Algemeen rotondetopic

Discussieer hier over wegontwerp, verkeersveiligheid en de bijbehorende fysieke maatregelen. Ook voor discussies over "Duurzaam Veilig".

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14980
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Re: Algemeen rotondetopic

Bericht door Via » za 21 mei 2022, 20:44

Wouter N14 schreef: za 21 mei 2022, 20:29 ^^ Het is in zekere zin vergelijkbaar met wegencategorisering. De weg is onveilig en voldoet niet als GOW dus maken we er een noemen we het een ETW. Het kruispunt is onveilig dus maken we er een rotonde van want dat is veilig.
Volgens mij is een grote oorzaak ook dat vrijwel altijd wordt ontworpen op gewenste functie en gebruik en niet op aanwezige intensiteiten. Dat verklaart ook waarom op sommige plekken fietsers zo in de knel komen op een te smalle weg.

LennyKravitz
verkeersader
Berichten: 939
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 14:16
Locatie: Rotterdam

Re: Algemeen rotondetopic

Bericht door LennyKravitz » zo 22 mei 2022, 0:22

Ik vind de "oplossing" van omdraaien voorrang geen oplossing op een rotonde.

De reden dat verkeer in het algemeen op de rotonde voorrang verleend moet worden is dat als iedereen de rotonde oprijdt en voorrang moet verlenen aan oprijdend verkeer de rotonde vastloopt.
Dus het nut van verkeer op de rotonde dat voorrang heeft zorgt voor doorstroming en is anti-vastloop.

Als nu fietsers op de rotonde die hetzelfde rondje meedraaien wel voorrang moeten verlenen dan krijg je verwarring. Je komt dan bij de rotonde, moet, de fietser op de rotonde van links moet jou voorrang verlenen, maar die auto ernaast op de rotonde moet aan jou dan voorrang verlenen. Stop je dan voor het fietspad/op het fietspad op het laatst soms nog. Wordt nog verwarrender als brommers op de ene rotonde op het fietspad rijden, of elders op de rijbaan.

Dus wat mij betreft per definitie in heel Nederland, fietsers op de rotonde ook voorrang - geen uitzondering.

Als dan ook nog de benadering van de rotonde kan worden aangepast lijkt me dat veiliger. Leg voor de rotonde een verkeersremmer, een lekkere drempel, of zorg dat zebrapad (indien van toepassing) of fietspad op een drempel liggen. Zodanig dat je MOET remmen.

Ook moet mij van het hart als automobilist, dat of ze nou voorrang hebben of niet, sommige (brom-)fietsers aan het onsterfelijkheidssyndroom lijken te lijden. Ze denken dat anderen wel stoppen, en dat gebeurt nou eenmaal niet altijd, en dat is soms gewoon een foutje. 99,99% van de automobilisten wil geen aanrijding. Maar fietsers overschatten zichzelf, gooien zich ervoor. Ook de elektrische fiets is wat dit betreft geen vooruitgang. Als autmobilist kan ik in het algemeen niet voorzichtig genoeg zijn bij een rechtsaffer, fietsers komen met een NOODGANG aanrijden en denken... ik heb voorrang... ze beseffen niet dat soms de automobilisten hun snelheid niet kunnen inschatten.

Het gemekker van 30km/h komt me de strot al uit. Blijf allemaal thuis als je wilt blijven leven dan. 30/km is in sommige situaties gewoon stilstand. Rubberen-stoeptegel-input is dat van mensen die zelf waarschijnlijk geen auto rijden. Nee dan beter, alle fietsers een helm, knie- en polsberschermers. :nuts:
It aint over 'till it's over...

Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 5939
Lid geworden op: vr 15 jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen

Re: Algemeen rotondetopic

Bericht door mhkamp » zo 22 mei 2022, 7:02

Als vrachtwagenchauffeur ben ik zwaar tegen fietsers in de voorrang. Zeker de wat kleinere rotondes levert dit voor mij een dode hoek op.

Waar eerst bij het afslaan geen fietser is, knalt-ie zo tegen je aan. Zeker nu met de snellere electrische fietsen is dat zo gebeurd. Ik mag hopen dat dit ook de reden mag zijn bij SWOV.
60 rijdt niet prettig, 80 is bijna prachtig en 100 dat dondert!
WeFo Lidnummer 0010.

