[Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Praat hier over het openbaar vervoer en haar infrastructuur (spoorlijnen, metrolijnen, tram- en busbanen.

Moderator: Moderatoren

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9082
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Ds79m » do 24 nov 2022, 10:28

Ik zou helemaal nergens op inzetten, want een investering van 9 miljard (plus inpassingskosten, plus upgrade naar HSL, plus inflatie, plus budgetoverschrijdingen) voor een nauwelijks bestaand probleem is totaal niet te rechtvaardigen. Dan sta je straks vanuit Groningen 25 minuten sneller op het Leidseplein, maar sluit ondertussen de dorpsschool en wordt het regionale OV beperkt tot een belbus.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21984
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Pino » do 24 nov 2022, 10:34

^^ Dat is waar het knelt ja. Maar ik denk dat de vraag hier is hoe je een Lelylijn zou kunnen realiseren op een manier die de kennelijk bestaande wens naar een snelle verbinding naar Groningen (en misschien wel achterland) kunt verenigen met aanbinding van tussengelegen gebied. En dat bij voorkeur ook nog wat goedkoper dan op HSL-standaard. Of het dan een gepaste investering is terwijl de genoemde belbussen blijven, blijft even in het midden.
Kaaiman schreef: do 24 nov 2022, 10:13 Ik zou inderdaad inzetten op HSL-ontwerpnormen, maar met 'langzaam' medegebruik. Dat betekent volgens mij vooral bij de stations passeersporen.
En misschien heb je die in eerste instantie nog niet eens overal nodig. Als er maar heel af en toe een snelle trein rijdt, kun je daar vermoedelijk wel een treinpad voor vinden zonder dat langzame treinen hoeven te worden ingehaald. Dan kun je bij vertraging nog steeds wat klem komen te zitten, maar die accepteer je dan.

verfmeer95
expressweg
Berichten: 3563
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door verfmeer95 » do 24 nov 2022, 10:59

^^ Een trein mag niet met meer dan 160 km/u langs een perron rijden, omdat de rijwind mensen op het perron omver kan blazen. Als je dus een spoorlijn voor meer dan 160 km/u wil ontwerpen moet je bij ieder station aparte perronsporen en doorgaande sporen hebben.

omNOMNOMNOM
stadsweg
Berichten: 469
Lid geworden op: wo 04 apr 2012, 14:10

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door omNOMNOMNOM » do 24 nov 2022, 13:49

Vinny schreef: do 24 nov 2022, 8:43 De Lelylijn zou als conventionele spoorlijn ook zijn waarde kunnen hebben. Drachten, Joure, Lemmer en Emmeloord worden een stuk beter bereikbaar. Maar dan wordt het dus geen hogesnelheidslijn, waardoor de reistijd Groningen-Randstad niet veel minder wordt.
Netwerk zou ook een stuk robuuster worden, dat je nu alleen via Zwolle richtig noorden kunt is natuurlijk geen ideale situatie. Maar goed, dat zou ook opgelost kunnen worden door de spoorlijn Emmen - Stadskanaal te (her)bouwen.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41385
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Vinny » do 24 nov 2022, 19:18

verfmeer95 schreef: do 24 nov 2022, 10:59 ^^ Een trein mag niet met meer dan 160 km/u langs een perron rijden, omdat de rijwind mensen op het perron omver kan blazen. Als je dus een spoorlijn voor meer dan 160 km/u wil ontwerpen moet je bij ieder station aparte perronsporen en doorgaande sporen hebben.
Dogmatisch veiligheidsdenken. In Duitsland kunnen treinen met 200 km/h langs een perronspoor rijden en dat gaat daar ook goed. Los daarvan kun je natuurlijk prima een spoorlijn aanleggen waarbij de maximumsnelheid 200 km/h is, en daar waar de trein langs de tussenstations komt even laten afremmen tot 160. Met het nieuwe ERMTS systeem ben je minder beperkt in snelheidsstapjes.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Chrysa
autoweg
Berichten: 1837
Lid geworden op: za 17 sep 2011, 21:23
Locatie: Breda NL / Lausanne CH

