Aanduiding van wegnummers in Europa

Moderator: Moderatoren

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21778
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Pino » za 20 aug 2022, 22:33

marcel schreef: za 20 aug 2022, 22:17
Ik zie zo snel de vraag of je een E-nummer goed kunt volgen als je erop zit en de vraag hoe je op een E-weg kunt komen. Nederland, maar ook Frankrijk, zijn slecht in het laatste maar zeker niet slecht in het eerste.
Dat is inderdaad een belangrijk punt. Ik vind het laatste belangrijker, als het nummer alleen op de weg zelf wordt aangegeven, hoe moet je het dan vinden? En als je eenmaal op de weg bent is het (als je rechtdoor moet) wel duidelijk.
Juist bij E-nummers is gegeven dat je nog wel eens af moet slaan; als je dan van Parijs naar Madrid onderweg bent (E5), komen die TOTSOs vroeg of laat. Dus de bewegwijzering in lijn moet je niet onderschatten. De verwijzingen vanaf OWN kunnen in theorie ook zonder wegnummer. En aangezien de andere factor er bepaald slechter aan toe is, is het misschien nog wel de voornaamste waarde die de nummers bieden.

Wat betreft het geleiden van verkeer naar een E-weg: als jij in Parijs rijdt, kun je met Bordeaux ook op de goede weg komen naar Madrid; zie je nóch A10 nóch E5. Maar de praktijk is ergens toch dat je altijd eerst A10 zult zien. En als je zelfs op het moment van oprijden dat E-nummer niet krijgt, wordt het wel snel marginaal. Kijk je naar Parijse ringwegen, dan staan de uitvalswegen een met hun A-nummer aangegeven; dat zegt genoeg (zelfs doorlopende E-nummers staan op Franse ringwegen maar zeer matig bewegwijzerd). Dat heeft mijzelf dus ooit naar de conclusie gebracht dat je zelfs in landen met een dubbele bewegwijzering A/E altijd nét minder kunt met E.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41251
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Vinny » zo 21 aug 2022, 9:22

Pino schreef:^^ Je hoeft niets te regelen in Genève om het E-nummer van een oude weg naar een nieuwe snelweg tussen dezelfde steden te brengen. Immers in het verdrag staat niet meer vastgelegd dan de steden waar de E-route langs loopt, niet het precieze wegtraject.
De database moet worden aangepast, waar kaartenmakers en navigatiebedrijven hun informatie vandaan halen. Er moet dus WEL wat gebeuren. Webeheerders leveren een tenenkrommende traagheid in het doorvoeren van actualisaties... :shutup:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41251
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Vinny » zo 21 aug 2022, 9:29

Coen Tunnel schreef: zo 19 jan 2014, 17:51 ^^ Ik denk niet dat de N227 nog zo goed staat bewegwijzerd. In ieder geval dicht men de weg geen doorgaande functie meer toe, ook al loopt de E17 formeel nog over de N227 (E17 staat daar echter al een paar jaar niet meer aangegeven). Sinds vorig jaar wordt het doorgaande verkeer van de A22 naar de A1 niet meer via de (smallere) N227 maar via de N356 gestuurd. Die is overigens goed bewegwijzerd.
Deze zomer een paar keer over de weg gereden: de N 227 wordt nog altijd met het N nummer bewegwijzerd. Indirect staan wel de A nummers aangegeven, richting Parijs de A 1 en richting België de A 22. E nummers staan trouwens soms ook indirect aangegeven zie hier;
https://goo.gl/maps/EmkiKQwUWqWba6G56
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21778
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Pino » zo 21 aug 2022, 11:43

Vinny schreef: zo 21 aug 2022, 9:22
Pino schreef:^^ Je hoeft niets te regelen in Genève om het E-nummer van een oude weg naar een nieuwe snelweg tussen dezelfde steden te brengen. Immers in het verdrag staat niet meer vastgelegd dan de steden waar de E-route langs loopt, niet het precieze wegtraject.
De database moet worden aangepast, waar kaartenmakers en navigatiebedrijven hun informatie vandaan halen. Er moet dus WEL wat gebeuren. Webeheerders leveren een tenenkrommende traagheid in het doorvoeren van actualisaties... :shutup:
Jouw frustratie met databases is me bekend. Maar dat zijn geen paarse krokodil-formaliteiten. Dat is het bijwerken van je eigen databases. Er is daar in Genève niet eens een database anders dan de bijgewerkte annexen bij het Verdrag met de E-nummers en de plaatsen waar die langs gaan.

