Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Over de relatie tussen verkeer en milieu

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 70773
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Chris » vr 29 apr 2022, 16:21

Wouter N14 schreef: vr 29 apr 2022, 16:06Ze weten van gekkigheid niet mee hoe ze de onzin aan elkaar moeten breien.
Ze houden liever vast aan onzinnige maatregelen dan om toe te geven dat het allemaal niet werkte. Beetje typisch voor de overheden van tegenwoordig, zie je met corona ook heel erg. Het gaat alleen maar om de PR, de inhoud doet er volkomen niet meer toe. Was gisteren op BNR ook een kritiekpunt op de regering dat ze PR problemen aanpakken door er miljarden tegenaan te smijten, zonder te kijken of dat geld wel doelmatig besteedt wordt. Dat is toch wel één van de grootste problemen in de politiek en machtposities van tegenwoordig.

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 8152
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Hajo » vr 29 apr 2022, 18:01

En ik rij gewoon nog steeds 130. :hap:
Donateur Vereniging Wegenforum

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 17430
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door mavas » vr 29 apr 2022, 19:56

Wouter N14 schreef: vr 29 apr 2022, 16:06 Maar je kon het nu toch ook niet meer onderbouwen voor overdag? :s
Het is juridisch niet meer te onderbouwen. Dan moet er toch wel iemand opstaan die de hele boel weer juridisch terug kan draaien?
Dit houdt toch geen stand bij de rechter, Pino?
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 3764
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door paolie » vr 29 apr 2022, 20:15

Wat mij betreft gaan we terug naar de snelheden voordat 130 ingevoerd werd. Dus generiek 120, soms 100 en een paar uitzonderingen met 80. Maar geen verschil meer tussen dag en nacht en geen bordenwoud meer.

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10667
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Willem » vr 29 apr 2022, 21:44

^^ Helemaal mee eens.

Die 130 is, behalve 's nachts misschien, leuk maar in de Nederlandse context met veel afslagen en knooppunten toch wat te snel.
In ons land is 120 een prima Vmax. Los van een Vmax van 100 op enkele plaatsen (zoals de A20 tussen Terbregseplein en Kleinpolderplein of de A10 tussen de Nieuwe Meer en Coentunnel) is die snelheid veel te laag voor onze snelwegen door het vlakke land.

Durashift
autoweg
Berichten: 1975
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Durashift » vr 29 apr 2022, 21:59

mavas schreef: do 28 apr 2022, 13:06
Ehuls schreef: do 28 apr 2022, 11:14Ik kan me eigenlijk moeilijk voorstellen dat mensen door de snelheidsverlaging ineens massaal voor het OWN kiezen, ook met 100 km/uur zal een snelweg toch meestal gewoon sneller zijn dan een provinciale weg met kruisingen?
Er zijn toch echt genoeg voorbeelden waar je nu over het OWN wordt gestuurd door de navigatie, terwijl dit vroeger niet zo was toen de snelweg nog 120 of 130 was.
Er is geen snelheidsverschil meer tussen een echte snelweg en een echte autoweg. Alleen de kruisingen zorgen voor wat klein oponthoud.
Ook is het snelheidsverschil tussen een snelweg en een gewone bubeko-GOW nog maar 20 km/h. Als je dan een bubekoweg hebt met weinig kruisingen, komt die al sneller naar voren in je reisadvies dan vroeger.
Wat ik zelf merk met de navigatie (Maps) is vooral adviezen die 2 tot 3 minuten langzamer zijn.. maar op het scherm duidelijk wél een kortere route in afstand tonen, ik dan voor de kortste route kies ipv omrijden en dus meer kilometers maken.

Dit is dan vooral in stad/regionaal verkeer... maar denk dat mensen op de grotere afstanden hier ook wel naar kijken. Wát is de route met de minste kilometers.. al weet je pas achteraf of je werkelijk beter af bent (ook qua verbruik)..want als je, zoals ik vanmiddag, op de route die korter is vooral drempels tegenkomt.. dan schiet het eigenlijk niet op. :twisted:


~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Ach, de natuur doet zelf ook zijn bijdrage.. neem de vogelgriep: nu is pluimvee niet de zwaarste stikstof uitstotende veehouderij... maar met al die ruimingen en daardoor gedwongen lege stallen voor een half jaar of langer.. komt er wellicht wat stikstofruimte her en der vrij om wat te bouwen? ;)