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Chrysa » vr 25 nov 2022, 2:30

Vinny schreef: do 24 nov 2022, 19:18 In Duitsland kunnen treinen met 200 km/h langs een perronspoor rijden en dat gaat daar ook goed.
Het gebeurd in wel meer landen, maar voor zover ik weet altijd met de nodige extra veiligheidstoeters en bellen. Niet iets dat je zomaar kan doen.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41385
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Vinny » vr 25 nov 2022, 8:38

Volgens de ProRail richtlijn moet bij die snelheid de perrons en het spoor worden afgeschermd met glazen poortjes. :nothanks:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Piles
autoweg
Berichten: 1312
Lid geworden op: vr 04 sep 2015, 16:02

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Piles » vr 25 nov 2022, 10:09

Hoeveel stations hebben we het over, die 4 sporig zouden moeten zijn? Zoveel stations zouden er niet aan de lijn komen toch.
Als je spoor 200 km/u wil hebben, dan kost dat sowieso flink. Die paar miljoen extra voor een wat breder station kan er dan ook wel af...
omNOMNOMNOM schreef: do 24 nov 2022, 13:49 Netwerk zou ook een stuk robuuster worden, dat je nu alleen via Zwolle richtig noorden kunt is natuurlijk geen ideale situatie. Maar goed, dat zou ook opgelost kunnen worden door de spoorlijn Emmen - Stadskanaal te (her)bouwen.
Sterkte als je van Amersfoort naar Leeuwarden wil, via Emmen :lol:

Gebruikersavatar
Kaaiman
Secretaris
Berichten: 17416
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen
Contacteer:

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Kaaiman » vr 25 nov 2022, 10:37

Het aantal stations hangt natuurlijk mede af hoezeer de Lelylijn een volwaardige HSL moet worden, of gewoon een 'snelle verbinding'.

Zelf zou ik opteren voor een spoorlijn met HSL-standaarden en iets meer stations zodat de regio er ook nog wat aan heeft.

Dan zou je bruto kunnen denken aan de volgende stations:
Lelystad Centrum (IC)
Urk (SPR)*
Emmeloord (IC)
Lemmer (SPR)*
Joure (SPR)*
Heerenveen (IC, overstap of rechtstreekse IC-dienst door naar Leeuwarden)
Tijnje - Gorredijk (SPR)
Drachten (IC)
Marum (SPR)
Leek (SPR/IC)**
Hoogkerk (SPR)
Groningen Centraal (IC)

* Afhankelijk van tracé. Heerenveen - Hoogkerk sowieso langs A7.
** SPR-station met evt. bediening door sommige IC's in de spits
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
@DeurDrenthe • volg het Drentse wegennieuws op Mastodon

Gebruikersavatar
captain007
Forumbeheerder
Berichten: 8713
Lid geworden op: di 21 okt 2008, 16:21
Locatie: Beneden-Leeuwen
Contacteer:

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door captain007 » vr 25 nov 2022, 11:18

Ds79m schreef: do 24 nov 2022, 10:28 maar sluit ondertussen de dorpsschool en wordt het regionale OV beperkt tot een belbus.
Dat is het probleem ook. Als er nieuwe ov knopen worden geopend wordt vervolgens al het vervoer verder uitgekleed. Zagen we ook bij de N/Z lijn in Amsterdam waar ineens bijna alle buslijnen verdwenen en je maar het moest uitzoeken op een metrostation aan de rand van de stad. Dus ik denk dat het OV er netto niet beter van wordt behalve tussen de grote steden en voor de rest vooral verschraling.