Gebruikersavatar
MaartenE
verkeersader
Berichten: 534
Lid geworden op: di 03 nov 2015, 14:16

Re: Algemeen rotondetopic

Bericht door MaartenE » zo 22 mei 2022, 11:02

Het valt mij wel tegen hoezeer fietsers niet anticiperen, zeker bij bussen of vrachtwagens. Nu kom ik in het algemeen niet veel vrachtwagens tegen op de routes die ik rijd, vaak probeer ik zo te anticiperen dat ik de rotonde nog niet opgereden ben tegen de tijd dat de vrachtwagen over het fietspad kruist, maar dat gaat natuurlijk ook niet altijd.
Tweerichtingsfietspaden zijn uitgevonden door een verkeerskundige met helicopter-ouders.

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x5 autosnelweg
Berichten: 16747
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Re: Algemeen rotondetopic

Bericht door Kaaiman » zo 22 mei 2022, 21:37

Grappig hoe de visies per landsdeel verschillen. In de drie noordelijke provincies is fietsers bibeko geen de voorrang standaard, tenzij het een fietsstrook of direct aangelegen fietspad betreft. Of het moet al een zeer belangrijke, drukke fietsroute betreffen.

Hier in Hoogeveen zijn bijna alle VRI-kruispunten onderhand omgebouwd tot rotondes, en de aantallen fietsers zijn gewoon gemiddeld en redelijk verspreid over de wijken. Geen studentenstedentaferelen met zeer sterke fietsstromen dus. Fietsers buiten de voorrang werkt hier in Hoogeveen uitstekend, vind ik als zowel fietser als automobilist. Wel is er op sommige plekken eigenlijk net te weinig opstelruimte, met name bij rotondes die wat lastiger in te passen waren wegens bebouwing en tuinen (rotonde bij het station bijvoorbeeld).

Kortom: wat mij betreft standaard fietsers buiten de voorrang, tenzij er een goede reden is (beperkingen in de weginrichting, grote aantallen, classificatie als doorfietstroute) om daarvan af te wijken.

Gevolg is overigens wel dat er in Hoogeveen door auto's behoorlijk assertief gereden wordt op rotondes. Het haakt over het algemeen allemaal mooi in elkaar zonder ongelukken, maar men houdt het tempo er wel in en de volgafstanden kort. Mijn ouders, dorpsbewoners, hebben zich daar wel eens verbaasd over uitgesproken.

Kaaivrouw en ik hebben het sindsdien wel eens over 'een Hoogeveentje doen' als we assertief rotondes nemen of anderen dat zien doen. :mrgreen:
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
@DeurDrenthe • volg het Drentse wegennieuws op Twitter

LennyKravitz
verkeersader
Berichten: 939
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 14:16
Locatie: Rotterdam

Re: Algemeen rotondetopic

Bericht door LennyKravitz » vr 27 mei 2022, 23:04

Wat voor mij belangrijk is: uniformiteit. Dus niet per gemeente-scheet anders. Nationaal uniform beleid.

OF: 1) fietsers op rotonde moeten voorrang verlenen aan verkeer dat de rotonde komt oprijden.

OF: 2) verkeer dat de rotonde moet oprijden moet voorrang verlenen aan de fieters.

Ik kies voor de tweede optie. En wel om het volgende: bepaalde situaties die optie 1 onmogelijke / gevaarlijk maken, zorgen ervoor dat optie 2 overblijft.

Neem deze situatie - deze bestaat door het hele land, maar kan effe geen goed voorbeeld vinden, dus ben even teruggegaan in de tijd.
https://goo.gl/maps/CXwXfuYWQjzoKKVAA

Ik vind het in deze situatie onwenselijk, zo niet gevaarlijk om fieters op de fietsstrook voorrang te laten verlenen. Immers de auto's op de rijstrook voor auto's hebben wel voorrang. Als ik hier kom aanrijden, en er komt een fietser van links op de rotonde rijdend, alsook een auto. Moet die fietser dan gaan stoppen om mij voorrang te verlenen, maar moet ik stoppen om de auto van links, ook rijdend op de rotonde voorrang te verlenen. Hierdoor staat onduidelijkheid, zal de fietser misschien alsnog doorrijden, of ga ik als automobilist de fietser met de voorkant van mijn auto blokkeren op de fietsstrook. En dan kun je wel zeggen "ja dat moet je niet doen" maar Nederland kent niet alleen perfecte automobilisten zoals wij ;) . Het moet wel enigszins stupid-proof zijn.

In dit geval is de situatie, zoals deze hier bestaat gewoon goed.