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 8152
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Hajo » za 30 apr 2022, 0:12

^^ Nog beter: dat pluimvee wat geruimd is, niet vervangen en de pluimveehouders daarvoor compenseren. :idea:
Donateur Vereniging Wegenforum

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x5 autosnelweg
Berichten: 16639
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Kaaiman » za 30 apr 2022, 7:45

^^ Dat is héél gewaagd, Hajo. Je hebt als boer namelijk geen idee of jij de volgende bent met een geruimde stal. Beter is een vijfjarenplan waarmee je je economisch en emotioneel kunt voorbereiden op wat komen gaat.

Want andersom: stel dat je auto zonder enig gebrek door de APK moet komen, dat herstelpunten niet meer mogelijk zijn voorafgaand aan de keuring. Je auto van, zeg, 6 jaar wordt onverbiddelijk afgekeurd. Je krijgt een zak geld ter compensatie, maar mag in Nederland géén auto meer bezitten, alleen (de rechten) overnemen van een andere autobezitter die vervolgens óók geen auto meer mag rijden.

Dat is toch geen perspectief?
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
@DeurDrenthe • volg het Drentse wegennieuws op Twitter

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 3764
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door paolie » za 30 apr 2022, 9:25

Lijkt mij nu het juiste moment om Schiphol in te krimpen en te stoppen met de internationale hub-functie. Dat zet flink wat meer zoden aan de dijk dan 100 rijden of een kippenboer uitkopen en het aloude banenargument gaat ook steeds minder op. Personeel kan Schiphol momenteel nauwelijks meer vinden en met een luchthaven vergelijkbaar met die van München, Berlijn, Milaan of Madrid kan Amsterdam prima bereikbaar blijven voor zakelijke reizigers en tevens een betrouwbare luchthaven blijven voor de gemiddelde Nederlandse (vakantie)reiziger. Voor de meer exotische bestemmingen een keertje overstappen in Londen of Parijs lijkt me niet zo’n ramp.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 17430
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door mavas » za 30 apr 2022, 9:41

De vraag is of de politiek zo ver is, of dit aandurft. In het hele stikstofdossier, en vele andere dossiers tonen ze nauwelijks ballen. Dat zal met Schiphol net zo zijn.

Het zou wel de kortste klap zijn, minste kosten en het meeste opleveren.
Kunnen er ook extra woningen worden gebouwd in deze toch al onder druk staande regio.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Durashift
autoweg
Berichten: 1975
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Durashift » za 30 apr 2022, 13:40

Dat gaat niet gebeuren.. kabinet heeft, als belangrijke aandeelhouder in KLM, recent toch ook geregeld dat mevrouw Rintel van de NS naar de KLM (moest) overstappen?

Nee, KLM is 'ons nationale trots' en 'de toegang tot de wereld'.. dat wordt niet opgegeven, vrees ik. Hoezeer de praktijk ook veranderd is en de KLM in weze een prijsdiscounter is voor de overstappende passagiers. Weinig glans voor de zwanen, in mijn ogen.

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10036
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Peter » za 30 apr 2022, 19:27

paolie schreef: za 30 apr 2022, 9:25 Lijkt mij nu het juiste moment om Schiphol in te krimpen en te stoppen met de internationale hub-functie. Dat zet flink wat meer zoden aan de dijk dan 100 rijden of een kippenboer uitkopen en het aloude banenargument gaat ook steeds minder op. Personeel kan Schiphol momenteel nauwelijks meer vinden en met een luchthaven vergelijkbaar met die van München, Berlijn, Milaan of Madrid kan Amsterdam prima bereikbaar blijven voor zakelijke reizigers en tevens een betrouwbare luchthaven blijven voor de gemiddelde Nederlandse (vakantie)reiziger. Voor de meer exotische bestemmingen een keertje overstappen in Londen of Parijs lijkt me niet zo’n ramp.
Er zit een enorme toegevoegde waarde van veel directe bestemmingen naar grote steden, in de handel, toerisme van buitenlanders en logistieke voordelen. Juist de charters naar de zon of de wintersport leveren weinig op (behalve gemak).
Die hadden naar Lelystad gemoeten. Maar ja: stikstof, regels, gezeur, ... Die maar schrappen dan of lekker vanaf Eelde.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 3764
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door paolie » za 30 apr 2022, 20:45

^^ De enige toegevoegde waarde die ik zie is voor de Schiphol NV en KLM. De maatschappelijke kosten daarentegen zijn skyhigh.

