Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Over de relatie tussen verkeer en milieu

Moderator: Moderatoren

mvalkenburg
autoweg
Berichten: 1144
Lid geworden op: ma 15 sep 2008, 13:26

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door mvalkenburg » ma 21 mar 2022, 15:05

Ja maar, ja maar, de klimaat impact van die hamburgers dan???
:rofl2:

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39610
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Vinny » ma 21 mar 2022, 16:58

Alfa schreef: ma 21 mar 2022, 14:11 ^^ Waarom zouden armere mensen de transitie niet kunnen maken? Het lijkt me net dat rijke mensen meer CO2-uitstoten en dus zwaarder belast worden.

Verder is het gemakkelijk om zaken af te kraken, hoe zou jij dan de CO2 naar beneden krijgen?
Gewoon vrij simpel: hogere belasting op vliegtickets invoeren en met de opbrengst investeringen doen in bijv. isolatie van woningen of omschakelen naar warmtepompen. Het is allemaal niet zo verschrikkelijk moeilijk allemaal ;)

Volgens 'Ourworldindata' is op dit moment 10% van de wereldwijde energievoorziening 'modern en hernieuwbaar' (zonne/windenergie); 84% fossiel (olie) en de rest is overig. Ik vermoed dat daar o.m. kernenergie onder valt. Om de opwarming van de aarde binnen 2 graden te houden zou dit percentage de komende 10-15 jaar omhoog moeten van 10 naar 35 procent.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Km357
expressweg
Berichten: 4581
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Km357 » ma 21 mar 2022, 17:37

^^ In 2005 kon ik vanop m'n terras 8 windmolens zien. Nu zijn dat er 145 (!), en dat getal moet dan nog x3 gaan? :nothanks:

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 9375
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Alfa » ma 21 mar 2022, 19:17

Km357 schreef: ma 21 mar 2022, 14:28 Omdat "armere" mensen geen zakken poen klaar staan hebben om zonnepanelen te leggen, om warmwaterpompen te installeren, of om een elektrische auto of fiets te kopen. Mensen in een appartement bvb kunnen sowieso niet "zomaar" ecologischer gaan wonen. Er wordt van hogerhand wel nochtans alles gedaan om al die vervuilers te betaxen, beboeten en eigenlijk het leven zo zuur mogelijk te maken, zonder dat het ook maar iets oplevert.
Dat is zeker een terecht punt. Daar moet de overheid renteloze leningen aanbieden zodat ook diegene die niet het geld hebben om dit bedrag zomaar op tafel te leggen uit de nood te helpen. Zo'n renteloze leningen waarbij de overheid dus het bedrag voorschiet gebeurt nu trouwens ook al voor o.a. isolatiemaatregelen aan de woning.

Dat het niets oplevert is trouwens absoluut niet waar. Het probleem is dat er nu geen echte incentive is om CO2-uitstoot te verminderen waardoor niemand dat doet.

Gebruikersavatar
Km357
expressweg
Berichten: 4581
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Km357 » ma 21 mar 2022, 19:53

Renteloze lening om m'n appartement up te graden? Waar dien ik me aan?

Serieus, als de staat alles wil voorleggen en ik moet nooit een cent dokken om m'n appartement "klimaatneutraler" te maken, laat maar weten. Maar ik vereis dan ook geen enkel voorschot te moeten betalen en enkel de facturen te moeten doorsturen naar hen. Voor mij hoeft die upgrade allemaal niet, maar als zij het volledig naar zich toe willen trekken wil ik wel een "inspanning" doen.

Beetje zoals die krullenbol heeft gedaan uit het Vlaams Parlement en zo. Oh wacht, die is al een tijd ziek, omdat wat ze deed niet zo goed was. Ik wil maar zeggen, zulk een iniatief zet de deur wagenwijd open richting fraude. En dan is deze Aarde er nog altijd niet mee gebaat maar er is er weer immens veel geld verloren geraakt.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 9375
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Alfa » ma 21 mar 2022, 20:42

^^ Zo'n leningen bestaan al: https://www.vlaanderen.be/energielening. Het is alleszins een argument minder tegen CO2-maatregelen.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8682
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Ds79m » ma 21 mar 2022, 20:45

Vinny schreef: ma 21 mar 2022, 16:58
Alfa schreef: ma 21 mar 2022, 14:11 ^^ Waarom zouden armere mensen de transitie niet kunnen maken? Het lijkt me net dat rijke mensen meer CO2-uitstoten en dus zwaarder belast worden.

