[Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Praat hier over het openbaar vervoer en haar infrastructuur (spoorlijnen, metrolijnen, tram- en busbanen.

Moderator: Moderatoren

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8819
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Ds79m » do 24 nov 2022, 10:28

Ik zou helemaal nergens op inzetten, want een investering van 9 miljard (plus inpassingskosten, plus upgrade naar HSL, plus inflatie, plus budgetoverschrijdingen) voor een nauwelijks bestaand probleem is totaal niet te rechtvaardigen. Dan sta je straks vanuit Groningen 25 minuten sneller op het Leidseplein, maar sluit ondertussen de dorpsschool en wordt het regionale OV beperkt tot een belbus.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 20066
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Pino » do 24 nov 2022, 10:34

^^ Dat is waar het knelt ja. Maar ik denk dat de vraag hier is hoe je een Lelylijn zou kunnen realiseren op een manier die de kennelijk bestaande wens naar een snelle verbinding naar Groningen (en misschien wel achterland) kunt verenigen met aanbinding van tussengelegen gebied. En dat bij voorkeur ook nog wat goedkoper dan op HSL-standaard. Of het dan een gepaste investering is terwijl de genoemde belbussen blijven, blijft even in het midden.
Kaaiman schreef: do 24 nov 2022, 10:13 Ik zou inderdaad inzetten op HSL-ontwerpnormen, maar met 'langzaam' medegebruik. Dat betekent volgens mij vooral bij de stations passeersporen.
En misschien heb je die in eerste instantie nog niet eens overal nodig. Als er maar heel af en toe een snelle trein rijdt, kun je daar vermoedelijk wel een treinpad voor vinden zonder dat langzame treinen hoeven te worden ingehaald. Dan kun je bij vertraging nog steeds wat klem komen te zitten, maar die accepteer je dan.

verfmeer95
expressweg
Berichten: 3137
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door verfmeer95 » do 24 nov 2022, 10:59

^^ Een trein mag niet met meer dan 160 km/u langs een perron rijden, omdat de rijwind mensen op het perron omver kan blazen. Als je dus een spoorlijn voor meer dan 160 km/u wil ontwerpen moet je bij ieder station aparte perronsporen en doorgaande sporen hebben.

omNOMNOMNOM
stadsweg
Berichten: 306
Lid geworden op: wo 04 apr 2012, 14:10

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door omNOMNOMNOM » do 24 nov 2022, 13:49

Vinny schreef: do 24 nov 2022, 8:43 De Lelylijn zou als conventionele spoorlijn ook zijn waarde kunnen hebben. Drachten, Joure, Lemmer en Emmeloord worden een stuk beter bereikbaar. Maar dan wordt het dus geen hogesnelheidslijn, waardoor de reistijd Groningen-Randstad niet veel minder wordt.
Netwerk zou ook een stuk robuuster worden, dat je nu alleen via Zwolle richtig noorden kunt is natuurlijk geen ideale situatie. Maar goed, dat zou ook opgelost kunnen worden door de spoorlijn Emmen - Stadskanaal te (her)bouwen.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40132
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Vinny » do 24 nov 2022, 19:18

verfmeer95 schreef: do 24 nov 2022, 10:59 ^^ Een trein mag niet met meer dan 160 km/u langs een perron rijden, omdat de rijwind mensen op het perron omver kan blazen. Als je dus een spoorlijn voor meer dan 160 km/u wil ontwerpen moet je bij ieder station aparte perronsporen en doorgaande sporen hebben.
Dogmatisch veiligheidsdenken. In Duitsland kunnen treinen met 200 km/h langs een perronspoor rijden en dat gaat daar ook goed. Los daarvan kun je natuurlijk prima een spoorlijn aanleggen waarbij de maximumsnelheid 200 km/h is, en daar waar de trein langs de tussenstations komt even laten afremmen tot 160. Met het nieuwe ERMTS systeem ben je minder beperkt in snelheidsstapjes.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Chrysa
autoweg
Berichten: 1783
Lid geworden op: za 17 sep 2011, 21:23
Locatie: Breda NL / Lausanne CH

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Chrysa » vr 25 nov 2022, 2:30

Vinny schreef: do 24 nov 2022, 19:18 In Duitsland kunnen treinen met 200 km/h langs een perronspoor rijden en dat gaat daar ook goed.
Het gebeurd in wel meer landen, maar voor zover ik weet altijd met de nodige extra veiligheidstoeters en bellen. Niet iets dat je zomaar kan doen.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40132
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Vinny » vr 25 nov 2022, 8:38

Volgens de ProRail richtlijn moet bij die snelheid de perrons en het spoor worden afgeschermd met glazen poortjes. :nothanks:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Piles
autoweg
Berichten: 1134
Lid geworden op: vr 04 sep 2015, 16:02

