Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Discussieer hier over wegontwerp, verkeersveiligheid en de bijbehorende fysieke maatregelen. Ook voor discussies over "Duurzaam Veilig".

Moderator: Moderatoren

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 19318
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door waldo79 » wo 11 aug 2021, 11:37

In theorie volstaan de categorieën zoals die voor DV bedacht zijn.

Klaasje
dorpsstraat
Berichten: 204
Lid geworden op: za 13 feb 2010, 14:32

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door Klaasje » wo 11 aug 2021, 11:50

Als je een nieuwbouwwijk maakt voldoet DV uitstekend. Maar vanaf het begin is er geen rekening gehouden met bestaande situaties waar wegen en kruisingen meer dan een functie hebben. Met de totale afwezigheid van richtlijnen hoe hiermee goed om te gaan ontstaan vanzelf onhoudbare situaties of onterechte afwaarderingen die nog steeds niet op de functionaliteit rekening houden. Een leuke visie, inhoudelijk onvoldoende ontwikkeld om te kunnen toepassen.

Egbert
autoweg
Berichten: 2192
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door Egbert » wo 11 aug 2021, 12:01

waldo79 schreef: wo 11 aug 2021, 11:37 In theorie volstaan de categorieën zoals die voor DV bedacht zijn.
Uiteraard. Je moet de theorie gewoon toepassen.
Maar welke categorie is dit dan? Het kan geen GOW zijn want veel erfaansluitingen, en als je het ETW maakt moet je het ook :zone-60: maken en de kruispunten afwaarderen.

Ja, er mist gewoon een categorie. Er is teveel dat ETW "moet" zijn en daarom :zone-60: moet zijn terwijl dat helemaal niet nodig is.

Ik snap ook die drang naar een dergelijke vorm van keurslijf niet. Kijk naar Duitsland, daar bestaat het principe niet, mag je buiten de bebouwde kom in principe 100 en waar dat niet echt handig is staat er wel een bord :A1-70: .

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21362
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door Wouter N14 » wo 11 aug 2021, 12:49

waldo79 schreef: wo 11 aug 2021, 11:37 In theorie volstaan de categorieën zoals die voor DV bedacht zijn.
Dat is dan ook precies het probleem. Theoretisch is DV fantastisch en kan je de hele wereld inkleuren volgens je ideologie. De praktijk is echter iets weerbarstiger en volstrekt onvoldoende maakbaar zodat die ideologie amper uit de verf komt.
Klaasje schreef: wo 11 aug 2021, 11:50 Als je een nieuwbouwwijk maakt voldoet DV uitstekend.
Ja, een nieuwbouwwijk misschien nog nét. Maar vrijwel alle nieuwe GOW's en SW's komen met moeite tegemoet aan de minimale "eisen", laat staan de ideale. En het was toch echt de bedoeling dat er naar het ideale gestreefd wordt.
Klaasje schreef: wo 11 aug 2021, 11:50 Maar vanaf het begin is er geen rekening gehouden met bestaande situaties waar wegen en kruisingen meer dan een functie hebben. Met de totale afwezigheid van richtlijnen hoe hiermee goed om te gaan ontstaan vanzelf onhoudbare situaties of onterechte afwaarderingen die nog steeds niet op de functionaliteit rekening houden. Een leuke visie, inhoudelijk onvoldoende ontwikkeld om te kunnen toepassen.
Aan richtlijnen geen gebrek hoor. In de Basiskenmerken wordt ruimschoots aandacht besteed aan het afpellen van vormgevingselementen, keuzes en compromissen.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Klaasje
dorpsstraat
Berichten: 204
Lid geworden op: za 13 feb 2010, 14:32

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door Klaasje » wo 11 aug 2021, 14:31