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10036
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Peter » za 30 apr 2022, 22:11

De bedrijvigheid van Amsterdam, maar ook de randstad + draait voor een groot gedeelte om de goede bereikbaarheid per vliegtuig. Ook voor vrachtvervoer van lichte of dure onderdelen. Hetzelfde geldt voor Londen, Frankfurt, Parijs en ( verder weg) New York, LA, Kuala Lumpur, Tokio, Bangkok,etc. Dat is luchtvaartwerk maal 1000. Er zijn maatschappelijke kosten, maar volgens mij maar een fractie tenzij je niet in geld uitdrukbare kosten zwaar meeweegt ( maar hoe dan ? ).

Bij het natuurbehoud wordt (vind ik...) wel heel zwaar ingezet op behoud ( overal) op plantjes die op arme gronden leven. De wereld verandert, maar niet iedere verandering is slecht. Een bos vol brandnetels is niks, maar dat is al lang niet meer het probleem.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 3764
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door paolie » za 30 apr 2022, 22:43

Tegenover Frankfurt en Parijs kun je prima München en Milaan zetten. Veel kleinere luchthavens, maar net zo aantrekkelijk voor het internationale bedrijfsleven als Amsterdam. Invloed van Schiphol wordt in mijn ogen al decennia zwaar overschat.
En de maatschappelijke kosten zitten niet alleen in de plantjes. Met name de geluidscontouren zitten enorm veel woningbouwprojecten gigantisch in de weg. En dan zwijg ik nog over de overlast voor duizenden bestaande woningen.

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10036
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Peter » zo 01 mei 2022, 8:22

Dat is een Nederlandse keuze. Niet Europees opgelegd. Je kan ook inzetten op betere geluidsisolatie van woningen. Ook dan kan je niet overal bouwen, maar wel veel meer. Vraag is altijd wie dat betaalt. Men heeft denk ik de geluidsoverlast gebruikt om charters naar Lelystad te krijgen en nu kan dat niet vanwege stikstof. Dat probleem met lage corridors bij Lelystad zou intussen al opgelost moeten zijn (afspraak met buitenland en indirect Schiphol die veranderd moest worden).
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 3764
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door paolie » zo 01 mei 2022, 9:23

^^ alle huizen onder de aanvliegroutes zijn inmiddels op kosten van Schiphol en de overheid al maximaal geïsoleerd. Maar dat helpt maar zeer beperkt.
Verplaatsen van vluchten naar Lelystad is met name gericht op het faciliteren van groei. Ten gunste van de internationale transferfunctie van Schiphol, ten koste van de gewone Nederlandse vakantiereiziger en de omwonenden van Lelystad Airport.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21432
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Wouter N14 » zo 01 mei 2022, 10:37

Ze hadden met corona het lef moeten hebben te besluiten Schiphol niet te laten herstellen naar het oude niveau, maar naar een nieuw, realistisch, toekomstvast en dus veel lager niveau.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8821
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Ds79m » zo 01 mei 2022, 10:51

Als Schiphol een probleem is, moet je dat probleem zelf verplaatsen. Met de kaasschaaf over het aantal vluchten gaan is leuk, maar dan gaat het net als in het verkeer: met een paar jaar groei verder ben je weer in de oude situatie.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21432
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Wouter N14 » zo 01 mei 2022, 10:59

^^ Ik had het ook niet over een kaasschaaf.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 70773
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Chris » zo 01 mei 2022, 11:16

paolie schreef: zo 01 mei 2022, 9:23 Ten gunste van de internationale transferfunctie van Schiphol, ten koste van de gewone Nederlandse vakantiereiziger en de omwonenden van Lelystad Airport.
Is die transferfunctie nog wel zo groot als het wordt gebracht? Ik heb begrepen dat airlines steeds meer overgaan op een point-to-point systeem met kleinere, efficiënte toestellen, dan een hub-and-spoke systeem met enorme vliegtuigen.