Verder is het gemakkelijk om zaken af te kraken, hoe zou jij dan de CO2 naar beneden krijgen?
Gewoon vrij simpel: hogere belasting op vliegtickets invoeren en met de opbrengst investeringen doen in bijv. isolatie van woningen of omschakelen naar warmtepompen. Het is allemaal niet zo verschrikkelijk moeilijk allemaal ;)
Zo moeilijk is het helaas wel. In 2018 had Schiphol 71 miljoen reizigers. Stel dat je die allemaal een tientje aan vliegtax laat betalen, dan heb je dus 710 miljoen. Zeg dat door het uitwijken naar elders en de overhead bij de overheid daar netto de helft van overblijft, dan kan je daar 23.667 waterpompen van 15.000 euro per stuk mee installeren. Met 8 miljoen woningen in Nederland ben je dan in het jaar 2360 klaar en kan je verder gaan met de isolatie van woningen.

Nu wil ik dit natuurlijk niet zo neerzetten om het idee af te zeiken, want op zichzelf vind ik het streven naar minder vluchten prima. Minder (overbodige) verplaatsingen, van zowel mensen als dingen, zijn immers wenselijk. Alleen hiermee zie je hoeveel geld er nodig is en hoe hard dit kan gaan. Voor de Familie Vermeulen uit Purmerend, die elk jaar met de twee kinderen naar Torremolinos op vakantie gaan, is dat al de eerste 80 euro af te tikken aan klimaatbelastingen. En dit moet nog vele tientallen, zo niet honderden keren zo veel worden, wil je iets van een effect krijgen.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Km357
expressweg
Berichten: 4581
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Km357 » ma 21 mar 2022, 21:49

Alfa schreef: ma 21 mar 2022, 20:42 ^^ Zo'n leningen bestaan al: https://www.vlaanderen.be/energielening. Het is alleszins een argument minder tegen CO2-maatregelen.
Ik beantwoord aan geen van de 5 voorwaarden, dus die "lening" bestaat voor mij niet. En het is dus ook geen argument om Co2 te verminderen. Want het is enkel voor een miniscule doelgroep. Ik heb ook niet het vermogen om de Grote Jan uit te hangen en met een Tesla rond te rijden en bakken zonnepanelen te hebben met een batterij en een warmtepomp, en weet je?

Da's de grote meerderheid van de samenleving, maar onze politici zijn zodanig afoob aan de realiteit dat ze zodanig bedolven zijn in hun luxe en idealen dat ze dat niet wensen of kunnen inzien. Wensen zou nog lijken alsof ze enig IQ overhouden na hun feestjes, en kunnen zou lijken alsof ze eigenlijk bekwaam zouden zijn voor hun positie.

Beide lijken me immens discutabel, en zeker niet aantoonbaar. Coalitie en oppositie trouwens, die mensen leven in een andere realiteit, die met de échte realiteit niks te maken heeft.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 9375
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Alfa » ma 21 mar 2022, 23:08

^^ Waarom moet jij altijd politici afzeiken? Politici die klimaatmaatregelen voorstellen zijn net enorm moedig, want populair wordt je er niet mee. Het blijkt eens te meer dat mensen niet in staat zijn vooruit te denken of hun gedrag aan te passen, ook als dat objectief gezien de juiste keuze is. Daarvoor zijn we allen helaas te egoïstisch.

Wat de lening betreft: het is logisch dat de lening gaat naar diegene die het echt nodig hebben. Dat is een algemeen solidariteitsprincipe, als je subsidie voor iedereen openstelt komt dat neer op een belastingverhoging en subsidiëring van rijken.

