Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Over de relatie tussen verkeer en milieu

Moderator: Moderatoren

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 4100
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Schelpenpaadje » wo 22 jun 2022, 10:44

^^ Zeggen dat je bang bent voor polarisatie en tegelijk roepen dat een burgeroorlog op de loer ligt. Dan gooi je bewust olie op het vuur bij voor- en tegenstanders. :facepalm:

En vervolgens je partij de Christenunie presenteren als het 'redelijke alternatief'. Dit is niet zoeken naar een oplossing, dit is puur electoraal gedreven retoriek zoals PVV, FVD etc. die al jaren bedrijven :roll:

hneel
verkeersader
Berichten: 906
Lid geworden op: zo 15 mei 2005, 8:46
Locatie: Dinteloord

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door hneel » wo 22 jun 2022, 11:22

Het probleem is dat de politiek niet meer over keuzes maken gaat. Het gaat nu alleen nog maar over volgen van procedures.

Blijkbaar zitten de normen voor stikstof muurvast en daarom vinden alle politici dat die normen gehaald MOETEN worden. Er wordt alleen nog maar gekibbeld over de vraag: hoe?

Maar er zouden keuzes gemaakt moeten worden. Prioriteiten gesteld worden. Wat willen we met dit land? Wat vinden we belangrijker?
Wat is erger? Wat de natuur wat minder divers wordt, of dat onze kinderen straks geen woning meer kunnen vinden?

Maar ik ben bang dat onze politici teveel in een bubbel zitten om dit te kunnen snappen. En al helemaal niet waarom de bevolking steeds meer de buik vol heeft van de politiek.
Een volk dat leeft bouwt aan zijn toekomst

Rogier
expressweg
Berichten: 4398
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Rogier » wo 22 jun 2022, 11:33

^^

Het gaat om de Natura2000 gebieden. Een deel van deze gebieden is (zeer) gevoelig voor depostie van stikstofBINDINGEN, zoals bijvoorbeeld ammoniak. Om die reden is de KDW norm ingesteld. Als deze norm overschreden wordt, betekent dit niet dat er meteen problemen ontstaan, maar boven deze grens bestaat er wel een kans dat er negatieve in de Natura2000 gebieden gaan ontstaan en dat moet onderzocht worden. Uit onderzoek is jammergenoeg gebleken dat de instandhouding van veel Natura2000 gebieden slecht tot matig is, die voor deze stikstofverbindingen gevoelig zijn.
Daarom zijn de huidige plannen ingesteld. Als we dit niet willen, dan hadden de voorgaande regeringen niet met de Natura2000 plannen moeten instemmen en dat is met grote meerderheid ook gebeurd, inclusief de partijen die moeite hebben met de huidige aanpak.

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 4100
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Schelpenpaadje » wo 22 jun 2022, 11:58

hneel schreef: wo 22 jun 2022, 11:22 Het probleem is dat de politiek niet meer over keuzes maken gaat. Het gaat nu alleen nog maar over volgen van procedures.

Blijkbaar zitten de normen voor stikstof muurvast en daarom vinden alle politici dat die normen gehaald MOETEN worden. Er wordt alleen nog maar gekibbeld over de vraag: hoe?

Maar er zouden keuzes gemaakt moeten worden. Prioriteiten gesteld worden. Wat willen we met dit land? Wat vinden we belangrijker?
Wat is erger? Wat de natuur wat minder divers wordt, of dat onze kinderen straks geen woning meer kunnen vinden?

Maar ik ben bang dat onze politici teveel in een bubbel zitten om dit te kunnen snappen. En al helemaal niet waarom de bevolking steeds meer de buik vol heeft van de politiek.
Het probleem is dat politici, boeren, banken, natuurorganisaties en andere belanghebbenden vooral keuzes willen maken die in hun eigen straatje passen. Het systeem van procedures dat we hebben opgetuigd, en onze eindeloze poldercultuur, houdt deze patstelling in stand.

Het is onhaalbaar om de knop om te zetten en binnen enkele jaren aan de doelstellingen te voldoen.
Het andere uiterste, de natuur opofferen om de bouw en intensieve landbouw oneindig de ruimte te geven, is allerminst verstandig. Zowel vanwege het juridische mijnenveld als vanwege het verder verschraalde land en landschap dat we daarmee nalaten aan volgende generaties.

Het is aan de politiek om piketpalen uit te zetten en vervolgens te faciliteren.
De uitdaging hierbij is vooral om partijen die je in de uitvoering nodig hebt aangehaakt te krijgen en te houden.
Is het protest dat je nu ziet een teken dat de overheid hierin faalt? Of is dit een frame van de boeren die überhaupt geen verandering willen?

Natuurlijk zitten politici in een bubbel. Maar degenen die zich met dit dossier bezighouden hebben zeer intensieve contacten met belanghebbenden en deskundigen aan beide kanten van de medaille. De schuld bij de politiek neerleggen, dat zij niet snappen dat ze de verkeerde keuzes maken, is te makkelijk. Het is allemaal een kwestie van perspectief. Jij (en veel boeren) vindt dat het beleid te ver gaat. Ik vind dat het allemaal veel te traag en voorzichtig gaat. Terwijl de politiek naar ons beiden probeert te luisteren zijn wij beiden ontevreden. Hoe langer de overheid blijft doormalen met onderzoeken, experimenten en polderen in de hoop dat keuzes met minimaal hetzelfde effect dan minder pijn doen, hoe langer het duurt voor er tastbaar werk gemaakt kan worden van perspectief voor boeren en natuur.

