[foto] [F] M-wegen in Armentiers

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 21128
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

[foto] [F] M-wegen in Armentiers

Bericht door harry » za 28 mei 2022, 21:05

Een tijdje geleden zag ik toevallig op Openstreetmap.org dat Armentiers (Armentières) tegenwoordig M-wegen heeft.
De nummers zijn meestal gewoon de oude D-nummers, nu voorzien van een M.

Afgelopen woensdag ben ik even gaan kijken en heb ik een paar foto's gemaakt.

Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39733
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [foto] [F] M-wegen in Armentiers

Bericht door Vinny » zo 29 mei 2022, 8:34

De hele metropoolregio Lille heeft nu M wegen. Armentiers lijkt me recent te zijn toegevoegd. Op de site kan ik niet zo snel terugvinden wanneer dat was; maar de gemeente lijkt in 2017 of 2020 geïncorporeerd geraakt in de Metropoolregio en dus sindsien is het wegbeheer overgedragen. Dan worden in Frankrijk ook de wegnummers aangepast.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Km357
expressweg
Berichten: 4673
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: [foto] [F] M-wegen in Armentiers

Bericht door Km357 » zo 29 mei 2022, 8:46

Blijf het moeilijk leesbaar vinden, dat wit in lichtblauw, dat had beter gekund. Zelfs in constrastrijk licht is het slechter leesbaar dan RD/RN.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19539
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [foto] [F] M-wegen in Armentiers

Bericht door Pino » zo 29 mei 2022, 10:03

^^ Terecht punt. Ik denk dat de letters op dit soort lichte achtergrond beter zwart waren gemaakt.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39733
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [foto] [F] M-wegen in Armentiers

Bericht door Vinny » zo 29 mei 2022, 13:52

https://goo.gl/maps/iNfMCF7SBU3SaeBH7

De metropoolregio Nantes kiest voor zwart-op-wit; dat lijkt me eigenlijk ook beter. In feite is een metropoolregio een samenwerking tussen gemeentes en is een duidelijk lager schaalniveau dan departementen.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Davy
expressweg
Berichten: 4552
Lid geworden op: vr 11 sep 2009, 3:06
Locatie: Sluis (Zeeuws-Vlaanderen)

Re: [foto] [F] M-wegen in Armentiers

Bericht door Davy » zo 29 mei 2022, 14:09

Zijn je in deze regio ook de vaak tweetalige komborden opgevallen? Bijvoorbeeld Bailleul - Belle. Iets wat je niet snel zou verwachten in Frankrijk.
De Vlaamse geschiedenis lijkt in dit gebied aan een soort revival bezig.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19539
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [foto] [F] M-wegen in Armentiers

Bericht door Pino » zo 29 mei 2022, 14:57

Vinny schreef: zo 29 mei 2022, 13:52 De metropoolregio Nantes kiest voor zwart-op-wit; dat lijkt me eigenlijk ook beter. In feite is een metropoolregio een samenwerking tussen gemeentes en is een duidelijk lager schaalniveau dan departementen.
Volgens mij komt het er juist op neer dat een metropoolregio de nodige bevoegdheden van het departement, en in mindere mate de centrale overheid, overneemt. Meer autonomie, meer verantwoordelijkheid - daarom zijn ook al die N-wegen in metropoolregio's M geworden. Hoe je dat in een hoog-laag-pikorde kwijt wilt? Ik ga er niet aan beginnen, maar "duidelijk lager" niet direct.

De kleurstelling lichtblauw-wit is hoe dan ook in de Franse richtlijn bewegwijzering vastgelegd. Wat de metropoolregio Nantes hier doet, is ongepast eigen initiatief.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 21128
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: [foto] [F] M-wegen in Armentiers

Bericht door harry » zo 29 mei 2022, 19:34

Davy schreef: zo 29 mei 2022, 14:09 Zijn je in deze regio ook de vaak tweetalige komborden opgevallen?
In ben niet verder geweest dan Armentier(e)s en directe omgeving. Geen tweetaligheid gezien, althans niet op de plaatsnaamborden.
Pino schreef: zo 29 mei 2022, 14:57 daarom zijn ook al die N-wegen in metropoolregio's M geworden. Hoe je dat in een hoog-laag-pikorde kwijt wilt? Ik ga er niet aan beginnen, maar "duidelijk lager" niet direct.
De meeste M-wegen waren eerst D-wegen. En daarvoor waren sommige N-wegen. Chronologisch zou je zeggen dat de wegen steeds verder gedegradeerd zijn.
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19539
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [foto] [F] M-wegen in Armentiers

Bericht door Pino » zo 29 mei 2022, 19:59

^^ Er zijn sinds 2006 natuurlijk niet heel veel N-wegen meer over, dus niet zo raar dat bij instelling van een stadsregio meer wegen overgaan van departement naar stadsregio dan van staat naar stadsregio. Maar goed, in stadsregio’s zou dus geen enkele N-weg meer over mogen zijn. De N356 in Lille is een M-weg geworden, idem de stukken N83 en N353 bij Straatsburg.

