TGV-projecten in Frankrijk

Praat hier over het openbaar vervoer en haar infrastructuur (spoorlijnen, metrolijnen, tram- en busbanen.

Moderator: Moderatoren

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8814
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door Ds79m » di 15 feb 2022, 10:11

^^ Dat is nog een flinke omweg tussen Bordeaux en Dax.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 20008
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door Pino » di 15 feb 2022, 10:53

De LGV naar Dax en uiteindelijk Spanje/Madrid is hier natuurlijk het ondergeschoven kindje. Toulouse is veel belangrijker. De aftakking naar Dax zo kort mogelijk maken in kilometers maakt het wel zo snel realiseerbaar. Het zal wel een omweg opleveren van een 40 kilometer ten opzichte van een directere route. Nu doe je daar met een TGV op snelheid niet vreselijk lang over. Maar de bestaande lijn is echter ook niet traag -vlugge blik in de dienstregeling geeft 150 kilometer in 1.10 uur- dus hoeveel sneller gaat een TGV die 190 kilometer nog doen dan? Op termijn moet Bordeaux-Bayonne in 1.15 uur, dus heel veel gaat het niet zijn.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8814
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door Ds79m » di 15 feb 2022, 11:47

^^ Je hebt hier ergens ook nog wel geluk dat je twee logische HSL-verbindingen hebt met Parijs-Bordeaux en Madrid-Baskenland. En die kan je nu met dit tussenstuk verbinden, zodat je een rechtstreekse verbinding Parijs-Madrid krijgt. Dat duurt dan nog steeds meer dan 6 uur, dus het zal ook geen publieksmagneet zijn. Maar goed, dat is ook een afstand van 1250 km.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 20008
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door Pino » di 15 feb 2022, 12:38

Eens. Er zit vermoedelijk ook nog wel wat waarde in Bordeaux-Biarritz, en zeker wanneer dat praktisch kan worden gecombineerd met Toulouse-Biarritz. Verbindt de grote stedelijke gebieden van het zuidwesten met elkaar én je pakt in de zomer wellicht nog wat toeristen op. En ja, zo plak je dan een 1250 kilometer lange HSL-route tussen Parijs en Madrid aan elkaar. Zou dat toch uiteindelijk best een prestatie vinden door zulk dunbevolkt gebied.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 70628
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door Chris » di 15 feb 2022, 12:49

Parijs - Toulouse is de drukste vliegroute van Frankrijk en één van de drukste in Europa.

Toulouse was altijd een wat ondergeschoven kindje in de infrastructuur omdat het pas relatief laat een grote stad werd. In de jaren '70 was het een stedelijk gebied van ongeveer 500.000. Nu 1,4 miljoen.

Qua wegen is het netwerk in Toulouse ook onderbemeten. Het is pas sinds recent dat de ringweg 2x3 rijstroken telt. Het agglomeratieverkeer heeft daar wel meer hinder van dan doorgaand verkeer, Bordeaux > Narbonne is meestal probleemloos.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8814
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door Ds79m » di 15 feb 2022, 13:21

Parijs-Toulouse moet uiteindelijk 3.14 uur worden, ongeveer een uur sneller dan nu. Het is jammer dat het terrein daarna lastiger wordt, anders zou je kunnen streven naar een verlenging zuidwaarts, die Parijs-Barcelona in iets van vier en half uur mogelijk maakt.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

verfmeer95
expressweg
Berichten: 3130
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door verfmeer95 » di 15 feb 2022, 13:39

^^ Zou dat sneller zijn dan de route via Lyon?

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 70628
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door Chris » di 15 feb 2022, 13:46

Parijs - Toulouse via de A20 corridor is natuurlijk nog korter, maar dan heb je weinig zinvolle tussenliggende stations en het terrein is daar lastiger, dus wat dat betreft is de omweg via Bordeaux wel te begrijpen. Bordeaux is ook een stad die van oudsher vrij klein was en wat later een grote agglomeratie werd.

Ik vind het idee wel fascinerend dat Bordeaux tot 1981 nog gewoon een 200+ kilometer lang traject ontbrekende snelweg had van de A10. Dat is toch wel een decennium later dan veel vergelijkbare steden in West-Europa.