Dat natuur, mens en landbouw wel degelijk beter samen kunnen gaan wordt op kleine schaal al op veel plaatsen bewezen.
Zie bijvoorbeeld https://www.vpro.nl/programmas/tegenlic ... beren.html

Om op grotere schaal te bouwen aan een nieuwe toekomst voor natuur en agrarische sector, inclusief mogelijkheden voor woningbouw, zal je ergens het huidige systeem dat is ingericht op meer, meer, meer moeten doorbreken. De weg waarin provincies en boeren hier samen invulling aan moeten geven was al ingeslagen. Vanwege het tempo waarin dat tot nu toe gebeurde, de weerstand waar provincies tegenaan liepen en het ene na het andere wetenschappelijke rapport waaruit blijkt dat maatwerk op kleine schaal te weinig oplevert is een interventie vanuit het rijk, met scherpere doelstellingen en extra middelen, gewoon hard nodig.
Laatst gewijzigd door Schelpenpaadje op wo 22 jun 2022, 12:27, 1 keer totaal gewijzigd.

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9966
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Peter » wo 22 jun 2022, 12:09

Een groot deel van de boeren in de biblebelt en met name in hot-spot Veluwe (op wat SGP enclaves na) stemt CU. Niet zo gek dat de CU wat zenuwachtig wordt, want die verliezen straks anders aan CDA (of SGP).
De landbouw (en dan met name veeteelt) is misschien op NL schaal niet de belangrijkste pijler, maar in grote stukken van het midden van het land wel.

Men heeft veel van de Natura2000 aangemeld omdat we niet wilden dat ze volgebouwd werden, ontbost of dat er wildpopulaties (groter dan een konijn) konden wonen en migreren. Niet om perse stikstofvrezende plantjes te beschermen. Maar nu is dat alles wat er telt en geldt er ook een fikse externe werking, waardoor de natuurgebieden de facto 2-3 keer zo groot worden.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Rogier
expressweg
Berichten: 4398
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Rogier » wo 22 jun 2022, 12:51

^^

Het doel was om de heidegebieden, enz te behouden. De stikstof depositie bedreigt deze gebieden (en de bossen omheen ook, omdat de verzuurde grond de bomen geleidelijk aan loopt te tasten). Dus hoe je went of keert er zou wel wat moeten gebeuren. De bulldozer tactiek door de boel elke keer maar naar voren te schuiven werkt niet meer.

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 4100
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Schelpenpaadje » wo 22 jun 2022, 13:17

^^ Amen.

Voor de komst van kunstmest (=stikstof, fosfaat en kalium) bestonden grote delen van Nederland uit woeste gronden: heide, zandverstuivingen e.d. Vroeger lagen dorpen, bestaande uit boerderijen, huizen en wat akkers, er als snippers in een onontgonnen landschap. Dankzij de opkomst van kunstmest en intensieve landbouw zijn de natuurgebieden nu de snippers die zijn overgebleven. Restgebied dat te nat of te droog was om goed te kunnen boeren, of doordat 'we' er nog niet aan toegekomen waren ze in cultuur te brengen toen het behoud van dit soort gebieden op waarde geschat werd. De hekken die we er omheen hebben gezet houden de stoffen die we via voer en mest de lucht in brengen helaas niet tegen.

Boeren en bestuurders zoeken al jaren tevergeefs naar alternatieven voor krimp, gesteund door de banken en industrie die grote belangen hebben bij het in stand houden van de huidige intensieve landbouw. Intussen blijft de stikstof en ammoniak die bedrijven uitstoten neerslaan op natuurgebieden. Hoe langer onvermijdelijke maatregelen worden uitgesteld, hoe meer er nodig is om de schade die nu al is aangedaan te herstellen.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19280
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Pino » wo 22 jun 2022, 13:51

Peter schreef: wo 22 jun 2022, 12:09Men heeft veel van de Natura2000 aangemeld omdat we niet wilden dat ze volgebouwd werden, ontbost of dat er wildpopulaties (groter dan een konijn) konden wonen en migreren. Niet om perse stikstofvrezende plantjes te beschermen.
Dat zal wel kloppen. Maar als je die stikstofvrezende plantjes niet beschermt, verandert het gebied onvermijdelijk van karakter. Dat het ook een monocultuur mocht worden van bomen die wél tegen stofstof kunnen, was zeker ook niet de intentie. Misschien was het onvoorzien dat Natura 2000 op deze manier zou uitwerken. Maar in de kern is en blijft het zo simpel dat we teveel troep maken en uitstoten. Ieder jaar helpen we (als mensheid, maar ook als land) de aarde weer een beetje verder naar de gallemiezen. En daarvoor zoeken we dan rechtvaardigingen van het slag "we moeten toch eten" of, het toppunt, "we moeten wel kunnen blijven barbecuen". Je hebt er geen Natura 2000 voor nodig om dat een uitgangspunt te vinden dat onhoudbaar is. Stikstof is het dossier van het moment, de rest komt er echt nog wel achteraan, totdat we op een manier met de aarde omgaan die niet neerkomt op roofbouw. Rentmeesterschap, heette dat altijd bij het CDA - om maar een partij te noemen die ook wegkijkt wanneer de eigen achterban de concessie moet doen.
Laatst gewijzigd door Pino op wo 22 jun 2022, 14:27, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x5 autosnelweg
Berichten: 16265
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Kaaiman » wo 22 jun 2022, 14:24

Het grote probleem van Natura 2000 is volgens mij dat je vaststelt wat voor natuur het zou moeten zijn, en wel op een manier dat tot op de 10 meter nauwkeurig is ingetekend wat de natuurambitie is. Dat is en blijft natuurlijk een volledig arbitrair iets. Daarnaast zijn heidegebieden door overbeweiding in het verleden ontstaan, waardoor de bodem sterk verschraald is. Ook dat maakt het weer arbitrair naar welke situatie je 'terug' zou willen. Oerbossen hebben we in Nederland vrijwel niet, en natuur en klimaat zijn altijd al aan verandering onderhevig geweest.