Hoewel dat voelt als een glijdende schaal naar beneden, is het in Duitsland al sinds jaar en dag zo dat de grotere gemeentes zelf het beheer van B-wegen op hun grondgebied voor de kiezen krijgen. Kijk je naar het verloop van N-wegen in Nederland rond grotere plaatsen, dan zie je feitelijk hetzelfde. Het sluit ergens ook wel aan bij concreet belang van dit soort wegen: bij de hoeveelheden gebruikers in grootstedelijk gebied zal het grootste deel dusdanig regionaal zijn dat het moeilijker wordt om de rechtvaardiging te vinden voor de nationale bemoeienis. Bekijk je het zo, dan is de M-klassering van resterende N-wegen in de grote steden (vaak expreswegen of grote kunstwerken) gewoon het doortrekken van de lijn 2006. Wat ik vanuit het perspectief “wat zou over welke bestuurslaag en welk budget moeten lopen” nog prima kan voorstellen. Alleen het had nooit een bewegwijzerings-item moeten zijn geworden.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39733
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [foto] [F] M-wegen in Armentiers

Bericht door Vinny » ma 30 mei 2022, 20:00

Tja, de Boulevard Péripherique van Parijs is de allerbelangrijkste weg van Frankrijk, maar het is een gemeentelijke weg en heeft niet eens een formeel wegnummer :rofl2:

Als je puur naar de functie van de betreffende wegen in het netwerk kijkt dan valt vooral te constateren dat de M wegen over het algemeen verkeersstromen faciliteren die ook echt binnen metropolitaan zijn. Ik vind er dan ook veel voor te zeggen om ze gelijk te schakelen met de (tamelijk summier) aangegeven C wegen.
Pino schreef:De kleurstelling lichtblauw-wit is hoe dan ook in de Franse richtlijn bewegwijzering vastgelegd. Wat de metropoolregio Nantes hier doet, is ongepast eigen initiatief.
Ik meen dat het historisch niet correct is. Het lichtblauwe is een initiatief geweest van de metropoolregio Nice, waarschijnlijk om het azuurblauwe karakter van de betreffende streek te benadrukken. Pas veel later is het in de wet c.q. richtlijn vastgelegd. Het is me nog altijd een raadsel hoe dit door de betreffende ambtelijke commissies is gekomen, maar zoals dat wel vaker gaat in Frankrijk: het was vast na een gezellige lunch met veel wijn dat er iemand in de rondvraag nog wat te melden had: 'Zeg zullen we die M wegen eigenlijk eens vatten in een wettelijk kader? Iemand bezwaar tegen dat lichtblauwe schildje uit Nice? Nee? Aangenomen!'
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Km357
expressweg
Berichten: 4673
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: [foto] [F] M-wegen in Armentiers

Bericht door Km357 » ma 30 mei 2022, 20:09

^^ Vanuit Nice naar de rest van FR lijkt me dat eigenlijk nog best aannemelijk.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 69569
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [foto] [F] M-wegen in Armentiers

Bericht door Chris » ma 30 mei 2022, 20:12

Vinny schreef: ma 30 mei 2022, 20:00 Als je puur naar de functie van de betreffende wegen in het netwerk kijkt dan valt vooral te constateren dat de M wegen over het algemeen verkeersstromen faciliteren die ook echt binnen metropolitaan zijn.
Afbeelding
Col de la Bonette 37 by European Roads, on Flickr

Gebruikersavatar
Km357
expressweg
Berichten: 4673
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: [foto] [F] M-wegen in Armentiers

Bericht door Km357 » ma 30 mei 2022, 20:16

Dat is de Cime de la Bonnette nee? Die historisch toch bij het graafschap Nice behoorde...iets met FR en historie, het is soms heel vaag, maar kennelijk zijn er nog administratieve functies die het immens belangrijk vinden.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39733
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [foto] [F] M-wegen in Armentiers

Bericht door Vinny » ma 30 mei 2022, 20:24

Op een aantal plekken staat de M dus voor 'Maanlandschap' :rofl2:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19539
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [foto] [F] M-wegen in Armentiers

Bericht door Pino » ma 30 mei 2022, 21:50

Km357 schreef: ma 30 mei 2022, 20:16 Dat is de Cime de la Bonnette nee? Die historisch toch bij het graafschap Nice behoorde...iets met FR en historie, het is soms heel vaag, maar kennelijk zijn er nog administratieve functies die het immens belangrijk vinden.
De Métropole Nice Côte d'Azur bestaat voor 80% uit niet-stedelijk gebied, waaronder een flink bergachtig deel. Hoe men dat ooit onder de noemer 'stadsregio' heeft kunnen scharen, is mij een raadsel. Maar de stadsregio lijkt wel populair, want er zijn gemeenten die in de afgelopen jaar hebben gevraagd of ze er ook bij mochten (aldus Wikipedia). Misschien heeft dat ergens ook te maken met de geschiedenis van de Franse stadsregio's: het zijn versterkte vormen van samenwerking tussen gemeentes, intercommunalité's plus zogezegd. Daar is zeker voor kleinere communes wel winst te behalen, en als het dan ook nog eens wat extra autonomie oplevert, zijn mensen snel aan boord.
Vinny schreef: ma 30 mei 2022, 20:00 Als je puur naar de functie van de betreffende wegen in het netwerk kijkt dan valt vooral te constateren dat de M wegen over het algemeen verkeersstromen faciliteren die ook echt binnen metropolitaan zijn. Ik vind er dan ook veel voor te zeggen om ze gelijk te schakelen met de (tamelijk summier) aangegeven C wegen.
De C-wegen trekken doorgaans vooral lokaal bekend verkeer, en onbekend verkeer dat heel dicht bij de bestemming zit en dan eerder op plaatsnaam rijdt. Dat rechtvaardigt dat ze vrijwel niet worden bewegwijzerd. Binnen een stadsregio (of moeten we in het licht van bovenstaande een andere term gaan zoeken?) werkt dat toch heel anders. Is feitelijk ook waarom we in Nederland s-routes hebben in de grootste steden.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39733
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [foto] [F] M-wegen in Armentiers