Even voor de duidelijkheid over wat ik bedoel. Oplossingen voor uitwerkingen en dergelijke genoeg maar te weinig handreiking voor het maken van een goede afweging daar waar je altijd compromissen houdt. In ieder geval te weinig passend getuige de keuzes die links en rechts gemaakt worden. En daarbij ook zoveel mogelijk proberen te negeren dat er een paar wegcategoriëen vanuit de visie niet passend zijn maar nu eenmaal ingevuld moeten worden om werkbaar te zijn. Zoals de eeuwig bediscussieerde grijze wegen.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21362
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door Wouter N14 » wo 11 aug 2021, 22:49

^^ Die handreikingen zijn er dus wel degelijk. Maar inderdaad, ook daar ga je het er niet mee redden. Heel Nederland aan de minimale basiskenmerken laten voldoen gaat niet lukken vermoed ik, aan de ideale bij lange na niet. Autosnelwegen buiten beschouwing latend, voldoet nu denk ik zo'n 10% van het wegennet aan het ideale. Mijn inschatting is dat dat naar zo'n 40% is te verhogen, primair buiten de kom en met een zeer forse investering uiteraard. Aannemende dat nu 50% aan het minimale voldoet en 40% ook daar niet aan, zou ik zeggen dat er 20% van minimaal naar ideaal kan, 20% van niet naar minimaal en 10% van niet naar ideaal. Max. 10% van het wegennet blijft dan over dat ook niet aan het minimale kan voldoen. De 30% haalbare winst is bereikbaar met de beschikbare handreikingen. Maar goed, dat zijn mijn :2cents:

Afbeelding
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 7210
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door duikgek89 » wo 11 aug 2021, 23:28

Egbert schreef: wo 11 aug 2021, 12:01 Ik snap ook die drang naar een dergelijke vorm van keurslijf niet. Kijk naar Duitsland, daar bestaat het principe niet, mag je buiten de bebouwde kom in principe 100 en waar dat niet echt handig is staat er wel een bord :A1-70: .
En op kleinere weggetjes vaak weer niks, dus in theorie 100, maar bijna niemand doet zo dwaas.

En de wegen zien er normaal uit....

Durashift
autoweg
Berichten: 1843
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door Durashift » wo 11 aug 2021, 23:37

Klaasje schreef: wo 11 aug 2021, 11:50 Als je een nieuwbouwwijk maakt voldoet DV uitstekend.
Dat zijn dan de 30 km/h zones, toch?

Wat ik daarin merk is dat veel bewoners al rap de kleine gele jongen/meisje/persoon aanschaffen om te attenderen dat het allemaal te hard gaat.
Die mensen eisen de helft van de snelheid.. maar een woonerf is uitstervend volgens mij..

Egbert
autoweg
Berichten: 2192
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door Egbert » do 12 aug 2021, 8:17

Wouter N14 schreef: wo 11 aug 2021, 22:49
Afbeelding
Wat is A tot J en waarom staat G op een andere plaats in de onderste grafiek?

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21362
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door Wouter N14 » do 12 aug 2021, 9:00

^^ Om aan te geven wat er verandert (minimaal>ideaal, niet>ideaal, niet>minimaal).
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 7210
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door duikgek89 » do 12 aug 2021, 22:48

Durashift schreef: wo 11 aug 2021, 23:37
Klaasje schreef: wo 11 aug 2021, 11:50 Als je een nieuwbouwwijk maakt voldoet DV uitstekend.
Dat zijn dan de 30 km/h zones, toch?

Wat ik daarin merk is dat veel bewoners al rap de kleine gele jongen/meisje/persoon aanschaffen om te attenderen dat het allemaal te hard gaat.
Die mensen eisen de helft van de snelheid.. maar een woonerf is uitstervend volgens mij..
Ja, en als ze achter je zitten terwijl je gemiddeld 30 probeerd te rijden tussen de drempels bergketens, dan drukken die bewoners je zowat van de weg...