Gebruikersavatar
Km357
expressweg
Berichten: 4581
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Km357 » di 22 mar 2022, 7:53

Waarom ik ze loop af te zeiken? Omdat het zwaar betaalde postjes zijn die voornamelijk zichzelf in stand houden. Ik hoef daar helemaal geen medelijden mee te hebben hoe een kleine kliek het belastingsgeld van de burger verknoeit om aan 1 of andere moraal te willen voldoen. Als er een groep egoïstisch is en weigert verder te kijken dan hun eigen neus, zijn zij het wel.

Maar goed, het is duidelijk dat de middenstand (de overgrote meerderheid van de bevolking) alle lasten dient te dragen en er bitter weinig voor terug mag vragen. En dan zou je de mensen die zoiets beslissen nog een compliment moeten geven want het gaat hem om een solidariteitsprincipe die er duidelijk geen is, want enkel een kleine groep heeft er wat aan? Wees toch serieus zeg. :lol:

Politici hebben er voor gekozen om wind te vangen en poen te scheppen, daar hoeft niemand medelijden mee te hebben.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39610
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Vinny » di 22 mar 2022, 11:00

Volgens een artikel in de Groene Amsterdammer is de enige reden dat de vergroening niet hard doorzet vooral te wijten aan slecht beleid van de overheid. Ik denk dat het probleem overigens meer is dat politici gewoon niet de gevolgen van hun eigen handelen kunnen overzien. Nou ja, de oorlog in Oekraïne heb ik zelf ook niet zien aankomen, dus ik kan dat Mark Rutte en de nieuwe Duitse bondskanselier ook niet te hard verwijten. Dat ze nu olie en gas gaan halen in Qatar vind ik dan wel weer wat discutabel. Het is toch een beetje dictator I vervangen door dictator II.
Zo moeilijk is het helaas wel. In 2018 had Schiphol 71 miljoen reizigers. Stel dat je die allemaal een tientje aan vliegtax laat betalen, dan heb je dus 710 miljoen. Zeg dat door het uitwijken naar elders en de overhead bij de overheid daar netto de helft van overblijft, dan kan je daar 23.667 waterpompen van 15.000 euro per stuk mee installeren. Met 8 miljoen woningen in Nederland ben je dan in het jaar 2360 klaar en kan je verder gaan met de isolatie van woningen.
Beetje negatief gesteld; een hybride pomp is een stuk goedkoper (dan ben je niet helemaal van het gas af, maar het scheelt wel), en de subsidie bedraagt 2.000 euro vanuit de overheid. Consumenten profiteren ook van een goedkopere verwarming. Ik heb er zelf nog niet voor gekozen trouwens, maar in Heeg willen ze wel een warmtenet aan aanleggen. Ze zijn met proefboringen bezig. Mocht dat doorgaan kun je altijd nog instappen.

https://www.milieucentraal.nl/energie-b ... armtepomp/
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 30261
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Palance » di 22 mar 2022, 11:08

Vinny schreef: di 22 mar 2022, 11:00 Dat ze nu olie en gas gaan halen in Qatar vind ik dan wel weer wat discutabel. Het is toch een beetje dictator I vervangen door dictator II.
Of olie uit Saudi-Arabië. Een land dat momenteel in Jemen exact hetzelfde doet als de Russen in Oekraïne. Maar die oorlog zit niet op ons netvlies, dus zullen er ook geen sancties volgen vanuit de overheid of EU (of gewenst vanuit de bevolking) vanwege dictator III.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
captain007
Forumbeheerder
Berichten: 8507
Lid geworden op: di 21 okt 2008, 16:21
Locatie: Beneden-Leeuwen

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door captain007 » di 22 mar 2022, 11:16