Bericht door Vinny » di 31 mei 2022, 11:42

Ik wil er wel op wijzen dat de wegnummering in Frankrijk administratief georiënteerd is en dus niet noodzakelijkerwijs te maken heeft met de functie in het netwerk, de verkeersintensiteiten en/of uitbouwstatus. Zo'n systeem bestaat wel, maar dan moet je naar de andere kant van de Noordzee: het Britse systeem. :yes:
Pino schreef:De C-wegen trekken doorgaans vooral lokaal bekend verkeer, en onbekend verkeer dat heel dicht bij de bestemming zit en dan eerder op plaatsnaam rijdt. Dat rechtvaardigt dat ze vrijwel niet worden bewegwijzerd. Binnen een stadsregio (of moeten we in het licht van bovenstaande een andere term gaan zoeken?) werkt dat toch heel anders. Is feitelijk ook waarom we in Nederland s-routes hebben in de grootste steden.
Een gemeentelijke weg in de stad is meestal een behoorlijk stuk drukker en met meer onbekend verkeer dan een gemeentelijke weg op het platteland. Dat lijkt me een open deur. Of zoiets een nummer waard is is in Frankrijk aan de wegbeheerder. Alleen D, N en A routes zouden consistent moeten worden aangegeven; en sommige gemeenten nummeren die routes door (zelfde als in Nederland) als de route over een weg onder hun beheer verloopt.

De 'M' is een recent ingevoerde categorie; wellicht met hetzelfde idee als de 's-routes', maar eigenlijk denk ik meer dat het een spontaan ideetje is geweest dat landelijk navolging heeft gekregen. Een wit schildje met zwarte letters zou meer voor de hand liggen: verwarring met C routes is vrijwel uitgesloten en past beter in het rood-geel-wit stramien van de Michelinkaarten. Schildje is zelf ook beter zichtbaar, en zoals ik al eerder formuleerde een metropoolregio is meer een samenwerkingsverband van gemeenten dan een 'departement-light'. Maar goed, blijft natuurlijk een mening; het beleid in Frankrijk is dat het een azuurblauw schildje krijgt.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19539
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [foto] [F] M-wegen in Armentiers

Bericht door Pino » di 31 mei 2022, 12:02

Vinny schreef: di 31 mei 2022, 11:42 Ik wil er wel op wijzen dat de wegnummering in Frankrijk administratief georiënteerd is en dus niet noodzakelijkerwijs te maken heeft met de functie in het netwerk, de verkeersintensiteiten en/of uitbouwstatus. Zo'n systeem bestaat wel, maar dan moet je naar de andere kant van de Noordzee: het Britse systeem. :yes:
Ook op het Britse systeem valt wel wat aan te merken hoor. Dat met functie, verkeersintensiteit en status werkt aardig bij de B- en C-roads, maar A is daar zo’n enorme vergaarbak dat je er ook weinig meer mee kunt. Goed idee, slechte uitwerking. Desalniettemin had ook ik liever een nummeringssysteem gezien dat minder draait om wegbeheer en meer om functie. Frankrijk biedt dat hoe dan ook niet.

Of M-routes een lokaal ideetje waren dat navolging kreeg? Wel, als eerste werd het wegbeheer overgedragen aan de stadsregio’s en dat maakte de oude D en N-prefixen niet meer bruikbaar. Maar op zich denkbaar dat de stadsregio Nice, bij mijn weten de eerste die werd ingesteld, toen besloot met M-nummers en een lichtblauw schildje te komen, en dat dat pas later is geïnstitutionaliseerd. Ze lijken in alle metropoolregio's hoe dan ook te beginnen met het omnummeren van juist die wegen die hun oude D en N-nummers niet konden behouden en daarnan komen er wellicht nog wat M-wegen bij die van oudsher gemeentelijke wegen waren. Een wat georganiseerder benadering conform onze s-nummers is er hoe dan ook nog niet bij geweest, en dat is op zichzelf zonde. Met enige terugwerkende kracht begin ik het Spaanse systeem te waarderen: een drama met al die prefixen in het decentralisatiebos, maar je richt je als weggebruiker eigenlijk op de kleurstelling van het schildje. Dat is dan toch die functiescheiding waar je het over hebt.