Overigens stel ik me bij databases zo voor dat het bij opening van een nieuwe weg eigenlijk nul werk is om, als je die weg toch in je database aan het zetten bent omdat hij nieuw is, niet alleen het nationale nummer in die database te zetten maar ook een eventueel toepasselijk E-nummer. Dat nalaten lijkt nogal een vorm van luiheid of desinteresse. Op zijn slechtst iets waarvoor je een andere database in moet omdat je basisadministratie niet voorbereid is op E-nummers naast een nationaal nummer (oftewel: luiheid of desinteresse op een ander niveau in de organisatie). Wat natuurlijk wel een extra handeling is, is het verwijderen van datzelfde E-nummer uit de database-entries van de oude weg. En daar gaan dingen regelmatig fout: je ziet nu bij Strasbourg op de A355 al keurig de E25 aangegeven, maar kunt er donder op zeggen dat op de oude weg door de stad het nummer ook nog ergens in databases staat en nog op nieuwe borden zal gaan verschijnen.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41251
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Vinny » ma 22 aug 2022, 7:24

In Frankrijk worden E wegen over de ringweg aangegeven en ook via de oude route door de stad.
In Wallonië worden E wegen over nieuwe routes aangegeven, maar de databases geven de oude route (bijv. dwars door Luik) aan
In Roemenië worden E wegen over oude routes geleid.

Kortom het hangt van het land (of van de wegbeheerder) af hoe ze hier mee omgaan.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 22743
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door harry » ma 22 aug 2022, 13:41

Vinny schreef: ma 22 aug 2022, 7:24 In Wallonië worden E wegen over nieuwe routes aangegeven, maar de databases geven de oude route (bijv. dwars door Luik) aan
Je kunt redeneren dat de E-nummers op de "ring" indirecte verwijzingen zijn. In België zie je het verschil vaak niet...
wegnummers.nl foto's van genummerde wegen (o.a. NBA) en van plaatsnaamborden
--Harry.

marcel
2x2 autosnelweg
Berichten: 5422
Lid geworden op: ma 07 mar 2005, 14:15
Locatie: Adliswil CH

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door marcel » zo 06 nov 2022, 19:49

Vinny schreef: ma 22 aug 2022, 7:24 In Roemenië worden E wegen over oude routes geleid.
Van de week heb ik een adviseur van het Roemeense wegenbeheer hierop aangesproken.
Hij denkt dat het ermee te maken heeft dat de snelwegen nog niet klaar zijn, en dat ze wel verlegd zullen worden als er geen stukken meer ontbreken.
Het overtuigt mij niet helemaal, maar we zullen zien over 20 jaar of zo ...

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41251
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Vinny » zo 06 nov 2022, 22:32

Ze zullen de aanvragen tot het wijzigen van de routes niet indienen of niet willen indienen. Ik meen dat alleen Hongarije nog af en toe wijzigingsvoorstellen doorstuurt. Nederland een land dat ook geen wijzigingen indient volgens mij. Rijkswaterstaat verhangt in geval van noodzakelijkheid de bordjes naar het nieuwe tracé stilzwijgend.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10214
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Peter » ma 07 nov 2022, 8:06

Hebben wij forse routewijzigingen gehad dan in de afgelopen 20 jaar ?
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Kaaiman
Secretaris
Berichten: 17300
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Kaaiman » ma 07 nov 2022, 8:51

De E25 en E30 in het Westland. Maar dat is niet 'fors' in de zin van dat er in het Verdrag plaatsnamen gewijzigd moesten worden volgens mij.

De laatste forse was de E233 in 1995, die in plaats van de N342 voortaan via de N37 ging.
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
@DeurDrenthe • volg het Drentse wegennieuws op Mastodon

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32038
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Coen Tunnel » ma 07 nov 2022, 9:23

marcel schreef: zo 06 nov 2022, 19:49
Vinny schreef: ma 22 aug 2022, 7:24 In Roemenië worden E wegen over oude routes geleid.
Van de week heb ik een adviseur van het Roemeense wegenbeheer hierop aangesproken.
Hij denkt dat het ermee te maken heeft dat de snelwegen nog niet klaar zijn, en dat ze wel verlegd zullen worden als er geen stukken meer ontbreken.
Het overtuigt mij niet helemaal, maar we zullen zien over 20 jaar of zo ...
Nou ja, je hebt in Roemenië bijvoorbeeld altijd al de situatie gehad dat een weg als de E81 dwars door het centrum van Boekarest loopt in plaats van over de ringweg.
Peter schreef: ma 07 nov 2022, 8:06 Hebben wij forse routewijzigingen gehad dan in de afgelopen 20 jaar ?
Ik kan alleen denken aan de E-nummers rond Amsterdam, die eerder eigenlijk op de A10 doodliepen en nu over de A10 zijn doorgetrokken, waardoor alles op elkaar aansluit. A10-west is E22 geworden, A10-zuid E19, A10-oost en A10-noord E35.

