politiek kan wel opdracht geven om nog eens goed naar de beschikbaarheid van dit soort treinpaden te kijken.
Vermoedelijk ook om andere treinen te laten passeren. Heb een filmpje gezien van de Green City Trip-nachttrein naar Praag, die gewoon een tijdje stil staat in Rotterdam-Lombardijen. Dat zegt genoeg. Van nachttreinen via Arnhem ken ik ook verhalen van gewoon ergens twintig minuten moeten wachten.
Laatst gewijzigd door Pino op wo 12 jan 2022, 10:01, 1 keer totaal gewijzigd.

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 19171
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door waldo79 » wo 12 jan 2022, 9:59

Door zeg maar de hele klassieke route af te leggen van Brussel naar Amsterdam maak je het ook lastig om een stop in bijvoorbeeld Amersfoort in te lassen. Maar bijvoorbeeld Amersfoort zou je nog voor middernacht bedienen en dat is wel makkelijker bereisbaar vanuit het noordoosten.

Gebruikersavatar
Sondermaut
stadsweg
Berichten: 274
Lid geworden op: di 09 okt 2018, 20:01
Locatie: Dordrecht

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Sondermaut » wo 12 jan 2022, 10:00

Het idee achter de nachttrein van Oostende naar Praag is niet van NS noch van Den Haag. Deze nachttrein krijgt een kans omdat Nederland eindelijk werk maakt van EU-verordening 1370/2007. Naast de plicht tot aanbesteden vervalt een deel van de bescherming van de nationale markt voor langeafstandsverkeer per spoor. Dit maakt de weg vrij voor het aanbieden van diensten op basis van open access. De European Sleeper is zo'n geval. Het bedrijf start zonder contract en voor eigen rekening deze dienst en heeft dan uiteraard ook zelf de regie over waar zij wel of niet stoppen met hun trein. Lange tijd was dit soort vooral in Centraal-Europa zichtbaar, maar inmiddels komt het in grotere delen van Duitsland ook van de grond en in Nederland hadden we recent ook een paar proefballonnetjes van Arriva die op basis van open access werken met nachttreinen en een boemel van Apeldoorn naar Zutphen die enkele keren per dag doorrijdt naar Amersfoort.

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 4099
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Schelpenpaadje » wo 12 jan 2022, 10:01

Palance schreef: wo 12 jan 2022, 9:54
Schelpenpaadje schreef: wo 12 jan 2022, 9:07 Actualiteit die mooi past in deze discussie:

Omtzigt en Van der Plas willen dat nachttrein naar Praag ook stopt in Hengelo
Je linkt naar een ouder artikel uit mei 2020. Maar wel een met dezelfde strekking: "Gemeenteraad schaart zich achter plan voor internationale treinen naar Zwolle"
Je hebt gelijk.
Hier het draadje dat Omtzigt gisteren op Twitter plaatste, waarin hij o.a. linkt naar het (nieuwe) artikel:
https://twitter.com/PieterOmtzigt/statu ... 8509915138

En de vragen die hij gisteren n.a.v. het nieuws samen met kamerleden van BBB, SP en ChristenUnie heeft gesteld:
https://twitter.com/PieterOmtzigt/statu ... 10/photo/1

Los van of de aandacht hiervoor iets uithaalt is de beantwoording wel een interessante test van het nieuwe kabinet zoals we die de komende tijd vast meer gaan zien vanuit de kamer met name vanuit de oppositie.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39606
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Vinny » wo 12 jan 2022, 10:03

Bad Bentheim is een moetje zolang je niet speciale dure locomotieven nodig hebt om door te kunnen rijden. Men zal die stop ongetwijfeld met liefde opofferen om in plaats daarvan de locwissel in Hengelo te doen, maar zo werkt het spoor nu eenmaal niet. Los daarvan: men zal om 1 uur in Bad Bentheim zijn, dus ook ná middernacht in Hengelo. Da’s in een nachttrein nu ook geen tijdstip waarop je nu instap-activiteit wilt. Hetzelfde geldt trouwens op de terugweg, waar een stop in Hengelo nog voor vijven zou vallen.
Genoeg nachttreinen waar je rond 1 uur nog kan instappen en al om vijf uur kunt uitstappen :)