Dat het nu uit de klauwen loopt, is wel een gemeten gegeven. Maar door natuurambities juridisch(!) vast te leggen, laat je de natuur natuurlijk ook niet echt natuur zijn: grillig, zichzelf aanpassend aan nieuwe omstandigheden. Aan de andere kant is overbelasting van de ecologie ook gewoon slecht voor de mens, dus we hebben er zelf een enorm belang in om in ieder geval de biodiversiteit op peil te houden. Maar of dat nou per se als heide moet... uiteraard is heide een geliefd type natuur in de maatschappij. Maar ook dat is weer arbitrair, want wie bepaalt nou de waardering?

Kortom: het blijft altijd onderwerp van maatschappelijk debat, hoe je het ook wendt of keert. Maar de hele juridische constructie die er omheen is gebouwd, beletten wel een fundamentele discussie over hoe er een goede wederkerigheid kan ontstaan tussen boer, burger, flora en fauna.
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
@DeurDrenthe • volg het Drentse wegennieuws op Twitter

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 17069
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door mavas » wo 22 jun 2022, 14:33

Naar aanleiding van het boerenprotest is er door 2 politieke partijen een tienpuntenplan stikstof bedacht: https://ja21.nl/stikstofplan
Punt 6 en 7 klinken mij het meest interessant.

Ik weet niet of die 10 punten voor de rest haalbaar zijn?
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 4100
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Schelpenpaadje » wo 22 jun 2022, 14:43

Kaaiman schreef: wo 22 jun 2022, 14:24 Het grote probleem van Natura 2000 is volgens mij dat je vaststelt wat voor natuur het zou moeten zijn, en wel op een manier dat tot op de 10 meter nauwkeurig is ingetekend wat de natuurambitie is. Dat is en blijft natuurlijk een volledig arbitrair iets. Daarnaast zijn heidegebieden door overbeweiding in het verleden ontstaan, waardoor de bodem sterk verschraald is. Ook dat maakt het weer arbitrair naar welke situatie je 'terug' zou willen. Oerbossen hebben we in Nederland vrijwel niet, en natuur en klimaat zijn altijd al aan verandering onderhevig geweest.

Dat het nu uit de klauwen loopt, is wel een gemeten gegeven. Maar door natuurambities juridisch(!) vast te leggen, laat je de natuur natuurlijk ook niet echt natuur zijn: grillig, zichzelf aanpassend aan nieuwe omstandigheden. Aan de andere kant is overbelasting van de ecologie ook gewoon slecht voor de mens, dus we hebben er zelf een enorm belang in om in ieder geval de biodiversiteit op peil te houden. Maar of dat nou per se als heide moet... uiteraard is heide een geliefd type natuur in de maatschappij. Maar ook dat is weer arbitrair, want wie bepaalt nou de waardering?

Kortom: het blijft altijd onderwerp van maatschappelijk debat, hoe je het ook wendt of keert. Maar de hele juridische constructie die er omheen is gebouwd, beletten wel een fundamentele discussie over hoe er een goede wederkerigheid kan ontstaan tussen boer, burger, flora en fauna.
Natuurlijk (no pun intended) is het arbitrair hoe natuur er uit zou moeten zien; welk type of welk moment in de tijd je wilt behouden.

Je hebt gelijk dat we geen 'echte' natuur meer hebben in Nederland. Overal zie je de invloed van de mens. Natura 2000 gaat er vanuit dat er gebieden zijn waar de natuur zijn gang kan gaan, waar de invloed van de mens in het heden zo klein mogelijk is. Zodat de flora en fauna die zich er heeft kunnen ontwikkelen in stand blijft.

Als je niet beschrijft hoe het te beschermen gebied er uit ziet, welk type landschap en welke soorten het beschermen waard is, dan zijn de redenen om een gebied een status toe te kennen vogelvrij. En kun je net zo goed geen gebieden aanwijzen.

Of je ze nu wel of niet aanwijst, zo lang er geen beleid op gevoerd wordt zullen bepaalde gebieden die gevoelig zijn voor stikstof onherroepelijk verdwijnen. Dat is slecht nieuws voor de soorten die er voorkomen, maar ook voor de functie die de gebieden hebben voor de mens; bijvoorbeeld om te recreëren maar ook om de rol die bijvoorbeeld insecten hebben in de voedselketen en bij het bescherming tegen plagen en ziektes (ook in nabijgelegen landbouwgebieden)

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x5 autosnelweg
Berichten: 16265
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Kaaiman » wo 22 jun 2022, 16:11

Nou ja, wat is 'de natuur zijn gang laten gaan'? Mag het gewoon verwilderen: niets doen, ook niets aan de water/bodem/luchtkwaliteit? Of moet het beheerd/beheerst worden, waarbij de mens (vaak) ter plekke en daar omheen moet ingrijpen om een gewenst resultaat te krijgen?
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
@DeurDrenthe • volg het Drentse wegennieuws op Twitter

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8680
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Ds79m » wo 22 jun 2022, 16:29

Kaaiman schreef: wo 22 jun 2022, 14:24 Het grote probleem van Natura 2000 is volgens mij dat je vaststelt wat voor natuur het zou moeten zijn, en wel op een manier dat tot op de 10 meter nauwkeurig is ingetekend wat de natuurambitie is. Dat is en blijft natuurlijk een volledig arbitrair iets. Daarnaast zijn heidegebieden door overbeweiding in het verleden ontstaan, waardoor de bodem sterk verschraald is. Ook dat maakt het weer arbitrair naar welke situatie je 'terug' zou willen. Oerbossen hebben we in Nederland vrijwel niet, en natuur en klimaat zijn altijd al aan verandering onderhevig geweest.