Je ziet dat het economisch zwaartepunt tot die tijd nog vooral Parijs + Noord-Frankrijk was, en dat dit pas in de jaren '80-90 veel meer naar het zuiden is getrokken, door de de-industrialisatie in het noorden en de opkomst van steden in het zuiden.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8814
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door Ds79m » di 15 feb 2022, 14:03

verfmeer95 schreef: di 15 feb 2022, 13:39 ^^ Zou dat sneller zijn dan de route via Lyon?
Dat lijkt me wel toch? Het is nu 6.40 uur, met ook weer niet zo’n heel groot HSL-gat tussen Montpellier en Perpignan.

Al kun je natuurlijk sowieso stellen dat bij meer dan een uur of 3 per trein het vliegtuig logischer wordt. Maar dan zou je in elk geval een andere, West-Franse, markt bedienen op deeltrajecten van de route.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 20008
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door Pino » di 15 feb 2022, 14:52

^^ Parijs-Barcelona via Bordeaux/Toulouse is ongeveer even lang in kilometers als via Lyon/Montpellier. Dus ik verwacht dat weinig winst te halen valt met een rechtstreekse doorsteek Toulouse-Barcelona. Ja, tenzij ze ook Parijs-Toulouse rechtstreeks gaan doen, maar dat wordt een onmogelijke kosten-baten-analyse. De route over Perpignan uitbouwen is wat dat betreft veel logischer, ook voor de tussengelegen steden in de Languedoc.

Als Parijs-Marseille in drie uur kan, zou Barcelona op zich ook wel in zes moeten kunnen zodra de route langs Montpellier klaar is. Maar ik heb nu nog wel eens het idee dat de grensoverschrijdende diensten ook meteen de TGV's zijn die vijf keer stoppen in Valence, Nimes etc. Vast begrijpelijk als je kijkt naar vraag, maar het aanbod remt dan ergens ook de vraag. Is een variant op het feit dat een TGV Amsterdam-Marseille met overstap in Brussel niet sneller is dan Thalys naar Parijs, metro door de stad en dan een snellere TGV-dienst naar Marseille.
Chris schreef: di 15 feb 2022, 13:46 Ik vind het idee wel fascinerend dat Bordeaux tot 1981 nog gewoon een 200+ kilometer lang traject ontbrekende snelweg had van de A10. Dat is toch wel een decennium later dan veel vergelijkbare steden in West-Europa.

Je ziet dat het economisch zwaartepunt tot die tijd nog vooral Parijs + Noord-Frankrijk was, en dat dit pas in de jaren '80-90 veel meer naar het zuiden is getrokken, door de de-industrialisatie in het noorden en de opkomst van steden in het zuiden.
Snelwegen in het noorden lagen er vaak voor de industrie, en elders is men eigenlijk gewoon langzaam aan het uitbouwen geweest: eerst de as met de meeste inwoners Lille-Paris-Marseille-Spanje/Italië, daarna de oost-west A4 naar het Duitse achterland, toen de hoofdtak richting zuidwesten en daarna nog andere takken. Vergeleken met Duitsland en Italië was men laat met het inzetten van die volgorde, dat wel. Te lang blijven hangen in een situatie waarin de RNs het niet-industriële vrachtverkeer eigenlijk wel aankonden, met wellicht wat kleine oplossingen als een derde strook.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8814
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door Ds79m » di 15 feb 2022, 15:13

Pino schreef: di 15 feb 2022, 14:52 ^^ Parijs-Barcelona via Bordeaux/Toulouse is ongeveer even lang in kilometers als via Lyon/Montpellier. Dus ik verwacht dat weinig winst te halen valt met een rechtstreekse doorsteek Toulouse-Barcelona. Ja, tenzij ze ook Parijs-Toulouse rechtstreeks gaan doen, maar dat wordt een onmogelijke kosten-baten-analyse. De route over Perpignan uitbouwen is wat dat betreft veel logischer, ook voor de tussengelegen steden in de Languedoc.