En daarom, omdat ik pleit voor uniformiteit, omdat ik tegen verwarring ben, en plaatselijke meningen van plaatselijke wegbeheerders.
Moet dit ook toegepast worden zoals hier:

https://goo.gl/maps/xLQ7gohq18vbkA3A8


Zoals ik eerder schreef, je kan het zebrapad /fietspad met verhoging/drempel op zelfde hoogte brengen als de stoep, en daarmee verkeer afremmen. Misschien ook dit gewoon landelijk als norm vastleggen.

Er zit trouwens maar weinig verschil tussen wat iemand assertief een rotonde oprijden vindt en een ander agressief. Je doet maar lekker rustig aan geremd door een drempel.
It aint over 'till it's over...

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 9435
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Algemeen rotondetopic

Bericht door Rein » vr 27 mei 2022, 23:26

In voorbeeld 1 maakt het fietspad onderdeel uit van de rotonde, in voorbeeld 2 is er sprake van een vrijliggend (tweerichting)fietspad dat om de rotonde heen loopt maar er geen onderdeel van uitmaakt.

Bij voorbeeld 1 is evident dat fietsers net als ander verkeer op de rotonde voorrang heeft op verkeer dat de rotonde wil opkomen. In voorbeeld 2 is dat niet zo evident. In zulke situaties kan er best voor gekozen worden dat fietsers daar altijd uit de voorrang gaan en dat is best uitlegbaar (doch een keuze die door krachtig lobbywerk van de fietsvrienden denk ik niet snel gemaakt zal worden).

Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 5939
Lid geworden op: vr 15 jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen

Re: Algemeen rotondetopic

Bericht door mhkamp » za 28 mei 2022, 7:55

LennyKravitz schreef: vr 27 mei 2022, 23:04OF: 1) fietsers op rotonde moeten voorrang verlenen aan verkeer dat de rotonde komt oprijden.
De meest veilige optie.
LennyKravitz schreef: vr 27 mei 2022, 23:04OF: 2) verkeer dat de rotonde moet oprijden moet voorrang verlenen aan de fieters.
Je vraagt om extra verkeersslachtoffers.

Alhoewel de zwakkere deelnemers 'beschermt zijn' in het verkeer moet je ze dat ook geven.

Wat ik al eerder schreef is dat vrachtwagens en bussen, zekers met de wat kleinere rotondes, en mega dode hoek hebben. En als fietsers in de voorrang zitten gaan ze er ook van uit dat ze voorrang krijgen. En bam, een (dodelijk) ongeval in combinatie met een dode hoek is zo gebeurd. Moet je niet willen lijkt me
60 rijdt niet prettig, 80 is bijna prachtig en 100 dat dondert!
WeFo Lidnummer 0010.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21448
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Algemeen rotondetopic

Bericht door Wouter N14 » za 28 mei 2022, 11:28

Ik denk dat we zoetjes aan terug moeten gaan komen op de rotondemania. Ja, het heeft voordelen. Maar ook nadelen en het blijkt wel dat die nadelen zich niet makkelijk laten wegpoetsen. Vri's blijven verder ontwikkeld worden en met de voortdurende digitalisering van zowel voertuigen als infra is een vri ook veel toekomstvaster (te maken) dan een rotonde.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

H_BD
dorpsstraat
Berichten: 165
Lid geworden op: za 28 apr 2018, 13:32

Re: Algemeen rotondetopic

Bericht door H_BD » di 01 nov 2022, 18:27

Een turborotonde met ongelijkvloerse oversteek voor fietsers is vandaag opgeleverd in Breda. In de spits was dit punt erg druk, en de kruisende "snelfietsroute" maakte het niet beter.


Foto's: https://twitter.com/breda/status/1587490923101003779

Locatie op Streetview (oude situatie): https://goo.gl/maps/142vfHNy5rkiiM56A

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x5 autosnelweg
Berichten: 16747
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Re: Algemeen rotondetopic

Bericht door Kaaiman » wo 14 dec 2022, 9:29

Vermoedend dat Dirk de Baan wel dit topic bijhoudt, maar niet alle landentopics...

Uit de Hongarije-draad:
Chris schreef: di 13 dec 2022, 19:13 Nieuwe infra in Miskolc, [...] een turboplein met 3 rijstroken.
Afbeelding
Kaaiman schreef: wo 14 dec 2022, 9:27 Hmmm, is dit nou een grote, VRI-geregelde turborotonde of een echt turboplein? Of een hybride variant? Wat namelijk ontbreekt zijn de middeneilandjes van een turboplein.