Dat het nu uit de klauwen loopt, is wel een gemeten gegeven. Maar door natuurambities juridisch(!) vast te leggen, laat je de natuur natuurlijk ook niet echt natuur zijn: grillig, zichzelf aanpassend aan nieuwe omstandigheden. Aan de andere kant is overbelasting van de ecologie ook gewoon slecht voor de mens, dus we hebben er zelf een enorm belang in om in ieder geval de biodiversiteit op peil te houden. Maar of dat nou per se als heide moet... uiteraard is heide een geliefd type natuur in de maatschappij. Maar ook dat is weer arbitrair, want wie bepaalt nou de waardering?

Kortom: het blijft altijd onderwerp van maatschappelijk debat, hoe je het ook wendt of keert. Maar de hele juridische constructie die er omheen is gebouwd, beletten wel een fundamentele discussie over hoe er een goede wederkerigheid kan ontstaan tussen boer, burger, flora en fauna.
Als je Nederland teruggeeft aan de natuur, heeft de heide een groter probleem dan wanneer er wat stikstofoverlast is...

En dat is één van de vele zwakke plekken in het verhaal van het kabinet. Boerenbedrijven sluiten omdat bossen niet de goede vorm van natuur zijn en heide wel, gaat geen meerderheid van de zwijgende massa krijgen. Dat is (sowieso een frame, maar ook) een te zware straf voor de agrarische sector. Ga gerust een forum als dit een tijdje modereren om dat uit te vinden. De meest irritante user kan nog zo’n banwaardig oeuvre hebben opgebouwd, als je hem pakt op een futiliteit als onnodig quoten of een misplaatste grap als de spreekwoordelijke druppel, dan komt de goegemeente in het geweer tegen die sanctie. Dat gebeurt hier nu ook.

Terwijl als je een maatschappelijk debat zou voeren, ik er wel redelijk van overtuigd ben dat je een meerderheid krijgt voor minder veeteelt, minder Schiphol/vliegveld op zee, minder Tata Steel, enz. Ook als dat betekent dat we financieel wat moeten inleveren.

Alleen volgen we nu de route “dat is de wet (van Europa)” en je merkt enerzijds al dat die en passant misbruikt wordt voor allerlei progressieve idealen als een kleiner Schiphol, lagere maximumsnelheid, Lelystad misschien niet open. En je weet nu ook al dat we op de dag dat de stikstofcrisis is opgelost een nieuw mode-probleempje krijgen als nieuwe Europese regels voor de grondwaterkwaliteit ofzo en dat de stok is die gaat worden gebruikt om mee te slaan.

De oplossing moet zijn om draagvlak te creëren waar (vermoedelijk) een meerderheid voorstander voor is, en dan dat als argument te gebruiken. Misschien moeten we het raadgevende referendum (ril) eens uit de mottenballen halen :p
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 4100
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Schelpenpaadje » wo 22 jun 2022, 16:50

Kaaiman schreef: wo 22 jun 2022, 16:11 Nou ja, wat is 'de natuur zijn gang laten gaan'? Mag het gewoon verwilderen: niets doen, ook niets aan de water/bodem/luchtkwaliteit? Of moet het beheerd/beheerst worden, waarbij de mens (vaak) ter plekke en daar omheen moet ingrijpen om een gewenst resultaat te krijgen?
Wat je zoekt is een zeker evenwicht waarbij gebieden en soorten die er voorkomen zich zoveel mogelijk zelf in stand kunnen houden. De natuur daarbij helpen zal soms nodig blijven maar zelfs met het beste beheerplan zijn de meeste van onze natuurgebieden niet opgewassen tegen de huidige stikstofneerslag.
Ds79m schreef: wo 22 jun 2022, 16:29 De oplossing moet zijn om draagvlak te creëren waar (vermoedelijk) een meerderheid voorstander voor is, en dan dat als argument te gebruiken.
Voor het draagvlak zou het helpen als de overheid zou kunnen uitleggen of laten zien hoe de uitkomst van het beleid er uit zou kunnen zien.

Dat combineert slecht met de wil om die uitkomst zoveel mogelijk met alle belanghebbenden samen uit te vinden.
Zeker wanneer het voor boeren meer oplevert om in de slachtofferrol te duiken dan actief en met een open blik aan de provinciale processen van participatie en communicatie deel te nemen.