Gebruikersavatar
Kaaiman
Secretaris
Berichten: 17416
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen
Contacteer:

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Kaaiman » vr 25 nov 2022, 13:03

^^ Precies dat werd (in ieder geval ambtelijk) in de jaren '90 en '00 aangedragen door de provincie Drenthe om juist niet de Nedersaksenlijn (toen nog onder andere benamingen) aan te leggen...
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
@DeurDrenthe • volg het Drentse wegennieuws op Mastodon

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41385
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Vinny » za 26 nov 2022, 14:48

Piles schreef: vr 25 nov 2022, 10:09 Hoeveel stations hebben we het over, die 4 sporig zouden moeten zijn? Zoveel stations zouden er niet aan de lijn komen toch.
Als je spoor 200 km/u wil hebben, dan kost dat sowieso flink. Die paar miljoen extra voor een wat breder station kan er dan ook wel af...
omNOMNOMNOM schreef: do 24 nov 2022, 13:49 Netwerk zou ook een stuk robuuster worden, dat je nu alleen via Zwolle richtig noorden kunt is natuurlijk geen ideale situatie. Maar goed, dat zou ook opgelost kunnen worden door de spoorlijn Emmen - Stadskanaal te (her)bouwen.
Sterkte als je van Amersfoort naar Leeuwarden wil, via Emmen :lol:
Op zich bestaat dat probleem nu ook al als 'Zwolle' eruit ligt. Dat levert vaak moeilijk druk en tijdrovend treinvervangend busvervoer op. Voor een groot deel van de westelijke Randstad is dat probleem minder: dan kun je ook gebruik maken van buslijn 350 over de Afsluitdijk. De nieuwe Zuiderzeelijn ligt vanuit Amersfoort bezien ook lastig: Je zou moeten overstappen in Amsterdam en (waarschijnlijk) in Heerenveen.
Kaaiman schreef:Precies dat werd (in ieder geval ambtelijk) in de jaren '90 en '00 aangedragen door de provincie Drenthe om juist niet de Nedersaksenlijn (toen nog onder andere benamingen) aan te leggen...
Het denken daarover is wel echt veranderd, toen na 2000 de provincies opdrachtgever werden van het openbaar vervoer zijn ze er achter gekomen dat een fijnmazig bussysteem heel duur is om te exploiteren terwijl je nooit goede hoge frequenties kunt halen. Daarnaast trekt een 'gestrekte' verbinding meer reizigers en kunnen fysieke infrastructurele ingrepen ook beter uit (vrije busbaan). De opbrengsten zijn dus hoger en de kosten lager. Vandaar dat je in heel Nederland een verschuiving ziet van een wijd verspreid busnetwerk naar een aantal kernlijnen (eventueel rail). Voor de kleinste kernen zijn de druiven wel zuur, want het 'OV op maat' (bijv. belbussen) wil maar niet van de grond komen.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 18216
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland
Contacteer:

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door mavas » ma 05 dec 2022, 15:04

Er komt mogelijk geld beschikbaar uit het "uitgebreide TEN-T-netwerk":
https://nos.nl/artikel/2455201-lelylijn ... opese-unie

Wie heeft er hier voor gelobbyd? ;)
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76529
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Chris » ma 05 dec 2022, 15:14

Ter context hoe niet-bijzonder TEN-T status is:

Afbeelding

Ik geloof niet dat er ook maar enig substantieel bedrag van de EU naar de Lelylijn gaat. Wellicht een miljoentje hier en en daar voor wat planuitwerking of één over ander 'smart', 'intelligent' of 'duurzame' randzaak van het project.

Nederland krijgt al decennia geen serieus geld van de EU voor transportprojecten.

Ter vergelijking, voor de A2 Maastricht kwam er € 20 miljoen vanuit de Europese Unie. Dat was 1,6% van de projectkosten.

Gebruikersavatar
Victor
autoweg
Berichten: 1484
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 21:39
Locatie: Oosterhout

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Victor » ma 05 dec 2022, 18:22

"uitgebreide TEN-T-netwerk":
Het Trans-Europese Netwerk-Transport-netwerk
of zoiets :roll:

Gebruikersavatar
Sondermaut
stadsweg
Berichten: 405
Lid geworden op: di 09 okt 2018, 20:01
Locatie: Dordrecht
Contacteer:

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Sondermaut » ma 05 dec 2022, 20:28

TEN-T is inderdaad de naam voor het Trans-Europese Netwerk Transport. Ik kende de term nog, omdat ik er best veel aan gerefereerd en over gelezen heb in mijn stage-onderzoek. Het lijkt mij een formaliteit, maar bij projecten op verkeersaders die binnen een van de negen corridors vallen verplicht de Europese Unie zichzelf om een niet nader te benoemen deel van de kosten te dragen. Alleen komt TEN-T niet veel verder dan het Prinses Margrietkanaal in de noordelijke provincies.