Dirk de Baan, kom er maar in! ;)
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
@DeurDrenthe • volg het Drentse wegennieuws op Twitter

Jutter
dorpsstraat
Berichten: 152
Lid geworden op: wo 08 feb 2017, 0:48
Locatie: Den Helder

Re: Algemeen rotondetopic

Bericht door Jutter » do 15 dec 2022, 12:29

H_BD schreef: di 01 nov 2022, 18:27 Een turborotonde met ongelijkvloerse oversteek voor fietsers is vandaag opgeleverd in Breda. In de spits was dit punt erg druk, en de kruisende "snelfietsroute" maakte het niet beter.


Foto's: https://twitter.com/breda/status/1587490923101003779

Locatie op Streetview (oude situatie): https://goo.gl/maps/142vfHNy5rkiiM56A
Zoiets willen ze ook gaan doen op het kruispunt N9/Kogendijk/Helderseweg bij Alkmaar.

Gebruikersavatar
Chrysa
autoweg
Berichten: 1792
Lid geworden op: za 17 sep 2011, 21:23
Locatie: Breda NL / Lausanne CH

Re: Algemeen rotondetopic

Bericht door Chrysa » za 17 dec 2022, 14:30

In Engeland hebben ze nu eenrotonde voor fietsers gebouwd.

Die voetgangersoversteken door het midden ook. :emo:

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21448
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Algemeen rotondetopic

Bericht door Wouter N14 » za 17 dec 2022, 14:45

Geen echte rotonde want het verkeer erop moet voorrang verlenen. Raar ding :s
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 30818
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Algemeen rotondetopic

Bericht door Palance » za 17 dec 2022, 15:16

LOOK EVERYWHERE had hier meer gepast.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Wesso
2x3 autosnelweg
Berichten: 7546
Lid geworden op: za 16 jul 2005, 1:27
Locatie: Ede

Re: Algemeen rotondetopic

Bericht door Wesso » za 17 dec 2022, 16:18

Wouter N14 schreef: za 17 dec 2022, 14:45 Geen echte rotonde want het verkeer erop moet voorrang verlenen. Raar ding :s
Op zich wel slim om fietsers die net de oversteek hebben gehaald in de voorrang te zetten, anders krijg je misschien een opstopping waar je dat niet wilt (fietsfile, kennen ze dat in UK? :emo:). Maar voor de rest een belachelijk ontwerp.

verfmeer95
expressweg
Berichten: 3190
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Algemeen rotondetopic

Bericht door verfmeer95 » za 17 dec 2022, 16:32

Inderdaad, een gewone voorrangskruising was veel logischer geweest.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 17540
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Algemeen rotondetopic

Bericht door mavas » za 17 dec 2022, 17:11

Bij fietsinfra moet je altijd nadenken of er geen oneigenlijk gebruik voorkomt. Je kunt volgens mij niet voorkomen dat fietsers de rotonde de andere kant op nemen.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 9607
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Algemeen rotondetopic

Bericht door Alfa » za 31 dec 2022, 1:08

Vreemde rotonde in Beringen met 'middenberm': https://www.google.com/maps/@51.0454833 ... 384!8i8192

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10713
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Algemeen rotondetopic

Bericht door Willem » za 31 dec 2022, 9:44

Chrysa schreef: za 17 dec 2022, 14:30 In Engeland hebben ze nu een rotonde voor fietsers gebouwd.
In Leiden hebben ze dat al heel lang:
https://maps.app.goo.gl/hpfYWMpWEhL662c6A

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 30818
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Algemeen rotondetopic

Bericht door Palance » za 31 dec 2022, 9:56

"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Tussendoor
zandpaadje
Berichten: 3
Lid geworden op: za 31 dec 2022, 20:01

Re: Algemeen rotondetopic

Bericht door Tussendoor » za 31 dec 2022, 20:03

Sint Michielsgestel. Dubbelstrooks fietsrotonde MET rotondeborden.
https://goo.gl/maps/cQG4x1ryN7jrkRYy5

Arnhem:
https://goo.gl/maps/f63jaAawbWPaB2Se8

Eindhoven:
https://goo.gl/maps/diqupxeYQZRVdakw9

Egbert
autoweg
Berichten: 2335
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Algemeen rotondetopic

Bericht door Egbert » za 31 dec 2022, 22:30

Alfa schreef: za 31 dec 2022, 1:08 Vreemde rotonde in Beringen met 'middenberm': https://www.google.com/maps/@51.0454833 ... 384!8i8192
En een bankje erbij om gezellig naar het verkeer te kijken. Het zal wel weer niet in België zijn he? :facepalm:

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x5 autosnelweg
Berichten: 16747
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Re: Algemeen rotondetopic

Bericht door Kaaiman » zo 01 jan 2023, 9:54

Volgens de bebording strikt genomen geen rotonde, maar een verplichte rijrichting naar rechts bij het oprijden: het Airborneplein in Arnhem.
https://goo.gl/maps/5vKHnrpmGcqA4MCU9
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
@DeurDrenthe • volg het Drentse wegennieuws op Twitter

debaanverkeer
woonerf
Berichten: 81
Lid geworden op: zo 22 apr 2012, 22:31
Locatie: Gelderland

Re: Algemeen rotondetopic

Bericht door debaanverkeer » zo 01 jan 2023, 16:36

Kaaiman schreef: wo 14 dec 2022, 9:29 Vermoedend dat Dirk de Baan wel dit topic bijhoudt, maar niet alle landentopics...

Uit de Hongarije-draad:
Chris schreef: di 13 dec 2022, 19:13 Nieuwe infra in Miskolc, [...] een turboplein met 3 rijstroken.
Afbeelding
Kaaiman schreef: wo 14 dec 2022, 9:27 Hmmm, is dit nou een grote, VRI-geregelde turborotonde of een echt turboplein? Of een hybride variant? Wat namelijk ontbreekt zijn de middeneilandjes van een turboplein.

Dirk de Baan, kom er maar in! ;)
De turbo-kaart met inmiddels 700 turborotondes wereldwijk heb ik op 23 dec. 2022 weer geüpdated en is te vinden via www.dirkdebaan.nl/locaties.html.
Deze rotonde in Miskolc (dank voor het aangeven daarvan) is groter dan een rotorrotonde (want 1 tak met 4 rijstroken oprijden) maar is ook weer geen turboverkeersplein. Ik heb deze dus toch maar als sterrotonde gekwalificeerd. Vanwege voorrang aan drie rijstroken vanaf één tak zijn verkeerslichten nodig. Wel een grote rotonde....
Verkeer | Verkeersveiligheid | Vorm

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 30818
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Algemeen rotondetopic

Bericht door Palance » zo 01 jan 2023, 16:58

Over je site: De enige turborotonde in Bosnië-Herzegovina op je site ligt in de plaats Tuzla, niet Tuzlanski (dat laatste is het bijvoeglijke naamwoord van Tuzla).
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

debaanverkeer
woonerf
Berichten: 81
Lid geworden op: zo 22 apr 2012, 22:31
Locatie: Gelderland

Re: Algemeen rotondetopic

Bericht door debaanverkeer » zo 01 jan 2023, 17:45

^^ OK, dat wist ik niet. Ik zal het bij de volgende update aanpassen.
Verkeer | Verkeersveiligheid | Vorm

Tussendoor
zandpaadje
Berichten: 3
Lid geworden op: za 31 dec 2022, 20:01

Re: Algemeen rotondetopic

Bericht door Tussendoor » ma 02 jan 2023, 16:10

Egbert schreef: za 31 dec 2022, 22:30
Alfa schreef: za 31 dec 2022, 1:08 Vreemde rotonde in Beringen met 'middenberm': https://www.google.com/maps/@51.0454833 ... 384!8i8192
En een bankje erbij om gezellig naar het verkeer te kijken. Het zal wel weer niet in België zijn he? :facepalm:
Op het middeneiland van het Keizer Karelplein in Nijmegen staan 6 bankjes... Allemaal met het gezicht naar het verkeer toe :dontknow:
https://goo.gl/maps/QYaCSpwoB35CJiLQA
https://goo.gl/maps/VdDN2sL7TrAntiiP8
https://goo.gl/maps/FkaW4QKgi1HhFsjs7
https://goo.gl/maps/DZ5h4i16h9VWngyd6

Gebruikersavatar
Wesso
2x3 autosnelweg
Berichten: 7546
Lid geworden op: za 16 jul 2005, 1:27
Locatie: Ede

Re: Algemeen rotondetopic

Bericht door Wesso » ma 02 jan 2023, 16:36

^^ Rare plek om te gaan zitten, je moet overdag toch behoorlijk moeite doen om daar te komen lijkt me. En 's nachts een fijne plek voor daklozen en verslaafden om te vertoeven? :dontknow:

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 4738
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Algemeen rotondetopic

Bericht door Schelpenpaadje » ma 02 jan 2023, 17:26

^^ De reviews zijn inderdaad wisselend ;)