In deze aflevering van Tegenlicht (die ik enkele posts hierboven al deelde) vind je meerdere voorbeelden van hoe aantrekkelijk het er uit kan zien om met meer respect voor natuur met ons landschap en de veehouderij om te gaan.
Misschien moeten we het raadgevende referendum (ril) eens uit de mottenballen halen :p
Een referendum is per definitie een slecht middel in een dossier als dit. Je krijgt dan een gepolariseerde politieke discussie en een uitslag die is verdeeld tussen een principieel ja en een principieel nee. De discussie zou vooral moeten gaan over het 'hoe', resulterend in een aanpak die boeren toekomst biedt en tegelijk in staat stelt de uitstoot van stikstof drastisch te verminderen.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 68923
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Chris » wo 22 jun 2022, 17:29

Er wordt blindgestaard op praktische en maatschappelijk volstrekt onrealistische doelstellingen omtrent de stikstofneerslag. Een bepaald type natuur moet er zijn en anders moet Nederland volledig op slot, is wat er feitelijk is gebeurd. Ongeacht of habitats in werkelijkheid wel in slechte staat zijn, want dat is lang niet altijd zo bij teveel stikstof.

Er is veel versnipperde natura 2000 in Nederland, om overal te voldoen aan een bepaalde hoeveelheid stikstofdepositie moet de landbouw grotendeels verdwijnen. Sommigen stellen het voor als wat megastallen her en der saneren, maar het gaat veel verder. Als je de experts mag geloven ligt er een stikstofdeken over Nederland, dus de bronnen zijn lang niet alleen de landbouw die direct aan natura 2000 grenst, al heb je wel piekbelasters natuurlijk.

De discussie over wat voor type natuur er nou werkelijk praktisch in stand gehouden kan worden is bij voorbaat overgeslagen en men is meteen naar het eindpunt van een complete decimering van de landbouw gesprongen. Sommige partijen komt dat goed uit, het is geen geheim dat linkse partijen maar wat graag een kaalslag in de agrarische sector zien. En daar kiest het kabinet nu wel erg gretig voor, ik vraag mij af of dit wel behoorlijk bestuur is en of de belangen wel goed afgewogen worden met dit soort botte bijl politiek.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19280
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Pino » wo 22 jun 2022, 17:34

Kaaiman schreef: wo 22 jun 2022, 14:24 Maar de hele juridische constructie die er omheen is gebouwd, beletten wel een fundamentele discussie over hoe er een goede wederkerigheid kan ontstaan tussen boer, burger, flora en fauna.
Daar open je bijna het bal voor een rechtsfilosofisch debat. Ik denk dat het hele punt is dat niets doen, of alleen grote lijnen schetsen, om maar een fundamentele discussie te kunnen krijgen niets anders uithaalt dan stilstand. Hetzij in die discussie, hetzij in eindeloos geprocedeer over hoe die grote lijnen en brede uitzonderingen dan aan jouw situatie raken. Uiteraard betoogt iedereen dat de ander het maar op moet lossen. Dan wordt het uiteindelijk rechtersrecht, dat behalve twijfel over het democratische gehalte en een permanente roep dat het parlement de rechters maar terug moet fluiten ook niet bijdraagt aan enig gevoel voor rechtszekerheid.

Ga je voor zeer gedetailleerd regelwerk, dan eindig je óf met de huidige ficties op de tien vierkante meter -met bijbehorend gevoel van willekeur- of met altijd voor iedereen wel een mogelijke uitzondering - en dan weer procederen. En hetzelfde geldt voor de fijnmazigheid op de tien vierkante meter: vergroot die oppervlakte en het vergroot de kans dat ik klem sta door mijn buurman die intensief veehouder is.

Uiteindelijk kan de overheid dit nooit goed doen - iets dat ieder verdelingsvraagstuk wel in zich heeft, maar omdat dit zoveel fundamenteler raakt aan je dagelijkse leven dan pak ‘m beet faillissementsrecht of vermogensbelasting roept het ook veel meer emoties op. Voor de rest herken ik helemaal wat je zegt.

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 4100
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Schelpenpaadje » wo 22 jun 2022, 21:21

Chris schreef: wo 22 jun 2022, 17:29 Er wordt blindgestaard op praktische en maatschappelijk volstrekt onrealistische doelstellingen omtrent de stikstofneerslag. Een bepaald type natuur moet er zijn en anders moet Nederland volledig op slot, is wat er feitelijk is gebeurd. Ongeacht of habitats in werkelijkheid wel in slechte staat zijn, want dat is lang niet altijd zo bij teveel stikstof.
"Dat is lang niet altijd zo" is een slechte raadgever voor beleid (of gebrek daaraan) met impact op alle natuurgebieden.

Verreweg de meeste gebieden staan er slecht voor. Dat de welbekende soorten die goed gedijen op een meer stikstofrijke bodem, zoals het pijpenstrootje, het overnemen is goed zichtbaar als je door een willekeurig heidegebied wandelt.

Ik kan niet beoordelen in hoeverre er in de recente kaart van het kabinet minder strenge regels gelden rond gebieden die wel in goede staat zijn, maar het klinkt als een doelredenering zoals we die momenteel zo veel horen vanuit de hoek van boeren en hun sympathisanten.
Er is veel versnipperde natura 2000 in Nederland, om overal te voldoen aan een bepaalde hoeveelheid stikstofdepositie moet de landbouw grotendeels verdwijnen. Sommigen stellen het voor als wat megastallen her en der saneren, maar het gaat veel verder. Als je de experts mag geloven ligt er een stikstofdeken over Nederland, dus de bronnen zijn lang niet alleen de landbouw die direct aan natura 2000 grenst, al heb je wel piekbelasters natuurlijk.
Je kent de kaartjes waarin Nederland boven heel Europa uitschiet als het gaat om aantal dieren en uitstoot? Als we de landbouw dichter in de buurt brengen bij wat in de rest van Europa gangbaar is, bijvoorbeeld qua dieren per km2, is het echt niet zo dat de landbouw verdwijnt.