Als Parijs-Marseille in drie uur kan, zou Barcelona op zich ook wel in zes moeten kunnen zodra de route langs Montpellier klaar is. Maar ik heb nu nog wel eens het idee dat de grensoverschrijdende diensten ook meteen de TGV's zijn die vijf keer stoppen in Valence, Nimes etc. Vast begrijpelijk als je kijkt naar vraag, maar het aanbod remt dan ergens ook de vraag. Is een variant op het feit dat een TGV Amsterdam-Marseille met overstap in Brussel niet sneller is dan Thalys naar Parijs, metro door de stad en dan een snellere TGV-dienst naar Marseille.
Als Parijs-Toulouse daadwerkelijk in 3.14 uur kan, dan denk ik dat de route naar Barcelona van Parijs via Bordeaux en “Andorra” ongeveer een uur sneller kan zijn.

Maar ik realiseer me ook wel dat dat niet tientallen miljarden waard is. En daarmee kom je toch weer op het oude punt dat een HSL-netwerk als vervanging van de vele vliegreizen binnen Europa gewoon veel te complex is om enigszins van de grond te komen. Want als ik lees (op Wikipedia) dat dat stuk HSL naar Perpignan pas in 2040 gereed moet zijn, dan kan je er ook wel vanuit gaan dat een treinreis van bijvoorbeeld Nantes naar Barcelona, wat nu via die route langs Lyon gaat, tot minstens diep in de tweede helft van deze eeuw een min of meer eindeloze rit blijft.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 20008
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door Pino » di 15 feb 2022, 15:31

Parijs-Toulouse via Bordeaux is vergelijkbaar met Parijs-Marseille en Parijs-Montpellier. Die laatste twee gaan ook op zijn snelst in zo’n 3.15 uur, dus dat verbaast niet. Toulouse-Barcelona is nog een 320 kilometer, dus zeg totaal 4.30 uur. Montpellier-Barcelona is nog ietsje verder, dus laat dat een 4.40 of 4.45 uur zijn. Nou, laat ze dan maar aan dat laatste werken.

Wat betreft Nantes: ik dacht dat het de bedoeling was om Toulouse ook aan te sluiten op de LGV Lyon-Barcelona. Dat geeft nog een doorsteek-optie zonder Parijs. Echter de verbinding Nantes-Bordeaux, die je dan ook nodig zou hebben, lijkt me iets voor 2060...

RikB
stadsweg
Berichten: 346
Lid geworden op: ma 04 sep 2017, 9:19

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door RikB » wo 16 feb 2022, 14:10

Vinny schreef: zo 19 nov 2017, 17:09 Dat is het visgraatmodel, maar dat schijnt juist in Frankrijk erg onder druk te staan omdat die lijnen (de "graten") het minst rendabel zijn / worden geacht, in tegenstelling tot de kernlijn.
In Nederland had je ook van die onrendabele lijnen. Zet je er vervolgens goedkoper materieel op (met minder personeel...) blijkt een frequentieverhoging zelfs mogelijk... En NS lacht in z'n vuisje: de onrendabele lijnen hoeven ze niet naar om te kijken, maar de concurrent brengt wel treinen vol reizigers naar hun rendabele netwerk toe.

Egbert
autoweg
Berichten: 2277
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door Egbert » wo 16 feb 2022, 16:11

Pino schreef: di 15 feb 2022, 15:31
Wat betreft Nantes: ik dacht dat het de bedoeling was om Toulouse ook aan te sluiten op de LGV Lyon-Barcelona. Dat geeft nog een doorsteek-optie zonder Parijs. Echter de verbinding Nantes-Bordeaux, die je dan ook nodig zou hebben, lijkt me iets voor 2060...
Ik denk dat een snelle verbinding Bordeaux - Marseille sowieso zin heeft, onafhankelijk van Nantes - Bordeaux.
Maar misschien denken de Fransen daar anders over. Per slot van rekening wil elke Fransoos toch alleen maar naar en van Parijs?

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40093
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Bericht door Vinny » do 17 feb 2022, 0:02

Bordeaux-Toulouse-Marseille bedient een actuele vervoersvraag, Nantes-Bordeux een stuk minder.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.