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39747
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door Vinny » za 14 aug 2021, 9:47

Maar welke categorie is dit dan? Het kan geen GOW zijn want veel erfaansluitingen, en als je het ETW maakt moet je het ook :zone-60: maken en de kruispunten afwaarderen.
In het buitenland zouden ze ook wel moeite met zo'n soort weg hebben. Ik vermoed in Vlaanderen 50, Frankrijk 70 en Duitsland waarschijnlijk ook 70 en dan allemaal in een soort semi-bebouwde kom. In Wallonië hangt het af van de ijverigheid van de wegbeheerder; maar daar zou zoiets waarschijnlijk nog onaangepast op 90 staan. En ook wel bloedlink zijn.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Steyn_E
autoweg
Berichten: 1018
Lid geworden op: ma 27 dec 2010, 22:40

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door Steyn_E » zo 15 aug 2021, 16:30

^^
Maar het zou in alle andere landen op z’n minst een voorrangsweg blijven. In NL is dat echt een gemis; veel kruisingen in het buitengebied zijn juist gevaarlijker geworden na afwaardering; met een boerderij op de hoek van de straat wil je echt geen gelijkwaardige kruising. Toch zie je dat nu regelmatig.

Durashift
autoweg
Berichten: 1843
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door Durashift » zo 15 aug 2021, 18:30

Binnenstedelijk kan men er ook wat van hoor, vind ik.

Van Essenlaan te Veenendaal-Oost: komend vanaf het winkelplein (30 km/h zone) dient men eerst bestuurders op het kruisende fietspad voorrang te geven, vervolgens een gelijkwaardige T-kruising waar dus bestuurders van rechts voorrang behoren te krijgen (waarvan de bestuurders eerst voorzichtig het kruisingsdeel op moeten rijden, want er loopt een fietspad voor dat door de heg van het hoekhuis aan het zicht ontnomen wordt.. :wall: ).

Dan houdt de 30 zone op en de volgende T-kruising iets verderop is dan (dus) een uitritconstructie waardoor bestuurders op de van Essenlaan voorrang hebben.. Heel verwarrend eigenlijk.. want ik neem aan (obv het gedrag regelmatig waargenomen) dat veruit de meeste bestuurders menen dat ze op een voorrangsweg rijden.. :(

Gaiajohan
autoweg
Berichten: 1026
Lid geworden op: zo 10 jul 2011, 23:25

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door Gaiajohan » wo 08 sep 2021, 20:00

Voor het eerst op Texel. Wat een adembenemend eiland qua weginrichting en snelheden.
Bijna alles 80kmh etw. Duidelijke voorrangsregeling. Heerlijk gewoon. Zelfs 30kmh in De Koog in de voorrang..
Mag de wegbeheerder van Texel aub overal in Nederland aan slag?!
Duurzaam Veilig: Doar wor je kregel van!

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21362
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door Wouter N14 » do 23 dec 2021, 9:03

We zijn 25 jaar onderweg met Duurzaam Veilig maar nu is bij Rijkswaterstaat eindelijk ook het kwartje gevallen :facepalm:
Een groot deel van de bermen langs onze wegen is onveilig. Dat blijkt uit een nieuwe rapportage van Rijkswaterstaat die door minister Visser (Infrastructuur) naar de Tweede Kamer is gestuurd. Bermen veiliger maken kan ieder jaar talloze verkeersdoden schelen, stellen experts.

Het is voor het eerst dat Rijkswaterstaat de veiligheid van bermen langs het wegennet in kaart heeft gebracht. De resultaten zijn verontrustend, zo valt in de nieuwste editie Staat van de Infrastructuur te lezen.
AD.nl, 23-12-2021

Helaas alleen voor abonnees, dus nog even op zoek naar een compleet artikel.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 17180
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door mavas » do 23 dec 2021, 9:41

Goh, zouden al die goedkope en makkelijke ingevoerde inhaalverboden toch niet de oorzaak zijn? :roll:


Deze conclusie kon je natuurlijk al tientallen jaren aan zien komen als je ziet hoe onze infra erbij ligt: Zeer smalle rijstroken, bijna de smalste ter wereld, en veelal zonder bermbeveiliging; Nou dan weet je de uitkomst al toch?
En we weten allemaal wat de goedkoopste maatregel is, en wat de duurste is.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 69641
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door Chris » do 23 dec 2021, 9:49

Men heeft de bestaande bermen beoordeeld op nieuwe richtlijnen (13 m ipv 10 m obstakelvrije ruimte). Dan is het ook niet verwonderlijk dat een groot deel van je bermen niet voldoet.