Neem de varkenshouderij. Een bedrijf houdt tegenwoordig al gauw 2500 tot 5000 varkens. Deze bedrijven voegen niets toe aan het Nederlandse landschap. De bedrijven zetten voer (vaak geïmporteerd) om in vlees. Het merendeel van het vlees wordt geëxporteerd. Het enige dat we aan de grootte van deze bedrijven overhouden is een stuk werkgelegenheid, een beperkte bijdrage aan de schatkist en aanverwante economie maar bovenal een hoop uitstoot.
Door het aantal dieren per bedrijf sterk terug te dringen en/of het aantal bedrijven sterk te saneren kun je het aantal dieren (en bijbehorende uitstoot) terugbrengen tot een niveau dat meer overeenkomt met het beeld in Europa. Een ingrijpende maatregel die door de overheid gecompenseerd dient te worden. Het kabinet heeft hier geld voor gereserveerd en het is aan de provincies om (in samenspraak met de sector) plannen voor een effectieve besteding uit te werken. Daarnaast vind ik dat ook de consument een duit in het zakje mag doen door een betere prijs te betalen voor vlees van betere kwaliteit afkomstig van dieren met een betere kwaliteit van leven.
De discussie over wat voor type natuur er nou werkelijk praktisch in stand gehouden kan worden is bij voorbaat overgeslagen en men is meteen naar het eindpunt van een complete decimering van de landbouw gesprongen. Sommige partijen komt dat goed uit, het is geen geheim dat linkse partijen maar wat graag een kaalslag in de agrarische sector zien. En daar kiest het kabinet nu wel erg gretig voor, ik vraag mij af of dit wel behoorlijk bestuur is en of de belangen wel goed afgewogen worden met dit soort botte bijl politiek.
Ik ben met je eens dat een discussie over welk type natuur wáár behouden kan worden best nuttig kan zijn. Misschien zijn er tot op zekere hoogte keuzes mogelijk waarbij zowel de natuur als de landbouw beter uit zijn. Het protest tegen de nieuwe doelstellingen is landelijk. De impact van intensieve veehouderij reikt tot natuurgebieden op grote afstand. Oftewel verwachten dat de druk van de ketel kan door kritisch te kijken naar het aantal Natura 2000-gebieden en hun ambitieniveau betekent dat er van het vastgestelde netwerk weinig over zal blijven. Als de uitkomst is dat we veel gebieden moeten opgeven dan zal dat grote consequenties hebben voor de biodiversiteit, een essentiële bouwsteen is voor de leefbaarheid van Nederland en ook belangrijk voor de toekomstbestendigheid van de landbouw.

Laat ik er ook nog even op wijzen dat de ambities, richtlijnen en het netwerk van Natura 2000 niet zijn ingesteld als linkse hobby maar het gevolg is van beleid van verschillende kabinetten, waarbinnen onder meer het CDA en de VVD een stevige machtspositie hadden. Het feit dat de TK-fractie van de VVD achter de kabinetsplannen staat en de motie op het recente partijcongres tegen deze plannen toch nog de steun van 49% van de aanwezigen kreeg geeft ook wel aan dat de steun voor de plannen breder is dan linkse partijen die de landbouw willen saneren.

Je kunt je afvragen of het huidige bestuur wel behoorlijk is.
Je kunt je ook afvragen of voorgaande besturen wel behoorlijk waren.

Je kunt vinden dat er in Nederland geen ruimte is voor een ambitieus natuurnetwerk dat rijk aan soorten flora en fauna is.
Je kunt ook vinden dat er in Nederland geen ruimte is voor een intensieve veehouderij waarin een postzegellandje een half continent van voedsel voorziet ten koste van de biodiversiteit in de laatste "ongebruikte" ruimte die we nog hebben.

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 4100
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Schelpenpaadje » do 23 jun 2022, 10:52

Nog even hierover:
Schelpenpaadje schreef: wo 22 jun 2022, 21:21 Door het aantal dieren per bedrijf sterk terug te dringen en/of het aantal bedrijven sterk te saneren kun je het aantal dieren (en bijbehorende uitstoot) terugbrengen tot een niveau dat meer overeenkomt met het beeld in Europa. Een ingrijpende maatregel die door de overheid gecompenseerd dient te worden. Het kabinet heeft hier geld voor gereserveerd en het is aan de provincies om (in samenspraak met de sector) plannen voor een effectieve besteding uit te werken. Daarnaast vind ik dat ook de consument een duit in het zakje mag doen door een betere prijs te betalen voor vlees van betere kwaliteit afkomstig van dieren met een betere kwaliteit van leven.
Zoals gisteren ook bij OP1 naar voren werd gebracht: van de prijs van producten in de winkel vaak nog geen 10% naar de boer.

Terwijl de grote voedingsconcerns en supermarktketens miljarden verdienen zetten zij boeren het mes op de keel om zo scherp mogelijk in te kunnen kopen. Schaalvergroting is vaak de enige manier voor boeren om hun bedrijf boven water te houden. Zeker omdat banken meestal niet warmlopen voor veranderingen en investeringen die een lager rendement opleveren.