Maar echt grote wijzingen zijn er niet geweest, terwijl er toch enkele denkbaar zijn die niet zo vergezocht zijn. Zo heb ik er wel eens voor gepleit de E22 vanaf Joure over de A6, A1 en A9 naar de veerhaven in IJmuiden te leiden. E19 vanaf Breda via Utrecht naar Amsterdam zou ook niet gek zijn, en dan de Belgische E17 over een westelijke route (ofwel A4, ofwel A16-A13-A4) doortrekken naar Nederland, al vereist dat laatste ook directe afstemming met de Belgen. De E31 aan de westkant verlengen tot aan de veerhavens in de Europoort zou misschien ook nog zin hebben voor de geleiding van internationaal verkeer. De E31 via Venlo naar de A61 laten verlopen is ook wel eens geopperd. Toen het nummer ooit werd vastgesteld mistte natuurlijk nog een groot deel van de A73, alsmede de aansluiting op het Duitse netwerk bij Venlo, dus toen was de route via de Nederlandse A77 en Duitse A57 voor de hand liggend. Dat is nu minder het geval.

Aan de andere kant is het internationale belang van driecijferige E-nummers die geheel binnenlands blijven twijfelachtig. De E231 en E232 tussen Amsterdam en Hoogeveen zou je ook allebeide E233 kunnen noemen, en dan het E-nummer tussen Hoogeveen en Groningen laten vervallen. Het nut van de E232, E311 en E312 is erg twijfelachtig. De E231 is dan nog voor de aansluiting van de hoofdstad op het E-wegennet richting oosten, de E233 is internationaal, maar de rest...

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21778
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Pino » ma 07 nov 2022, 10:07

^^ Volgens mij was het idee in de jaren '70 dat alle wegen die onder de oude nummering een E-nummer hadden dat moesten behouden. In ieder geval bij de Nederlandse delegatie. Voor de toenmalige E35 (tot aan Groningen), E37, E38 en E39 was in de 1975-nummering geen plaats als tweecijferig nummer; dus die werden op de lijst gezet om een driecijferig nummer te krijgen. Of ze nou puur binnenlands waren of grensoverschrijdend. Sowieso waren E37 en E38 in die oude nummering ook al volledig binnenlands.
Coen Tunnel schreef: ma 07 nov 2022, 9:23 De E31 via Venlo naar de A61 laten verlopen is ook wel eens geopperd. Toen het nummer ooit werd vastgesteld mistte natuurlijk nog een groot deel van de A73, alsmede de aansluiting op het Duitse netwerk bij Venlo, dus toen was de route via de Nederlandse A77 en Duitse A57 voor de hand liggend. Dat is nu minder het geval.
Het hele concept van de Linksrheinische Autobahn is zo ongeveer geconcipieerd als een combinatie van A57 en A61. Je ziet dat nog steeds terug in de kilometrering van de A61, die tussen Hockenheim en Kreuz Bliesheim feitelijk de afstand aangeeft naar Knooppunt Rijkevoort (zie verder Autobahn-online.de). Het idee van een route Erftstadt-Venlo-Rijkevoort kwam pas wat later op, en is sowieso natuurlijk ook ruim later gerealiseerd.