Mundial
stadsweg
Berichten: 341
Lid geworden op: za 11 jun 2016, 19:18

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Mundial » ma 05 dec 2022, 22:39

Rijkere noordelijke landen kunnen toch ook aardige subsidies ontvangen. Voor de elektrificatie van spoorlijn 19 (Mol - Hamont) kreeg België 20 miljoen euro subsidie terwijl de werken 47,5 miljoen kostten.

Durashift
expressweg
Berichten: 2571
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Durashift » wo 07 dec 2022, 0:31

Chris schreef: ma 05 dec 2022, 15:14 (..)

Ik geloof niet dat er ook maar enig substantieel bedrag van de EU naar de Lelylijn gaat. Wellicht een miljoentje hier en en daar voor wat planuitwerking of één over ander 'smart', 'intelligent' of 'duurzame' randzaak van het project.

(..)
Onze staatssecretaris hoopt op 30% van de projectkosten aan EU subsidiegeld binnen te halen.
(..)We hebben als kabinet drie miljard euro voor de lijn gereserveerd, maar de kosten zullen tussen de zes en negen miljard uitkomen en dan is de inflatie nog niet eens meegerekend." De staatssecretaris hoopt uiteindelijk dertig procent van het totaalbedrag met Europees geld te kunnen financieren. De Lelylijn zou volgens Heijnen zo maar eens in 2040 of 2050 pas af kunnen zijn. "Maar mijn ambities liggen hoger."
https://www.nporadio1.nl/nieuws/politie ... eer-dik-in

Interessant gesprek wel.. het kwam op mij over als dat deze stas. erg op de lijn zit "wat de Tweede Kamer beslist, dat draag ik uit en zal ik uitvoeren". Op zich natuurlijk een goed, democratisch beginsel.. maar dan moeten de motieven en argumenten van de kamer wel zuiver zijn, vind ik.

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5835
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Schelpenpaadje » ma 16 okt 2023, 18:47

Nederlandse overheid:
* staat op het punt om miljarden te investeren in de Lelylijn en laat er wat alternatieven naast zetten, om zeker te weten dat het beoogde tracé de beste optie is

NH Nieuws:
"Veelbesproken spoorlijn over de Afsluitdijk komt er wellicht toch!"

https://www.nhnieuws.nl/nieuws/326196/v ... t-toch-nog

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 18216
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland
Contacteer:

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door mavas » ma 16 okt 2023, 21:43

Ze willen die lijn even over Alkmaar laten lopen, en dan over de Afsluitdijk. Waar is er ruimte eigenlijk?
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Thunderbolt
woonerf
Berichten: 61
Lid geworden op: zo 07 dec 2014, 18:53

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Thunderbolt » ma 16 okt 2023, 21:58

Ik vond de optie Emmeloord > Wolvega > Assen ook wel bijzonder. Tussen Wolvega en Assen hoef je dan gelukkig geen extra station te bouwen, scheelt weer wat kosten... (Althans, gok dat de splitsing in die optie thv Wolvega zou komen)

Taran 5
stadsweg
Berichten: 361
Lid geworden op: wo 23 mar 2022, 21:53
Locatie: Ooi en Ramsgat

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Taran 5 » ma 16 okt 2023, 23:00

Mundial schreef: ma 05 dec 2022, 22:39 Rijkere noordelijke landen kunnen toch ook aardige subsidies ontvangen. Voor de elektrificatie van spoorlijn 19 (Mol - Hamont) kreeg België 20 miljoen euro subsidie terwijl de werken 47,5 miljoen kostten.
Het mooiste daarvan is dat de bovenleiding bijna letterlijk op de grens stopt :hahaHAHA:
Afbeelding
Ben wel benieuwd wat dit weer gaat worden zeker in het licht van hoe de andere grote spoor projecten momenteel(af)lopen.
Mocht er een Lelylijn komen zorgt het wel voor aan alternatieve route naar het noorden als Zwolle geblokkeerd is want op Emmen na kan je allen via Zwolle naar of Friesland,Drenthe(Hoogeveen Assen etc niet Emmen)en Groningen.
Qua drukte is het vooral het gedeelte tussen Weesp(Naarden=Bussum)en Oostvaarders wat het meeste verkeer heeft.
NS zou anders ook de gecombineerde treinen weer van stal kunnen halen :hm: (als NS daar mag gaan rijden uiteraard).