De locwissel verplaatsen van Bad Bentheim naar Hengelo vereist een tamelijk grote investering, dus dat zal ook niet snel gebeuren. Voor reizigersvervoer zou het wel zin hebben. Duits materieel kan dan ook makkelijker Twente binnen komen.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 19171
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door waldo79 » wo 12 jan 2022, 10:04

Omtzigt liet gisteren bij Nieuwsuur juist optekenen dat hij helemaal in beslag wordt genomen door de ruim 3.000 moties die per jaar worden ingediend. Hij wilde juist liever focussen op het daadwerkelijk controleren van de regering en daar past dit voorstel minder goed in. Maar goed, dat hij wil opkomen voor zijn achterban in Oostelijk Nederland is begrijpelijk.

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 4099
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Schelpenpaadje » wo 12 jan 2022, 10:20

Vinny schreef: wo 12 jan 2022, 9:49 Het hoofdrailnet aanbesteden zonder bescherming van de 'thuismarkt' lijkt me de beste manier. Het is natuurlijk gek dat de NS als exploitant onredelijke eisen kan opleggen aan (potentiële) concurrerende treinoperatoren.
Maar wat als straks DB/Arriva of NMBS gaan meedingen naar het hoofdrailnet? :duck:

Ik denk dat het koppelen van voorwaarden aan een deel van de capaciteit van bepaalde trajecten geen gekke tussenvorm is: Je wilt ook de laatste 5% van de capaciteit gebruiken? Dan moeten die IC's de grens over. Wil of kun je dat niet? Dan is dat slot beschikbaar voor concurrerende vervoerders.
Dit vraagt uiteraard ook afstemming met de buurlanden. Daar zal vaak ook iets geregeld moeten worden zodat er op het aansluitende traject capaciteit beschikbaar is en eventueel om doorrijden technisch mogelijk te maken. Daar ligt vooral de uitdaging vrees ik.
waldo79 schreef: wo 12 jan 2022, 9:59 Door zeg maar de hele klassieke route af te leggen van Brussel naar Amsterdam maak je het ook lastig om een stop in bijvoorbeeld Amersfoort in te lassen. Maar bijvoorbeeld Amersfoort zou je nog voor middernacht bedienen en dat is wel makkelijker bereisbaar vanuit het noordoosten.
Even advocaat van de duivel spelen: Is het niet logischer om een nachttrein Oostende-Praag via Eindhoven te laten rijden?
Die stad is vanuit de randstad per spoor uitstekend bereikbaar. Overdag deels via een kwartierdienst en op enkele dagen is de stad tot diep in de nacht te bereiken.

Een commerciële nieuwkomer zal vooral kijken welke steden aangedaan moeten worden om de trein vol te kunnen krijgen. Oftewel van waaruit vertrekt de doelgroep en bij welke afstand is de reistijd/weerstand voor hen nog acceptabel om te boeken.

Als een stop in het oosten technisch inpasbaar is dan zou die kennelijk onvoldoende bijdragen aan de exploitatie. Vanuit commercieel oogpunt zul je (zeker bij een nachttrein) voor iemand die in Hengelo instapt doorgaans al vanaf Oostende een plaats vrij moeten houden, terwijl iemand die over kortere afstand meereist wel een lagere ticketprijs verwacht.

Tijd voor een integrale visie waardoor het ook voor dit soort initiatieven interessant wordt om meer stops in te passen.