Hoewel er op de route Rotterdam-Ludwigshafen veel te zeggen is voor het routeren van de E31 over die directere route langs Venlo heeft de huidige E31 wel het voordeel dat het één logisch nummer oplevert voor de achterlandroute Rotterdam-Rhein/Ruhr - niet voor niets een groot vrachtwagenriool. En wie dan verder moet richting Ludwigshafen maakt geen enorme omweg.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 75841
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Chris » ma 07 nov 2022, 10:38

Coen Tunnel schreef: ma 07 nov 2022, 9:23 Het nut van de E232, E311 en E312 is erg twijfelachtig. De E231 is dan nog voor de aansluiting van de hoofdstad op het E-wegennet richting oosten, de E233 is internationaal, maar de rest...
Er zijn in Europa erg veel 3-cijferige nummers die niet een groot internationaal belang hebben. Maar ze vormen wel een completering / verdichting van het algemene netwerk. Vanuit de netwerkgedachte is het niet onlogisch om dit soort kortere routes ook een E-nummer te geven, maar in de praktijk zijn ze niet zo zinvol, helemaal in landen waar E-nummers sowieso amper of niet actief gebruikt worden. Zoals Nederland.

Vraag een dagelijks gebruiker van de A28 welk E-nummer die weg heeft. Ik denk dat velen het niet direct weten.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32038
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Coen Tunnel » ma 07 nov 2022, 10:46

^^ Ik vind het dan vooral opvallend welke wegen wel en welke wegen niet een E-nummer hebben. De combi A50-A73 van Zwolle tot aan Maasbracht, als verbinding tussen landsdelen en indirect ook van Noord-Nederland naar Duitsland en België, zou bijvoorbeeld ook een E-nummer kunnen hebben, maar heeft dat niet. Het is de verbinding van Groningen naar Luik, van Leeuwarden naar Keulen, etc. Maar de E312 heeft wel een E-nummer, terwijl alleen het deel tussen Eindhoven en Breda enig internationaal belang heeft. Toch is het nummer doorgetrokken tot Vlissingen. Terwijl bv. de E311 doodloopt bij Utrecht, waar je die ook had kunnen doortrekken over de A27 en A6 tot Joure. Om maar eens wat te noemen.

Ze zitten mij niet in de weg, maar wat is de toegevoegde waarde als een E-nummer binnenlands blijft én over de gehele route samenloopt met een binnenlands A-nummer?
Pino schreef: ma 07 nov 2022, 10:07Hoewel er op de route Rotterdam-Ludwigshafen veel te zeggen is voor het routeren van de E31 over die directere route langs Venlo heeft de huidige E31 wel het voordeel dat het één logisch nummer oplevert voor de achterlandroute Rotterdam-Rhein/Ruhr - niet voor niets een groot vrachtwagenriool.
Zeker eens, maar dan zou ik ook graag een westelijke doortrekking van de E31 willen zien naar Europoort/Maasvlakte. Nu moet dat internationale verkeer vanaf de haven eerst nog op binnenlandse nummers of E25 en E19 navigeren voor de op de E31 zitten. Trek die E31 dan ook door naar het westen, dat kan ook zonder wijziging van het verdrag vermoed ik. Of laat de E25 vanaf Deil via de A15, A4 en A20 naar Hoek van Holland lopen als alternatief, in plaats van de onzinnige omweg via Utrecht die toch niemand volgt.

Er is heus wel wat mogelijk om een logischer E-netwerk binnen Nederland te maken, vraag is natuurlijk wel wat de toegevoegde waarde is.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21778
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Pino » ma 07 nov 2022, 11:32

^^ Vrij beperkt. Anders waren die verbindingen als Groningen-Maastricht vanzelf wel een keer in beeld gekomen.
Coen Tunnel schreef: ma 07 nov 2022, 10:46 Ik vind het dan vooral opvallend welke wegen wel en welke wegen niet een E-nummer hebben. De combi A50-A73 van Zwolle tot aan Maasbracht, als verbinding tussen landsdelen en indirect ook van Noord-Nederland naar Duitsland en België, zou bijvoorbeeld ook een E-nummer kunnen hebben, maar heeft dat niet. Het is de verbinding van Groningen naar Luik, van Leeuwarden naar Keulen, etc. Maar de E312 heeft wel een E-nummer, terwijl alleen het deel tussen Eindhoven en Breda enig internationaal belang heeft. Toch is het nummer doorgetrokken tot Vlissingen. Terwijl bv. de E311 doodloopt bij Utrecht, waar je die ook had kunnen doortrekken over de A27 en A6 tot Joure. Om maar eens wat te noemen.
E312 was ooit natuurlijk de verbinding naar het veer Vlissingen-Sheerness. Volgens mij is het de enige E-weg in Nederland die in 1975 is verlengd? Je kunt alleen maar raden wat daar precies voor gezorgd heeft. Misschien een regionale Zeeuwse lobby (Middelburg was als enige provinciehoofdstad niet aangebonden aan het E-net bijvoorbeeld), maar misschien ook het feit dat de A58 juist begin jaren '70 zijn weg vond naar Walcheren toe en dat de verschillende rijkswegen die nu de A58 vormen in 1968 tot één doorlopend nummer waren samengevoegd.