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Piles » vr 25 nov 2022, 10:09

Hoeveel stations hebben we het over, die 4 sporig zouden moeten zijn? Zoveel stations zouden er niet aan de lijn komen toch.
Als je spoor 200 km/u wil hebben, dan kost dat sowieso flink. Die paar miljoen extra voor een wat breder station kan er dan ook wel af...
omNOMNOMNOM schreef: do 24 nov 2022, 13:49 Netwerk zou ook een stuk robuuster worden, dat je nu alleen via Zwolle richtig noorden kunt is natuurlijk geen ideale situatie. Maar goed, dat zou ook opgelost kunnen worden door de spoorlijn Emmen - Stadskanaal te (her)bouwen.
Sterkte als je van Amersfoort naar Leeuwarden wil, via Emmen :lol:

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x5 autosnelweg
Berichten: 16639
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Kaaiman » vr 25 nov 2022, 10:37

Het aantal stations hangt natuurlijk mede af hoezeer de Lelylijn een volwaardige HSL moet worden, of gewoon een 'snelle verbinding'.

Zelf zou ik opteren voor een spoorlijn met HSL-standaarden en iets meer stations zodat de regio er ook nog wat aan heeft.

Dan zou je bruto kunnen denken aan de volgende stations:
Lelystad Centrum (IC)
Urk (SPR)*
Emmeloord (IC)
Lemmer (SPR)*
Joure (SPR)*
Heerenveen (IC, overstap of rechtstreekse IC-dienst door naar Leeuwarden)
Tijnje - Gorredijk (SPR)
Drachten (IC)
Marum (SPR)
Leek (SPR/IC)**
Hoogkerk (SPR)
Groningen Centraal (IC)

* Afhankelijk van tracé. Heerenveen - Hoogkerk sowieso langs A7.
** SPR-station met evt. bediening door sommige IC's in de spits
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
@DeurDrenthe • volg het Drentse wegennieuws op Twitter

Gebruikersavatar
captain007
Forumbeheerder
Berichten: 8574
Lid geworden op: di 21 okt 2008, 16:21
Locatie: Beneden-Leeuwen

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door captain007 » vr 25 nov 2022, 11:18

Ds79m schreef: do 24 nov 2022, 10:28 maar sluit ondertussen de dorpsschool en wordt het regionale OV beperkt tot een belbus.
Dat is het probleem ook. Als er nieuwe ov knopen worden geopend wordt vervolgens al het vervoer verder uitgekleed. Zagen we ook bij de N/Z lijn in Amsterdam waar ineens bijna alle buslijnen verdwenen en je maar het moest uitzoeken op een metrostation aan de rand van de stad. Dus ik denk dat het OV er netto niet beter van wordt behalve tussen de grote steden en voor de rest vooral verschraling.

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x5 autosnelweg
Berichten: 16639
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Kaaiman » vr 25 nov 2022, 13:03

^^ Precies dat werd (in ieder geval ambtelijk) in de jaren '90 en '00 aangedragen door de provincie Drenthe om juist niet de Nedersaksenlijn (toen nog onder andere benamingen) aan te leggen...
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
@DeurDrenthe • volg het Drentse wegennieuws op Twitter

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40132
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Vinny » za 26 nov 2022, 14:48

Piles schreef: vr 25 nov 2022, 10:09 Hoeveel stations hebben we het over, die 4 sporig zouden moeten zijn? Zoveel stations zouden er niet aan de lijn komen toch.
Als je spoor 200 km/u wil hebben, dan kost dat sowieso flink. Die paar miljoen extra voor een wat breder station kan er dan ook wel af...
omNOMNOMNOM schreef: do 24 nov 2022, 13:49 Netwerk zou ook een stuk robuuster worden, dat je nu alleen via Zwolle richtig noorden kunt is natuurlijk geen ideale situatie. Maar goed, dat zou ook opgelost kunnen worden door de spoorlijn Emmen - Stadskanaal te (her)bouwen.
Sterkte als je van Amersfoort naar Leeuwarden wil, via Emmen :lol:
Op zich bestaat dat probleem nu ook al als 'Zwolle' eruit ligt. Dat levert vaak moeilijk druk en tijdrovend treinvervangend busvervoer op. Voor een groot deel van de westelijke Randstad is dat probleem minder: dan kun je ook gebruik maken van buslijn 350 over de Afsluitdijk. De nieuwe Zuiderzeelijn ligt vanuit Amersfoort bezien ook lastig: Je zou moeten overstappen in Amsterdam en (waarschijnlijk) in Heerenveen.
Kaaiman schreef:Precies dat werd (in ieder geval ambtelijk) in de jaren '90 en '00 aangedragen door de provincie Drenthe om juist niet de Nedersaksenlijn (toen nog onder andere benamingen) aan te leggen...
Het denken daarover is wel echt veranderd, toen na 2000 de provincies opdrachtgever werden van het openbaar vervoer zijn ze er achter gekomen dat een fijnmazig bussysteem heel duur is om te exploiteren terwijl je nooit goede hoge frequenties kunt halen. Daarnaast trekt een 'gestrekte' verbinding meer reizigers en kunnen fysieke infrastructurele ingrepen ook beter uit (vrije busbaan). De opbrengsten zijn dus hoger en de kosten lager. Vandaar dat je in heel Nederland een verschuiving ziet van een wijd verspreid busnetwerk naar een aantal kernlijnen (eventueel rail). Voor de kleinste kernen zijn de druiven wel zuur, want het 'OV op maat' (bijv. belbussen) wil maar niet van de grond komen.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 17429
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door mavas » ma 05 dec 2022, 15:04