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 19171
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door waldo79 » wo 12 jan 2022, 10:23

Allemaal valide argumenten. Een trein van Oostende naar Praag afleiden via Eindhoven is geen slechte zet, maar hoe krijg je dan is het logischer om het land weer via Venlo te verlaten :hap:

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8680
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Ds79m » wo 12 jan 2022, 10:27

waldo79 schreef: wo 12 jan 2022, 10:04 Omtzigt liet gisteren bij Nieuwsuur juist optekenen dat hij helemaal in beslag wordt genomen door de ruim 3.000 moties die per jaar worden ingediend. Hij wilde juist liever focussen op het daadwerkelijk controleren van de regering en daar past dit voorstel minder goed in. Maar goed, dat hij wil opkomen voor zijn achterban in Oostelijk Nederland is begrijpelijk.
Ik denk dat we best iets kritischer mogen zijn en hopen dat de nieuwe politiek van meneer Omtzigt iets meer inhoud heeft dan elke dag op Twitter schoppen tegen het kabinet en kamervragen stellen of er één trein wel of niet in een provinciestadje moet stoppen.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Egbert
autoweg
Berichten: 2141
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Egbert » wo 12 jan 2022, 11:05

Schelpenpaadje schreef: wo 12 jan 2022, 8:28
Er moet toch een modus te vinden zijn waarbinnen het opschorten van vluchten mogelijk is zonder iemand onevenredig te benadelen. Bijvoorbeeld een autoriteit laten toestaan om onder bijzondere omstandigheden (zoals een actuele coronasituatie) een vlucht niet uit te voeren zonder verlies van rechten, op voorwaarde dat wel doorbetaald wordt voor landingsrechten en eventuele andere heffingen. Laat ze desnoods een boete betalen. Nu maken ze ook kosten om de rechten te behouden...
Dat is er al en dat is al gebeurd. Alleen zijn de uitzonderingen ook weer teruggenomen terwijl de reizigers nog niet zo hard terug komen (of omdat er weer een nieuwe golf of nieuwe lockdown is) maar komen de uitzonderingen niet even hard weer terug.
De EC gaat over die uitzonderingen. Normaal verlies je je slot als je minder dan 80% van de vluchten uitvoert. Dit is op momenten al verlaagd naar 50% en ook daar zijn uitzonderingen op te krijgen. Maar uiteraard allemaal bureaucratie en de afweging of luchtvaartmaatschappijen het niet misbruiken.
Want als ze het slot verliezen kan de concurrent instappen. En dat willen ze voorkomen. Maar wat als het vliegverkeer nooit meer verder komt dan 75% van wat het was?
Etc. etc. etc.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19278
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Pino » wo 12 jan 2022, 11:08

Schelpenpaadje schreef: wo 12 jan 2022, 10:20 Even advocaat van de duivel spelen: Is het niet logischer om een nachttrein Oostende-Praag via Eindhoven te laten rijden?
Die stad is vanuit de randstad per spoor uitstekend bereikbaar. Overdag deels via een kwartierdienst en op enkele dagen is de stad tot diep in de nacht te bereiken.

Een commerciële nieuwkomer zal vooral kijken welke steden aangedaan moeten worden om de trein vol te kunnen krijgen. Oftewel van waaruit vertrekt de doelgroep en bij welke afstand is de reistijd/weerstand voor hen nog acceptabel om te boeken.
Ik denk dat je daar een deel van het antwoord geeft. De doelgroep zit bij uitstek in de Randstad, en dat maakt stops in Rotterdam, Den Haag en Amsterdam min of meer cruciaal. Als ik kijk naar de dienstregeling, lijken de vertrek- en aankomsttijden in de Randstad ook optimaal voor een nachttrein. Alles wat eerder instapt / later uitstapt welkom, maar dan wordt de rit al meteen een stuk onaantrekkelijker wat mij betreft. Dus als je dan de haltes in de Randstad eruit gooit en mensen naar Eindhoven laat komen - leuk hoor dat dat een goede verbinding is, maar daar werp je alleen maar barrières op waardoor mensen uit de Randstad minder snel op het idee komen "leuk idee, zo'n nachttrein, ik probeer het eens een keer." Het zou wellicht anders worden wanneer je een trein hebt die sterk op de Belgische markt gericht is, en die nog even een late instapstop / vroege uitstapstop in Eindhoven geeft, zonder rondje Randstad, om daarmee ook de Nederlandse markt te kunnen bedienen. Maar ja, dat is niet hoe die European Sleeper is opgetuigd voorlopig.