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41385
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Vinny » di 17 okt 2023, 19:51

Het mooiste daarvan is dat de bovenleiding bijna letterlijk op de grens stopt
Ja, in Nederland is er een andere bovenleidingsspanning. Aangezien de vervoerders, als ze naar Weert willen rijden, toch eigenlijk zijn aangewezen op diesellocs zal ProRail zich niet geroepen voelen om wat wasdraad op te hangen.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 6389
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Seat Ibiza » di 17 okt 2023, 21:25

^^
Dat klopt niet. Als Hamont-Weert voor passagiersvervoer heropend wordt, zal de bovenleiding met Belgische spanning worden doorgetrokken tot Weert. Vergelijkbaar met het traject Randwyck - Eijsden (grens) dat ook onder Belgische spanning staat.

Treinen uit België rijden overigens tussen Randwyck en Maastricht gewoon op de Nederlandse spanning verder (lagere spanning kan namelijk wel).

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5835
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Schelpenpaadje » di 17 okt 2023, 22:43

Thunderbolt schreef: ma 16 okt 2023, 21:58 Ik vond de optie Emmeloord > Wolvega > Assen ook wel bijzonder. Tussen Wolvega en Assen hoef je dan gelukkig geen extra station te bouwen, scheelt weer wat kosten... (Althans, gok dat de splitsing in die optie thv Wolvega zou komen)
Het idee van het bouwen van stations is dat mensen er in en uit kunnen stappen ;)
Minder stations betekent dat de lijn minder mensen kan bedienen. Dat is niet alleen nadelig voor de exploitatie maar ook voor de economische en maatschappelijke meerwaarde van het project.

Ik heb ernstige twijfels over een tracé Emmeloord-Wolvega-Assen en denk dat het er om nog een andere reden niet kan komen.
Zijn voor een tracé Emmeloord-Heerenveen-Drachten zijn de natuurgebieden bij het Tjeukemeer en Van Oord's Merksem al een uitdaging; het gebied tussen Kuinre en Assen is één groot vrijwel aaneengesloten natuurgebied.

Taran 5
stadsweg
Berichten: 361
Lid geworden op: wo 23 mar 2022, 21:53
Locatie: Ooi en Ramsgat

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Taran 5 » di 17 okt 2023, 23:10

Seat Ibiza schreef: di 17 okt 2023, 21:25 ^^
Dat klopt niet. Als Hamont-Weert voor passagiersvervoer heropend wordt, zal de bovenleiding met Belgische spanning worden doorgetrokken tot Weert. Vergelijkbaar met het traject Randwyck - Eijsden (grens) dat ook onder Belgische spanning staat.

Treinen uit België rijden overigens tussen Randwyck en Maastricht gewoon op de Nederlandse spanning verder (lagere spanning kan namelijk wel).
Dat klopt grof gezegd wel ja. De spanningsluis(geen stroomsluis!!!)ligt trouwens ter hoogte van Gronsveld en niet Eijsden grens dat maakt station Eijsden het enige Nederlandse station onder de 3KV DC al zie je dat niet aan de bovenleiding constructie aangezien de isolatoren ook voor die spanning geschikt zijn.
Ik moet het nog zien gebeuren dat het laatste stuk onder de draad komt.
Persoonlijk denk ik dat een verbinding vanuit Eindhoven naar Antwerpen wellicht een kans maakt maar naar Weert lijkt me uitgesloten.
Op mijn foto kan je voor het sein een tweetal ruitvormige borden staan waar de omschakeling naar het andere seinstelsel wordt aangegeven.
Het bord met de 4 er op staat in NL.
Zelf lijkt me een spoor over de Afsluitdijk wel grappig, krijg je dan een station bij Zurich?? :hahaHAHA:

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5835
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Schelpenpaadje » wo 18 okt 2023, 10:38

Als je verder doordenkt wordt een tracé over de Afsluitdijk steeds onwaarschijnlijker.