Je zou ergens kunnen zeggen dat de E-nummers van vóór de hernummering van 1975 vooral achterlandverbindingen zijn vanuit het centrum -oftewel de Randstad. Die bedienden keurig ook de provinciehoofdsteden (behalve Middelburg) en de grotere steden van het land (in ieder geval hun regio; Nijmegen was bijvoorbeeld bediend via Arnhem), maar dat was dan via verbindingen Randstad-Belangrijke Stad in de Provincie-Achterland. Groningen-Maastricht is wat men in Frankrijk zo mooi een province-province verbinding noemt. Die stonden in de jaren '50, toen het eerste net tot stand kwam, nog niet zo op de radar. Eind jaren '60-begin jaren '70, toen het tweede net tot stand kwam, werden de eerste daarvan tot snelweg omgevormd. Maar we weten ook hoe het nog tot ruim na 2000 geduurd heeft totdat echt een goede Groningen-Maastricht tot stand kwam - eentje die anders werkte dan "zoveel mogelijk over de achterlandverbindingen van de Randstad". Dat zie je terug in de lijntjes die men begin jaren '70 trok. En daarna heeft dus niemand een behoefte gehad ze aan te vullen met die verbindingen die ons landelijke netwerk hebben gecompleteerd.
Laatst gewijzigd door Pino op ma 07 nov 2022, 19:03, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32038
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Coen Tunnel » ma 07 nov 2022, 11:44

^^ Terwijl, als je nu naar de intensiteiten kijkt, wegen in de periferie zoals de A50 en A73, écht wel een functie vervullen. Niet alleen in het interregionale verkeer, maar ook in het internationale verkeer van/naar Nederlandse regio's buiten de Randstad. De huidige E-nummering heeft zoals je al concludeerde nog een sterke focus op de Randstad, de E312 is daar de grootste uitzondering op, al is die tussen Eindhoven en Breda natuurlijk ook onderdeel van de verbinding tussen een deel van het Ruhrgebied (wat vanaf de E34 komt) richting de Rotterdamse haven. En had als E38 natuurlijk al een E-nummer voor de invoering van de huidige E-nummering.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21778
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Pino » ma 07 nov 2022, 12:55

^^ Totdat routes over de A61 Venlo-Erfttal beschikbaar kwamen reden wij vanuit Rotterdam naar Zuid-Duitsland ook altijd bij Bocholtz de grens over. Dus die E38 bediende vanuit Rotterdam niet alleen delen van Rhein-Ruhr (zeker voordat de route via Gennep/Goch beschikbaar kwam), maar ook zuidelijker streken. Was op de meeste routes wat korter dan over Bergh en zeker ook rustiger. Dat laatste zorgde er bij mij thuis ook voor dat we ná completering van de route over Gennep over Eindhoven bleven rijden op weg naar de Linksrheinische Autobahn: eerst naar Bocholtz en later naar Venlo.

Komt nog bij dat in de Brabantse stedenrij zelf ook altijd dusdanig veel nijverheid heeft gezeten dat het op bepaalde manieren onderdeel van het Nederlandse centrum is.
Laatst gewijzigd door Pino op ma 07 nov 2022, 19:22, 1 keer totaal gewijzigd.

Teetje
verkeersader
Berichten: 586
Lid geworden op: di 26 jun 2018, 11:13

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Teetje » ma 07 nov 2022, 13:13

^^ Wat is nou feitelijk nog de toegevoegde waarde van die Europawegnummering? Ja, het geeft een gridnummering waarmee lange afstandsroutes zijn gedefiniëerd. Maar wie gebruikt die routes nou nog concreet op die manier? Want ze zijn niet altijd (meer) de meest logische, laat staan snelste, route van A naar B.

Dat komt natuurlijk doordat de afgelopen 40-50 jaar de dichtheid van het Europese snelwegennet enorm is toegenomen en er snellere routes zijn ontstaan die er, toen de nummering werd ingevoerd, nog niet waren.