Er komt mogelijk geld beschikbaar uit het "uitgebreide TEN-T-netwerk":
https://nos.nl/artikel/2455201-lelylijn ... opese-unie

Wie heeft er hier voor gelobbyd? ;)
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 70772
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Chris » ma 05 dec 2022, 15:14

Ter context hoe niet-bijzonder TEN-T status is:

Afbeelding

Ik geloof niet dat er ook maar enig substantieel bedrag van de EU naar de Lelylijn gaat. Wellicht een miljoentje hier en en daar voor wat planuitwerking of één over ander 'smart', 'intelligent' of 'duurzame' randzaak van het project.

Nederland krijgt al decennia geen serieus geld van de EU voor transportprojecten.

Ter vergelijking, voor de A2 Maastricht kwam er € 20 miljoen vanuit de Europese Unie. Dat was 1,6% van de projectkosten.

Gebruikersavatar
Victor
autoweg
Berichten: 1401
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 21:39
Locatie: Oosterhout

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Victor » ma 05 dec 2022, 18:22

"uitgebreide TEN-T-netwerk":
Het Trans-Europese Netwerk-Transport-netwerk
of zoiets :roll:

Gebruikersavatar
Sondermaut
stadsweg
Berichten: 302
Lid geworden op: di 09 okt 2018, 20:01
Locatie: Dordrecht

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Sondermaut » ma 05 dec 2022, 20:28

TEN-T is inderdaad de naam voor het Trans-Europese Netwerk Transport. Ik kende de term nog, omdat ik er best veel aan gerefereerd en over gelezen heb in mijn stage-onderzoek. Het lijkt mij een formaliteit, maar bij projecten op verkeersaders die binnen een van de negen corridors vallen verplicht de Europese Unie zichzelf om een niet nader te benoemen deel van de kosten te dragen. Alleen komt TEN-T niet veel verder dan het Prinses Margrietkanaal in de noordelijke provincies.

Mundial
dorpsstraat
Berichten: 243
Lid geworden op: za 11 jun 2016, 19:18

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Mundial » ma 05 dec 2022, 22:39

Rijkere noordelijke landen kunnen toch ook aardige subsidies ontvangen. Voor de elektrificatie van spoorlijn 19 (Mol - Hamont) kreeg België 20 miljoen euro subsidie terwijl de werken 47,5 miljoen kostten.

Durashift
autoweg
Berichten: 1975
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Durashift » wo 07 dec 2022, 0:31

Chris schreef: ma 05 dec 2022, 15:14 (..)

Ik geloof niet dat er ook maar enig substantieel bedrag van de EU naar de Lelylijn gaat. Wellicht een miljoentje hier en en daar voor wat planuitwerking of één over ander 'smart', 'intelligent' of 'duurzame' randzaak van het project.

(..)
Onze staatssecretaris hoopt op 30% van de projectkosten aan EU subsidiegeld binnen te halen.
(..)We hebben als kabinet drie miljard euro voor de lijn gereserveerd, maar de kosten zullen tussen de zes en negen miljard uitkomen en dan is de inflatie nog niet eens meegerekend." De staatssecretaris hoopt uiteindelijk dertig procent van het totaalbedrag met Europees geld te kunnen financieren. De Lelylijn zou volgens Heijnen zo maar eens in 2040 of 2050 pas af kunnen zijn. "Maar mijn ambities liggen hoger."
https://www.nporadio1.nl/nieuws/politie ... eer-dik-in

Interessant gesprek wel.. het kwam op mij over als dat deze stas. erg op de lijn zit "wat de Tweede Kamer beslist, dat draag ik uit en zal ik uitvoeren". Op zich natuurlijk een goed, democratisch beginsel.. maar dan moeten de motieven en argumenten van de kamer wel zuiver zijn, vind ik.