@Vinny Ik heb nu een nieuwbouw woning met lucht water warmtepomp en ben volledig gasloos. Heb ook 29 zonnepanelen op het huis liggen en ben nu zo goed als nul op de meter. Met de huidige prijzen dus lachende derde want met salderen ongevoelig voor prijsverhogingen. Dat terwijl we een jaar of twee geleden nog door veel mensen voor gek verklaard werden dat we dit hadden laten bouwen en of het wel nodig was. Was in ons geval namelijk meerwerk (huis was nog met bouwvergunning voor verplichting gasloos te bouwen afgegeven) en ook geen goedkope optie (~40k meerwerk voor warmtepomp met vloerverwarming op drie etages, balansventilatie, drielaags HR++ beglazing en uitbreiding PV-installatie). De prijzen zijn nu helemaal door het dak. Hoorde al van onze installateur dat in een jaar tijd de prijzen voor warmtepompen x3/4 zijn gegaan door de vraag en combinatie met chiptekorten/tekorten aan andere onderdelen.

Ik ben blij dat ik niet op een warmtenet zit, want niet afhankelijk van een monopolist die bovendien zit met prijzen gekoppeld aan de gasprijs (waar ze nu dus vanaf willen). Er is wel een groot nadeel, ik had dit in een bestaande woning dit nooit kunnen inbouwen zonder een extreem dure verbouwing van top tot teen. Je krijgt een bestaande woning gewoon niet zo goed geïsoleerd en balansventilatie is achteraf ook lastig in te bouwen zonder alle vloeren open te breken. Ik zie het dus wel als een lastige opgave om zomaar bestaande woningen gasloos te maken. Zowel financieel en ook vanwege bijkomende infraproblemen met elektriciteitsnet. Alleen al zo’n warmtepomp verbruikt hier tussen de 3500 - 5000 kWh per jaar dus dat is significant meer dan je normaal als jaarverbruik zonder warmtepomp hebt. Die elektriciteit moet ook weer ergens vandaan komen en daarvoor moeten alle straten weer opengebroken worden.

mvalkenburg
autoweg
Berichten: 1144
Lid geworden op: ma 15 sep 2008, 13:26

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door mvalkenburg » di 22 mar 2022, 11:20

Palance schreef: di 22 mar 2022, 11:08 Of olie uit Saudi-Arabië. Een land dat momenteel in Jemen exact hetzelfde doet als de Russen in Oekraïne. Maar die oorlog zit niet op ons netvlies, dus zullen er ook geen sancties volgen vanuit de overheid of EU (of gewenst vanuit de bevolking) vanwege dictator III.
Bovendien moeten we natuurlijk wel een beetje medelijden hebben met die arme Saoedi's. De winst van Aramco is vorig jaar verdubbeld naar 110 miljard dollar t.o.v. 2020. :x

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39610
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Vinny » di 22 mar 2022, 11:22

Als EU zelfvoorzienend worden zou een belangrijk beleidsuitgangspunt moeten zijn. Besef begint langzaam wat neer te dalen.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 9054
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Rein » di 22 mar 2022, 12:03

captain007 schreef: di 22 mar 2022, 11:16 Alleen al zo’n warmtepomp verbruikt hier tussen de 3500 - 5000 kWh per jaar dus dat is significant meer dan je normaal als jaarverbruik zonder warmtepomp hebt. Die elektriciteit moet ook weer ergens vandaan komen en daarvoor moeten alle straten weer opengebroken worden.
Precies dit punt roep ik (in stilte) al jaren, maar wordt door politiek en belangengroepen etc nog nauwelijks openlijk onderkend.

Tel maar op:
- regulier stroomgebruik: 3000 - 4000 kWh
- warmtepomp: 3000 - 5000 kWh
- twee elektrische voertuigen als die thuis opladen: 5000 - 8000 kWh

Bij elkaar toch al gauw 11.000 tot 17.000 kWh per huishouden wat je toch ergens vandaan moet zien te halen. En dan zit je ook nog eens met de transitie van stabiele stroombronnen naar volatiele stroombronnen zoals wind en zon.

Er zal vast veel in het netwerk etc geïnvesteerd worden, maar ik heb een beetje het idee dat er een selecte groep mensen heel veel beter van wordt en dat het klootjesvolk de sjaak is (en nog meer de sjaak zal gaan worden).