Gebruikersavatar
Robbert297
expressweg
Berichten: 2842
Lid geworden op: ma 08 aug 2011, 10:27
Locatie: Groningen Stad

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door Robbert297 » do 23 dec 2021, 9:49

En niet te vergeten, het veelal ontbreken van de middenlijn, waardoor de kans groter is dat verkeer in de berm belandt. Lekker Duurzaam Veilig...
Laatst gewijzigd door Robbert297 op do 23 dec 2021, 10:27, 1 keer totaal gewijzigd.
I'm average height... in Thailand.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21362
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door Wouter N14 » do 23 dec 2021, 9:59

Bermveiligheid
Uit de jaarlijkse analyse van dodelijke ongevallen op rijkswegen blijkt dat gemiddeld 25% van alle dodelijke ongevallen bermongevallen betreffen. Om de kans op een ernstige afloop voor automobilisten, die ongewild of onbewust in de berm terechtkomen, te minimaliseren is het van belang dat wegbermen vergevingsgezind en vrij van obstakels zijn ingericht. Rijkswaterstaat hanteert conform richtlijnen bij voorkeur een obstakelvrije zone bij autosnelwegen van 13 meter en bij N-wegen 4,5 tot 10 meter, afhankelijk van de ontwerpsnelheid. Waar een obstakelvrije zone niet toepasbaar is, worden obstakels afgeschermd met een afschermingsconstructie, zoals een geleiderail. Een aanrijding met een afschermingsconstructie kan leiden tot letsel. Het toepassen van een obstakelvrije zone of een afschermingsconstructie is maatwerk waarbij naast veiligheid ook factoren zoals natuurwaarde en cultuurhistorische waarde een rol kunnen spelen.

Door de jaren heen zijn de richtlijnen over de berminrichting door voortschrijdend inzicht aangescherpt. Wijzigingen in de richtlijnen kunnen niet altijd direct worden doorgevoerd op alle bestaande situaties. Dit gebeurt alleen bij de eerstvolgende nieuwbouw of grootschalige reconstructie. Uit een uitgebreide inventarisatie van alle risicovolle situaties blijkt dat 42% van de autosnelwegen en 44% van de niet-autosnelwegen nog niet voldoet aan de laatste inzichten voor een veilige berminrichting (zie Figuur 2).
Bron: Staat van de Infra RWS, 19-11-2021. Hier te downloaden.

Toch lijkt het mij onwaarschijnlijk dat het toetsen aan de meest recente richtlijnen een significant verschil heeft gemaakt voor het aantal slachtoffers.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 17180
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door mavas » do 23 dec 2021, 10:02

Het gaat dus blijkbaar alleen over rijkswegen.
Maar de conclusie zal ook wel van toepassing zijn op alle andere bubeko-wegen van andere wegbeheerders.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10541
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door Willem » do 23 dec 2021, 13:45

Consequentie hiervan gaat worden dat, op termijn, alle bomen die binnen x meter langs wegen staan gekapt gaan worden.
Over het mikieu zullen we het dan maar niet hebben.

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14877
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door Via » do 23 dec 2021, 14:38

^^
Eerder dat alle snelheden verlaagd worden want bomen kappen voor iets dat altijd al zo geweest is past echt niet in deze tijdsgeest.