Het is begrijpelijk dat boeren zich het slachtoffer van overheidsbeleid voelen. Zij worden des te meer al decennialang gepiepeld door de keten die geen eerlijke prijs voor hun producten betaalt. Van de fractie van de consumentenprijs die bij de boer terechtkomt gaan ook nog een hoop kosten af voordat hij er iets aan verdient. Elk dubbeltje bovenop de effectieve prijs voor een liter melk of kilo slachtvee komt rechtstreeks bij de boer terecht, terwijl de winsten die in de keten blijven hangen het effect op de consumentenprijs dempen. Zeker wanneer fabrikanten, leveranciers en winkelbedrijven met een lagere marge genoegen nemen.

Dat het aantal dieren omlaag moet komt omdat boerenbedrijven decennialang weinig andere opties hadden dan zo groot worden. Logisch dat het verzet zich richt op het dwingende overheidsbeleid. Maar ook het systeem waarbij vooral ketenbedrijven (ook de fabrikanten van veevoeder e.d. die acties zoals gisteren steunen) aan het werk van de boer verdienen dient kritisch bekeken te worden. Daar valt minstens zo veel te bereiken als in de doelstellingen en de uitwerking van overheidsbeleid.

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9966
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Peter » do 23 jun 2022, 12:12

We leven in één Europa zonder grenzen. En in een vrije handel. Een supermarkt kan natuurlijk (net als met Bio-vlees) ook producten uit eigen land wegzetten. Een deel van de bevolking wil daar best 30% meer voor betalen. Een redelijk deel (vermoedelijk de meerderheid van vleeseters) kiest toch de goedkoopste aanbieding. En je kan supermarkten niet verbieden het te verkopen.

Nederland mag misschien van Europa extra eisen stellen aan (puur) vlees, qua productievereisten. Los van of dit te controleren is voor import. Niet aan vlees dat reeds in het buitenland is verwerkt tot worst of bolognesesaus met gehakt of pizza salami. Maar minstens 50% van het varkens, schapen en koeienvlees wordt verkocht aan het buitenland. Die handel raak je dus grotendeels kwijt als daar niet dezelfde eisen gelden.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39606
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Vinny » do 23 jun 2022, 18:36

In Zwitserland doen ze dat dan wel weer beter. Veel supermarkten verkopen Zwitserse producten zelfs als er een goedkoper Europees alternatief bestaat. Maar je betaalt er dan wel weer voor.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 68923
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Chris » do 23 jun 2022, 22:27

Om maar even terug te keren naar de impact op infrastructuur. De minister schrijft:

De moties Madlener en Koerhuis/Madlener verzoeken de regering om fors en snel te investeren in stikstofdeskundigen en samen met provincies en gemeenten te kijken of zij het Rijk hierbij kunnen helpen. Ook mijn voorgangers hebben geprobeerd om de capaciteit fors uit te breiden. De markt blijkt echter al jaren krap, omdat mensen met stikstofdeskundigheid zeer gewild zijn. Momenteel werkt RWS aan het intern opleiden van deskundigen. Dit zal op korte termijn echter niet tot minder vertraging van projecten leiden. Bij de kennismakingsgesprekken met de regio in het kader van het MIRT is de regio’s gevraagd of zij hierbij kunnen helpen. Zij kampen echter ook met beperkte capaciteit en een groot aantal projecten waarvoor nieuwe stikstofberekeningen en beoordelingen moeten worden uitgevoerd. Desondanks hebben de provincies Brabant en Limburg capaciteit aangeboden.

Er is een lijst met MIRT-projecten gemaakt die prioriteit krijgen voor de capaciteit van de stikstofdeskundigen:

Afbeelding

In het najaar zullen we samen met de provincie Flevoland bekijken of het project A6 Almere Oostvaarders – Lelystad alsnog kan worden toegevoegd aan bovenstaande lijst met projecten die als eerste worden voorbereid. De provincie kijkt of zij daarvoor stikstofdeskundigen beschikbaar kan stellen. Ook over het prioriteit geven aan de InnovA58 Eindhoven – Tilburg vindt nog op een nader moment overleg plaats met de regio. Als dit vervolgens tot overeenstemming leidt, dan wordt de A58 aan de lijst prioritaire projecten toegevoegd.

https://www.rijksoverheid.nl/ministerie ... rjaar-2022

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 4100
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Schelpenpaadje » do 23 jun 2022, 22:48

Benieuwd hoe snel de A6 Almere Oostvaarders - Lelystad überhaupt verbreed gaat worden. In het verleden is de komst van Lelystad Airport gebruikt als motivatie voor dit project. De opening van het vliegveld is vandaag opnieuw uitgesteld. De verbreding van de A6 is ook zonder extra verkeer naar de luchthaven zeer gewenst.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 68923
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Chris » do 23 jun 2022, 22:57

Ik denk dat deze op de reservelijst staat omdat het stikstofprobleem hier waarschijnlijk niet zo groot is. Er is geen stikstofgevoelige natura 2000 in de wijde regio (watergebieden zijn vaak wel natura 2000, maar niet stikstofgevoelig). Een aantal projecten staat denk ik op de lijst omdat hier geen heel complexe berekeningen nodig zijn. Bijvoorbeeld bij de N35 Wierden - Almelo loopt deze langs het Wierdense Veld, maar het waren maar een paar polygonen in AERIUS waar de stikstoftoename meer dan 1 of 2 mol was.

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 4100
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Schelpenpaadje » do 23 jun 2022, 23:48

^^ Zoals ik het begrijp is de lijst een selectie uit een groter aantal projecten waarvan de overheid verwacht dat er stikstofdeskundigen ingeschakeld moeten worden. Dan zou je verwachten dat ook afwegingen als maatschappelijke en economische waarde meespelen bij het stellen van prioriteit.