Is Schiphol niet gewoon te klein voor een bevolking van heel Nederland? Steden met een dergelijke bevolking hebben vaak meerdere vliegvelden. Londen heeft 6 internationale luchthavens. New York heeft er 3, Los Angeles heeft er 5 en Moskou 4.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21432
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Wouter N14 » zo 01 mei 2022, 11:20

^^ Te klein? Veel te groot toch juist. Net als de Rotterdamse haven, de vleesindustrie en een groot deel van de landbouw. Maar we verdienen er goud geld mee en dat is ook wat waard, maar hoeveel precies binnen de huidige prioriteiten?
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 70773
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Chris » zo 01 mei 2022, 11:27

Als er lange wachtrijen zijn en de vraag dus groter is dan het aanbod, kan je moeilijk stellen dat het 'te groot' is. Eerder te klein. Of te veel gecentraliseerd, misschien is Nederland te afhankelijk van één primaire luchthaven. Daarom kwam men ook met Lelystad Airport.

CasablancaMarocco
verkeersader
Berichten: 572
Lid geworden op: wo 22 okt 2014, 11:40

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door CasablancaMarocco » zo 01 mei 2022, 11:33

paolie schreef: vr 29 apr 2022, 20:15 Wat mij betreft gaan we terug naar de snelheden voordat 130 ingevoerd werd. Dus generiek 120, soms 100 en een paar uitzonderingen met 80. Maar geen verschil meer tussen dag en nacht en geen bordenwoud meer.
Helemaal mee eens, voor België en Nederland is 120 een prima snelheid. Het zou het wegbeeld een stuk rustiger maken zonder al die onnodige borden.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21432
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Wouter N14 » zo 01 mei 2022, 11:36

Chris schreef: zo 01 mei 2022, 11:27 Als er lange wachtrijen zijn en de vraag dus groter is dan het aanbod, kan je moeilijk stellen dat het 'te groot' is.
Maar komt dat door de organisatie, door het personeelsbestand, de interne infrastructuur, de bereikbaarheid of iets anders? De huidige wachtrijen zijn in elk geval niet het gevolg van een fysiek te klein Schiphol.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 3764
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door paolie » zo 01 mei 2022, 11:38

Chris schreef: zo 01 mei 2022, 11:27 Als er lange wachtrijen zijn en de vraag dus groter is dan het aanbod, kan je moeilijk stellen dat het 'te groot' is. Eerder te klein. Of te veel gecentraliseerd, misschien is Nederland te afhankelijk van één primaire luchthaven. Daarom kwam men ook met Lelystad Airport.
De wachtrijen komen door gigantisch personeelstekort! Hele delen van de incheckbalies, douane en bagegeafhandeling zijn momenteel niet in gebruik omdat men het niet kan bemannen. In de nacht en vroege ochtenduren schijnt het momenteel al helemaal drama te zijn om genoeg personeel te vinden.
Zo bekeken is Schiphol momenteel dus veel te groot.
Laatst gewijzigd door paolie op zo 01 mei 2022, 11:54, 3 keer totaal gewijzigd.

boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 17596
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door boe! » zo 01 mei 2022, 11:45

Chris schreef: zo 01 mei 2022, 11:27 Als er lange wachtrijen zijn en de vraag dus groter is dan het aanbod, kan je moeilijk stellen dat het 'te groot' is.
De wegen hebben bij elkaar voldoende capaciteit, maar omdat we zo nodig met z'n allen tegelijk de weg op willen ontstaan er toch files. Idem voor Schiphol: voldoende capaciteit maar omdat we zo nodig allemaal in de meivakantie willen vliegen ontstaan wachtrijen. Voeg daarbij nog de personeelsproblemen en je creëert nog langere wachtrijen.

Wat betreft de vraag. Die kan je nog indelen in reizen die essentieel zijn en reizen die niet-essentieel zijn. Die laatste reizen kan je eenvoudig schrappen. Probleem opgelost.

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 3764
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door paolie » zo 01 mei 2022, 11:48

^^ wat is essentieel? Iemand die op zakenreis gaat, maar dat ook via teams kan doen? Of iemand die naar Spanje vliegt voor vakantie, maar ook naar de Veluwe zou kunnen?

boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 17596
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door boe! » zo 01 mei 2022, 11:52

Beide zijn niet-essentieel.

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 3764
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door paolie » zo 01 mei 2022, 11:54

^^ dan blijft er niet heel veel meer over…