CasablancaMarocco
verkeersader
Berichten: 549
Lid geworden op: wo 22 okt 2014, 11:40

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door CasablancaMarocco » do 23 dec 2021, 15:29

https://nos.nl/artikel/2410642-ruim-40- ... s-onveilig


Ook op het NOS spreken ze al, dat het verlagen van de snelheid een van de oplossingen is.
Het kappen ligt inderdaad gevoelig in de samenleving.

Afbeelding

Dit soort wegen hebben ook wel weer hun charmes. Al zou dit natuurlijk niet de meest veilige weg zijn.

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x5 autosnelweg
Berichten: 16456
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door Kaaiman » do 23 dec 2021, 15:40

Ik vind dat er voor GOWs overwogen moet worden om buiten de bomenrij te verbreden. Ofwel 1 rijbaan buiten de bomenrij en het fietspad tussen de bomen, ofwel de rijbaan tussen de bomen wat versmallen en buiten de bomenrij de tegenrichting aanleggen. En in bossen, indien geen duidelijke laanbeplanting gewoon de bermen leegkappen.

Goedkoop? Nee. Maar het houdt wel het bestaande landschap zo veel mogelijk stand. Bovendien is 2x1 passend binnen Duurzaam Veilig
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
@DeurDrenthe • volg het Drentse wegennieuws op Twitter

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 30475
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door Palance » do 23 dec 2021, 16:01

CasablancaMarocco schreef: do 23 dec 2021, 15:29 (Plaatje van de Rechterensedijk bij Dalfsen)

Dit soort wegen hebben ook wel weer hun charmes. Al zou dit natuurlijk niet de meest veilige weg zijn.
Ik ben daar ‘s nachts een keer aangekomen op de plek waar net enkele minuten daarvoor een ongeval was gebeurd. Een bejaard echtpaar was. van de weg gedrukt en in een boom gejaagd door een dronken tegenligger (die ik bij de brug van Dalfsen ook nog tegenkwam deels op mijn helft maar daar is de weg wat breder).
Ik heb toen foto’s gemaakt (had toevallig een fototoestel bij me) voordat de politie en VOA kwamen en ‘s nachts op het bureau in Dalfsen de foto’s aan de politie overgedragen (gekopieerd). Gelukkig hoorden we toen dat die alcoholmobilist aangehouden is.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21362
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door Wouter N14 » zo 26 dec 2021, 18:33

En hoe zou dit zware bermongeval zijn afgelopen als er gewoon netjes 1,5 meter halfverharding was toegepast :geenlach:
Auto belandt in sloot Oosterhout: moeder (77) en zoon (54) zwaargewond, omstanders helpen
AD.nl, 26-12-2021

Locatie: Weststadweg, Oosterhout
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 69641
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door Chris » ma 02 mei 2022, 19:09

De Diepveldenweg is een 5 kilometer lange weg die het bedrijventerrein van Bergeijk met de N397 verbindt. Het onlangs geopend.

Het is een voorbeeld van een weg die niet volgens het Duurzaam Veilig systeem is aangelegd. Het is aangelegd als een ETW-60, terwijl de functie vooral is om vrachtverkeer naar het bedrijventerrein te ontsluiten, er is geen erftoegang en er zijn zelfs twee fietstunnels onder de weg aangelegd, kennelijk omdat de verwachting dat het te druk is om veilig over te steken.

Oftewel: deze weg is qua functie eigenlijk een gebiedsontsluitingsweg. Nu hebben ze die weg heel erg bochtig aangelegd om het niet totaal ongeloofwaardig te laten lijken.

Afbeelding

Afbeelding

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 19318
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door waldo79 » ma 02 mei 2022, 19:14

Landschappelijke inpassing misschien :hap:

Gebruikersavatar
Jackbauer1350
2x2 autosnelweg
Berichten: 7377
Lid geworden op: ma 21 nov 2011, 22:03
Locatie: Wijdemeren

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door Jackbauer1350 » ma 02 mei 2022, 19:18

Fietstunnels als dit zou wel vaker toegepast mogen worden.