Dat kan betekenen dat een project als de A6 minder belangrijk wordt geacht dan de projecten op de lijst, maar met prioriteit boven projecten die überhaupt niet worden genoemd (waarbij dan inderdaad weer kan meespelen dat het relatief laag hangende fruit is).

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8680
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Ds79m » vr 24 jun 2022, 0:06

Provincie denkt aan immense uitbreiding Stroe: 25.000 woningen

STROE Stroe staat mogelijk voor een gigantische uitbreiding van het aantal woningen. Voor het dorp, waar woensdag nog het grote boerenprotest plaatsvond, lijkt de provincie Gelderland in te zetten op een enorme verstening. In ‘Stroe City’, zoals de provincie Gelderland het dorp noemt, moeten op termijn 25.000 woningen bij komen. Ter vergelijking: het dorp Barneveld telt er momenteel iets meer dan 23.000. En: de intensieve veehouderij in de Gelderse Vallei moet ‘radicaal’ worden afgebouwd.

Ook ‘in en rond Barneveld en Voorthuizen’ moet de woningbouw de komende jaren worden geïntensiveerd, al worden bij die dorpen geen concrete getallen genoemd. De intensieve veehouderij moet ‘radicaal’ worden afgebouwd in de eerste verkenning. De agrarische sector moet zich voortaan niet meer focussen op ‘bulkproductie’, maar op ‘kennis- en kwaliteitsproductie’, aldus de provincie. ,,Minder richten op beesten houden en meer op specialisatie in keten, kennis en maakindustrie rondom pluimvee.”

Er moet een einde komen aan de kalverhouderij, de pluimveehouderij moet in ‘kringlopen’ gaan werken en de varkenshouderij stelt in het gebied straks ‘weinig voor’. De toekomst ligt bij de ‘meer grondgebonden, natuurinclusieve landbouw’. Gedacht wordt aan meer insectenteelt.
Bron
Het zal vast minder stikstof betekenen, maar dit stuk van de Veluwe wordt in deze plannen dus niet bepaald teruggegeven aan de natuur.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 4100
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Schelpenpaadje » vr 24 jun 2022, 6:43

De timing van dit nieuws is op zijn zachtst gezegd bijzonder.

Koren op de molen van mensen die geloven dat de kabinetsplannen bedoeld zijn om goedkoop onteigende grond vol te kunnen bouwen met huizen.

Rogier
expressweg
Berichten: 4398
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Rogier » vr 24 jun 2022, 7:29

Hoe dom kan men zijn, echt dit is ongekend.
Sorry dit is koren op de molen voor de tegenstanders van de plannen.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 17069
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door mavas » vr 24 jun 2022, 10:08

Schelpenpaadje schreef: vr 24 jun 2022, 6:43 Koren op de molen van mensen die geloven dat de kabinetsplannen bedoeld zijn om goedkoop onteigende grond vol te kunnen bouwen met huizen.
Ik zag de complotdenkers al weer schrijven: "De boeren moeten wijken voor de woningbouw van immigranten!" :lol:
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

hneel
verkeersader
Berichten: 906
Lid geworden op: zo 15 mei 2005, 8:46
Locatie: Dinteloord

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door hneel » vr 24 jun 2022, 11:47

Ik heb er een beetje dubbel gevoel over. Aan de ene kant hebben de boeren wel een punt met hun kritiek op het stikstof beleid.

Maar aan de andere kant komt die valse romantiek bij de beeldvorming over boeren me nu wel de strot uit.
Die eerlijke harde werkers. Hoe kan je daar nou geen sympathie voor hebben?
Maar als je dan bedenkt dat het in feite nagenoeg allemaal miljonairs zijn. Als het boeren niet meer rendabel is, dan kunnen ze er toch ook gewoon mee stoppen en ander werk zoeken? Maar de meeste boeren voelen zich te goed om te gaan werken voor een baas.
Als burger kan het je ook gebeuren dat het bedrijf waar je werkt failiet gaat. Dan moet je ook wat anders zoeken. Of je bent ondernemer en je zaak loopt niet meer. Dan krijg je ook geen grote zak geld van de overheid. Maar een boer die moet stoppen wordt uitgekocht, of verkoopt zijn bedrijf en zijn land. Dan kan die gaan rentenieren. Boeren blijven toch een beetje verwende rijkeluiszoontjes.
Een volk dat leeft bouwt aan zijn toekomst

exroosje
verkeersader
Berichten: 762
Lid geworden op: di 16 aug 2011, 11:49

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door exroosje » vr 24 jun 2022, 12:12

Dat is wel weer het uiterste andere beeld..

Als ik op het platteland ben heb ik nou ook niet de indruk dat alle boeren zo rijk zijn, meer dat ze in een kapitaal intensieve industrie werken, waardoor hun bedrijf op papier misschien wel miljoenen waard is (of in elk geval dat dat er in geïnvesteerd is), maar dat deze miljoenen er niet zo maar uitgehaald kunnen worden omdat er schulden tegenover staan en de verkoopwaarde onder druk staat juist door het toekomstig te verwachten rendement. (als je niet meer mag boeren is dat dus 0)

HEt romantische boer beeld klopt inderdaad ook niet. Het is in veel gevallen gewoon een agro industrie die zijn individuele probleem (stikstof) afwentelt op het collectief en daar al 50 jaar mee wegkomt