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 30261
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Palance » di 22 mar 2022, 12:33

Wow. Mijn stroomverbruik zit nog onder de 2000 kwh op jaarbasis.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 17360
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door boe! » di 22 mar 2022, 12:37

Vinny schreef: di 22 mar 2022, 11:00Beetje negatief gesteld; een hybride pomp is een stuk goedkoper (dan ben je niet helemaal van het gas af, maar het scheelt wel), en de subsidie bedraagt 2.000 euro vanuit de overheid.
Ik krijg de aanschaf van een warmtepomp überhaupt niet terugverdiend omdat mijn gasverbruik heel laag is. En dan zit ik ook nog opgescheept met zo'n lelijke buitenunit.

Gebruikersavatar
Km357
expressweg
Berichten: 4581
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Km357 » di 22 mar 2022, 12:49

Palance schreef: di 22 mar 2022, 12:33 Wow. Mijn stroomverbruik zit nog onder de 2000 kwh op jaarbasis.
Da's heel sterk, het hele huis hangt hier vol met LED's en de apparatuur is niet stokoud, en toch lagen we verleden jaar aan 2935kWh.

boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 17360
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door boe! » di 22 mar 2022, 13:02

Ik kwam afgelopen jaar niet verder dan 1800 kWh. En dat was 200 kWh meer dan het jaar daarvoor omdat ik een nieuw extern scherm voor mijn computer heb aangeschaft en die vreet energie.

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 3749
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door paolie » di 22 mar 2022, 13:02

Palance schreef: di 22 mar 2022, 12:33 Wow. Mijn stroomverbruik zit nog onder de 2000 kwh op jaarbasis.
Ik zit op 3000 kwh per jaar. Voor een 4-persoons huishouden.
Laatst gewijzigd door paolie op di 22 mar 2022, 13:08, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 68953
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Chris » di 22 mar 2022, 13:05

Ik op 1500 kWh met vrijwel het hele jaar thuiswerken.

Mijn gasverbruik was afgelopen winter zowat 50% hoger dan het jaar ervoor, ondanks dat het thuiswerkpatroon hetzelfde was en de winter milder. Overigens is het gasverbruik nog steeds minimaal, tussen 50 en 80 euro per maand in de wintermaanden. In de zomer is het vaak maar 5 of 6 m³ per maand.

Gebruikersavatar
captain007
Forumbeheerder
Berichten: 8507
Lid geworden op: di 21 okt 2008, 16:21
Locatie: Beneden-Leeuwen

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door captain007 » di 22 mar 2022, 13:11

boe! schreef: di 22 mar 2022, 12:37 En dan zit ik ook nog opgescheept met zo'n lelijke buitenunit.
Nog een nadeel, kost veel ruimte. Ik heb nu de binneninstallatie inclusief 300 liter boiler in de garage staan:
Afbeelding

En dan nog een buitenunit achter de garage:
Afbeelding

Ik moet zeggen, heb liever zo'n kast dan nog allerlei airco-units aan mijn huis hangen. Voordeel van de installatie is in elk geval dat ik hem nu in de zomer voor vloerkoeling kan inzetten. In combinatie met goede raamsverduistering en rolluiken boven is het dan ook in een hete zomer nog binnen uit te houden.

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 19178
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door waldo79 » di 22 mar 2022, 14:30

Chris schreef: di 22 mar 2022, 13:05 Ik op 1500 kWh met vrijwel het hele jaar thuiswerken.
Over het seizoen 2020-'21 zat ik op 1468 kWh (met dubbele meter) en het lijkt erop dat het voor het dit seizoen ook weer in die buurt gaat uitkomen.

Equivalent van warmte-eenheden zou ik moeten nakijken.
@captain007: ik zit hier wel op een warmtenet met inderdaad een vaste aanbieder. Daaraan reken ik nu € 75 per maand af. En daarvan heb ikzelf het termijnbedrag al opgehoogd omdat de tarieven stijgen.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36296
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Rene » zo 24 apr 2022, 22:19

Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])