Neem gewoon een paar willekeurige voorbeelden, uitgedrukt in Europawegen (voor zover mogelijk):

E19 Amsterdam - Parijs. Volgens Google Maps is de snelste route een combinatie van E35, E311, E19, E17, E19.
E25 Rotterdam - Genua. Volgens Google Maps is de snelste route een combinatie van A29, A4, A12 (BE), E313, E42, BAB1, N61 (F), E25, E35 en E62.

En zo zijn er tal van voorbeelden meer.

Waarmee ik maar wil zeggen dat deze nummering voor mij een achterhaald concept is dat ik niet zou missen als het zou verdwijnen.
Laatst gewijzigd door Teetje op ma 07 nov 2022, 14:36, 1 keer totaal gewijzigd.

waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 20467
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door waldo79 » ma 07 nov 2022, 14:19

Volstrekt terechte constatering: een interessante beschouwing op de Wegenwiki.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 75841
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Chris » ma 07 nov 2022, 15:32

Coen Tunnel schreef: ma 07 nov 2022, 11:44 ^^ Terwijl, als je nu naar de intensiteiten kijkt, wegen in de periferie zoals de A50 en A73, écht wel een functie vervullen.
Pas sinds 2008 is dit echt een doorgaande corridor en tot 1993 ontbrak er nog een heel groot stuk van de A73.

Tegen die tijd was het belang van E-wegen allang naar de achtergrond verdwenen, en dus ook een urgentie om er een verdragswijziging van te maken met een nieuwe E-route.
Teetje schreef: ma 07 nov 2022, 13:13 ^^ Wat is nou feitelijk nog de toegevoegde waarde van die Europawegnummering?
Nu niet veel meer wat mij betreft. Maar in de beginjaren wel essentieel om belangrijke corridors te definiëren en welke prioriteit zouden moeten krijgen.

Wellicht een beetje vergelijkbaar met de creatie van de US Highways in 1926. In één keer werd duidelijk welke corridors geasfalteerd moesten worden en welke niet, over staatsgrenzen heen. Het E-wegennet was indertijd gebaseerd op eenzelfde gedachtengang vermoed ik.

Ondertussen is die relevantie al wel 30 jaar of meer weggevallen. In de periode van de revisie van de nummering in 1975 had het nog enige betekenis, zeker omdat pas toen in veel landen werd nagedacht over een eigen wegnummering. Maar zo tegen 1990 waren de meeste autosnelwegen aangelegd en de binnenlandse wegnummering ingeburgerd.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21778
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Pino » ma 07 nov 2022, 16:12

Chris schreef: ma 07 nov 2022, 15:32 Wellicht een beetje vergelijkbaar met de creatie van de US Highways in 1926. In één keer werd duidelijk welke corridors geasfalteerd moesten worden en welke niet, over staatsgrenzen heen. Het E-wegennet was indertijd gebaseerd op eenzelfde gedachtengang vermoed ik.

Ondertussen is die relevantie al wel 30 jaar of meer weggevallen. In de periode van de revisie van de nummering in 1975 had het nog enige betekenis, zeker omdat pas toen in veel landen werd nagedacht over een eigen wegnummering. Maar zo tegen 1990 waren de meeste autosnelwegen aangelegd en de binnenlandse wegnummering ingeburgerd.
Het E-wegennet is met de Verklaring van Genève zeker op die manier begonnen. Weliswaar niet in de zin dat grensoverschrijdende corridors nog geasfalteerd moesten worden, maar wel om goed in beeld te hebben wat uitbouw nodig had om het zich ontluikende West-Europese goederenverkeer de groei te kunnen geven die nodig was in tijden van de wederopbouw.

Het E-wegennet van 1975 heeft die rol in West-Europa niet echt meer vervuld; zelfs niet in een land als Spanje waar de snelwegenbouw pas later op gang kwam. Ten oosten van het IJzeren Gordijn heeft het het die rol naar mijn gevoel nog wel degelijk kunnen spelen. Zij het wel op een manier dat goed bewegwijzerde binnenlandse wegnummering daar eerder naast is komen te staan, zodat ook daar de E-nummers wel relatief snel naar een achtergrond zullen verdwijnen. Daar zit denk ik ook het voornaamste verschil met de VS. Daar blijven de Interstates dé dominante klasse wegen, en staan niet-Interstate-snelwegen altijd een slag lager in de pikorde. Europa heeft zoveel meer verspreide stedelijke gebieden dat die positie niet bereikbaar was en is.
waldo79 schreef: ma 07 nov 2022, 14:19 Volstrekt terechte constatering: een interessante beschouwing op de Wegenwiki.
Gut. Een stuk dat ik 14 jaar terug heb geschreven dat er nog steeds staat. Ik sta op hoofdlijnen ook nog steeds wel achter wat ik toen heb gezegd. Wat ik nog zou toevoegen is dit: het grid mag matig werken, met pijnlijke gevallen als een E25 als gevolg, maar het is best efficiënt in het over één of zo min mogelijk E-nummers met elkaar verbinden van de grootstedelijke gebieden. Daar had nut in gezeten; alleen zonder adequate bewegwijzering en gebruik van de nummers in alledaags taalgebruik is dat nooit van de grond gekomen.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41251
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Vinny » ma 07 nov 2022, 20:08