Enigszins door-redenerend: je kunt ook nog nadenken over opties om vanaf Amsterdam via Eindhoven-Venlo naar Duitsland te rijden. Als er dan toch geen stops zijn tussen Amsterdam en Duitsland, verlies je nou ook geen markt in het oosten. Maar hoe je dan van Venlo door moet gaan rijden? Terug-slingeren naar Berlijn en dan weer naar het zuiden naar Praag wordt wel heel overdreven. Je zou ervoor kunnen kiezen Berlijn niet te bedienen, zoals je vroeger ook een nachttrein Dortmund-Dresden-Praag had. Maar dan geeft European Sleeper wel meteen weer een stuk potentiële markt weg. Ik denk dat we Berlijn er liever inhouden dan dat je nu een Eindhovense optie gaan inbouwen...

Egbert
autoweg
Berichten: 2141
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Egbert » wo 12 jan 2022, 13:31

Maar een stop in het oosten heeft voordelen. Opmerkingen over "dat is te laat of te vroeg" zijn IMHO niet van toepassing, genoeg nachttreinen die (zoals ook al gezegd is) de hele nacht door stoppen. De nachttrein naar Zürich stopt om kwart voor twaalf in Keulen, middernacht in Bonn, 10 voor 1 in Koblenz en blijft de hele nacht stoppen. Op de terugreis ben je evenzo erg vroeg in Koblens, Bonn of Keulen.

Op het forum van ovinnederland heeft iemand een overzichtje gemaakt van welk station uit je het snelste via welk station naar Berlijn kunt met de IC Berlijn en het blijkt dat Almelo daar hotspot is voor reizigers uit het Noorden. Almelo en niet Hengelo omdat je voor de ICB dan net een overstap nodig hebt waardoor je de ICB mist. Hengelo is het snelste voor iedereen uit de buurt Zutphen/achterhoek.
Dus het heeft gewoon een toegevoegde waarde.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19278
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Pino » wo 12 jan 2022, 14:11

^^ Kan ik allemaal niet met je oneens zijn. Maar uiteindelijk is het zo simpel als dat European Sleeper hier de gedachte vormt over waar ze willen stoppen en of er een periode moet zijn zonder in/uitstappers, en daar moeten we het in beginsel mee doen. Daar is het een private aanbieder voor. Het wordt pas een ander verhaal wanneer blijkt dat European Sleeper dolgraag zou stoppen in deze steden, en dat aan de Nederlandse overheid gelieerde tenten (ProRail, de stations) dat frustreren of bijvoorbeeld koppelen aan hoge kosten.

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 19171
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door waldo79 » wo 12 jan 2022, 14:26

Dan zou het antwoord richting Omtzigt c.s. ook moeten zijn dat het hier gaat om een particulier initiatief waarop de politiek geen invloed heeft.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19278
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Pino » wo 12 jan 2022, 14:30

^^ Ergens wel ja. Al zou hij zijn vraag nog kunnen wijzigen in “Is met de aanbieder gesproken over een stop in het Oosten? En als daarvoor hindernissen bleken te bestaan, kunnen die worden weggenomen?” Nu wordt gesproken over bevorderen. Daarmee kan de minister (te) snel klaar zijn: “Ik zou het toejuichen, maar het is een private operator en ik heb er even weinig aan te bevorderen als u. Sterker nog, de operator zal vermoedelijk eerder naar u als regionale grootheid luisteren dan naar mij.”

Maar goed, we praten hier dus over mensen die overduidelijk geen idee hebben waarom een trein in Bad Bentheim stopt. Die denken dat dat is omdat het een leuk plaatsje van 15000 inwoners is.