In Spanje heb je wel wegen gehad die alleen een E nummer hadden, de E 9 bij Barcelona had tot 2001 geen Spaans wegnummer.

Wel zie je in veel landen dat na introductie van nationale (snelweg)nummers de E wegen verdwenen van richtinggevende bewegwijzering. In West-Duitsland na 1975, in Oost-Duitsland na 1989 (toen het land ophield te bestaan), in sommige Oost-Europese landen na 2000. In België en Scandinavië is de E nummering de belangrijkste laag van wegnummering gebleven.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 20467
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door waldo79 » ma 07 nov 2022, 20:11

Voor zover je van enige geleiding kunt spreken, kun je in Italië op E nummers navigeren.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 75841
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Chris » ma 07 nov 2022, 20:51

Vinny schreef: ma 07 nov 2022, 20:08 In Spanje heb je wel wegen gehad die alleen een E nummer hadden, de E 9 bij Barcelona had tot 2001 geen Spaans wegnummer.
Dit was indertijd de C-1411 en is in 2001 de C-16 geworden. Het kan wel zijn dat kaarten van die tijd die 4-cijferige C-nummers niet aangaven, aangezien dit normaal gezien erg secundaire wegen waren in die tijd. Ik weet niet hoe het met bewegwijzering zat, maar het zou kunnen dat destijds alleen de E9 werd aangegeven en niet de C-1411.

Tommy
autoweg
Berichten: 1951
Lid geworden op: vr 18 dec 2009, 14:57
Locatie: Merchtem (B)

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Tommy » ma 07 nov 2022, 22:53

^^
Een intressante discussie waar ik als Belg nog nooit bij stilgestaan heb. In eigen land rij ik uiteraard altijd (zonder veel nadenken) op de E-nummers. Uiteraard. Die zitten er zo in gebakken in. En eens de grens over (Nl, Lux, Fr, D) schakel ik steeds over op de A-nummers. Toch wel wat tegen wil en dank.

Mij valt dan bij de A-nummering op (in het buitenland dus), dat er vaak voor de doorgaande route verschillende A-nummers nodig hebt. Lees: Mijn papiertje met te volgen nummers wordt direct langer... Met E-nummers heb je dat niet. In eigen land breekt de hoofdstad zelfs het E-nummer niet (uiteraard).
Dé grootste collectie aan foto's van Belgische gepersonaliseerde nummerplaten!
www.vanityplates.be

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21778
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Pino » ma 07 nov 2022, 23:10

^^ Da’s ook maar een beetje hoe het wegennet en het E-net in een land verder zijn ontstaan. Nederlandse hoofdwegen als de A1, A2, A4 en A12 wisselen tenminste één keer van E-nummer. Lange Duitse assen als de A7 of de A2 evenzeer, of de Franse A31. Leuk zijn natuurlijk ook de omwegen waarop je terecht kunt komen door bij E-nummers te blijven: neem vooral niet de E15 van Parijs naar Algeciras, zelfs de E05 is niet handig. Ook geen E45 op weg van Modena naar Sicilië of de al genoemde E31 tussen Rotterdam en Ludwigshafen.

In België kun je inderdaad op één E-nummer blijven. Zonder dat het rare kronkels oplevert. Je betaalt wel een prijs met een verzameling dubbelnummeringen: als eerste natuurlijk over ringwegen (waar een E40 dan wel doorloopt maar niet super bewegwijzerd staat), maar ook combinaties als E25-E411, de E42 met zowel de E40 en de E25 een verderop ook nog eens met de E19, of E313-E34. Praktisch is anders, en het vertaalt zich in de nogal onnavolgbare Belgische afritnummering.

Teetje
verkeersader
Berichten: 586
Lid geworden op: di 26 jun 2018, 11:13

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Teetje » di 08 nov 2022, 0:09

^^ Je ziet wat dat betreft toch dat individuele landen hun eigen netwerk bouwen en nummeren. Voor NL belangrijke routes als b.v. de A2, A4 en A7 lopen over de grens door via lokaal onbelangrijke routes.

Het mooiste voorbeeld daarvan vind ik nog wel de Franse A320 als zijtak van de A4, terwijl dit dé grote route tussen Duitsland en Frankrijk is. Omgekeerd loopt de Franse A36 aan Duitse zijde ook dood op een plek waarvan je zou kunnen zeggen, ja en nu?

De E-nummering trekt dat m.i. niet/onvoldoende recht.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41251
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Vinny » di 08 nov 2022, 8:35

gebruik van de nummers in alledaags taalgebruik
De E 4, (E 7), E 8, E 10 en E 35 hebben in Nederland het dagelijks taalgebruik wel gehaald, maar sinds de herschikking van de nummers in de jaren '80 is het uit de dagelijkse taal verdwenen. De nieuwe E nummers worden ook zo slecht aangegeven dat ze nauwelijks praktisch meer zijn om op te navigeren.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21778
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Pino » di 08 nov 2022, 8:40

^^ De vraag is of beide niet ook vanzelf waren gebeurd zónder die herschikking.
Teetje schreef: di 08 nov 2022, 0:09 Je ziet wat dat betreft toch dat individuele landen hun eigen netwerk bouwen en nummeren. Voor NL belangrijke routes als b.v. de A2, A4 en A7 lopen over de grens door via lokaal onbelangrijke routes. Het mooiste voorbeeld daarvan vind ik nog wel de Franse A320 als zijtak van de A4, terwijl dit dé grote route tussen Duitsland en Frankrijk is. Omgekeerd loopt de Franse A36 aan Duitse zijde ook dood op een plek waarvan je zou kunnen zeggen, ja en nu?
De Franse A4/A320 is wel een mooi illustratief verhaal van hoe het E-wegen is vergaan. In den beginne was er de wens om goede achterlandverbindingen te hebben. Dus de route (Parijs/Kanaalhavens-)Lotharingen-Duitsland stond hoog op de lijst. De route Metz-Saarbrücken had daarbij in de Franse nummering ook één nummer A32, waarvan de route naar Strasbourg aftakte (als A34). Maar ja, de tijden veranderden. Het belang van industrieën nam af, de diensteneconomie groeide. En sowieso was er massamotorisatie, en die zorgden er beide voor dat verkeer naar de binnenlandse grote bevolkingscentra groeide. De A4 ís bij die splitsing A4/A320 de dominante verbinding; daar kun je moeilijk omheen. Nationale wegnummering reflecteert die realiteit, en dat speelt op wel wat meer plekken. Neemt niet weg dat het Europees denken heeft bijgedragen aan het ontstaan van dit soort kleine aftakkingen, en daar mogen we het systeem dankbaar voor zijn.

Ik denk dat je voor onze A7 (nu E22, ooit E35) iets soortgelijks kan zeggen. Natuurlijk is de weg ten oosten van Groningen minder belangrijk, doordat je hem niet meer kunt koppelen aan grote binnenlandse verkeersstromen, maar dat is het afserveren van de aansluiting op het Duitse net bij Bunde niet waard.

Resteert de Franse A36, want daar snap ik je punt niet. Die is geconcipieerd als verbinding tussen de Duitse noord-zuid HaFraBa en de Franse route door het Rhônedal. Waar anders had hij moeten aftakken? Hij doet het nu wel strategisch nabij het industriële centrum Mulhouse, waardoor binnenlands nut en internationaal nut gecombineerd werden. Wel geeft de E-nummering hier een onterechte suggestie van een oost-west-route. Die had er kunnen komen als de Duitsers ook hun Voralpenautobahn hadden gerealiseerd. Dat is niet gebeurd, maar dat kun je moeilijk op het conto schrijven van de A36.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41251
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Vinny » di 08 nov 2022, 8:46

Pino schreef:De vraag is of beide niet ook vanzelf waren gebeurd zónder die herschikking.
Dat moet je niet aan mij, maar aan Rijkswaterstaat vragen. Het dagelijks spraakgebruik volgt de bewegwijzering, niet andersom. In België gebruikt praktisch niemand de A nummers van wegen die ook een (bewegwijzerd) E nummer hebben.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.