Eén van de gedachten achter de Lelylijn is dat treinen vanaf de HSL-Zuid door kunnen rijden naar het noorden.
Moeten die treinen in Amsterdam dan kop gaan maken op Centraal of Zuid? Of wordt na Schiphol Amsterdam geheel overgeslagen?

Dan is de vraag hoe het vervolg direct ten noorden van Amsterdam eruit zou zien.
Meest voor de hand ligt het gebruik van de Hemtunnel. Hier loop je er tegenaan dat dit spoor al vrij druk wordt bereden. Naast de 'omweg' via Velsen is dit dé flessenhals voor alle intercities en sprinters naar bestemmingen in Noord-Holland benoorden het Noordzeekanaal. Aan de lijnen naar Alkmaar en Hoorn liggen vrij veel stations en is er amper ruimte om extra sporen toe te voegen. Mogelijkheden voor een nieuw, eigen tracé tussen Amsterdam en een denkbeeldige lijn Purmerend-Uitgeest bestaan eigenlijk niet vanwege de bebouwing en beschermde landschappen.

Een Lelylijn over de Afsluitdijk zou in Noord-Holland alleen stoppen in Hoorn of Alkmaar, afhankelijk welke van deze steden wordt aangedaan. Beide plaatsen hebben al een vrij goede spoorverbinding met de hoofdstad. Er bestaat nauwelijks vraag waarin nu niet goed kan worden voorzien, zoals dat voor plaatsen als Emmeloord en Drachten wel geldt. Ook helpt extra spoor langs Hoorn of Alkmaar niet bij het kunnen bouwen van extra woningen, wat toch één van de argumenten voor de Lelylijn is. Hooguit kun je kijken naar een aftakking naar Den Helder, vergelijkbaar met hoe Leeuwarden graag aangesloten wil worden op een Lelylijn die door Flevoland loopt

Sinds de aanleg van de zuidelijke rijbaan van de A7 is de ruimte op de Afsluitdijk beperkt (lees: afwezig). Spoor op de kruin van de dijk lijkt me niet veilig, zeker met de wijze waarop de dijk momenteel wordt versterkt. Meest kansrijk lijkt een verbreding van de dijk aan de IJsselmeerzijde, of aanleg van een verhoogd spoor op peilers, wat in beide gevallen een zeer kostbare onderneming gaat zijn.
Een spoorlijn over de Afsluitdijk vereist daarnaast zeer kostbare en technisch zeer complexe aanpassingen aan de spuisluizen en bruggen.

In Friesland ligt het voor de hand om Harlingen en Bolsward links en rechts te laten liggen. Voor deze plaatsen zou een station aan de Lelylijn een geweldige kans zijn (zie het effect van de Hanzelijn in Dronten), maar de prijs qua reistijd en inpassing is te hoog.
Vrijwel zeker zou de lijn vanaf Zurich rechtstreeks op Leeuwarden en Groningen afkoersen. Een doorsnijding van het open Friese landschap ligt echter gevoeliger dan bundeling met snelwegen, zoals in het oorspronkelijke Lelylijn-traject.

In Leeuwarden zullen veel inpassingsmaatregelen genomen moeten worden. De lijn kan niet gebruik maken van het spooraquaduct onder het Van Harinxmakanaal waarvoor de provincie al enige jaren pleit. Vanuit het westen zou de lijn in Leeuwarden aankomen bij de spoorbrug van de lijnen naar Harlingen en Stavoren. Deze oude spoorbrug kent nu in feite twee keer enkelspoor. Mogelijkheden voor extra sporen of zelfs verdieping van het spoor bestaan hier nauwelijks. Vergelijkbare uitdagingen liggen aan de oostkant van het station van Leeuwarden.

De lijn zou in Leeuwarden mooi rechtdoor getrokken kunnen worden over het bestaande tracé naar Groningen. Verdubbeling, elektrificatie en geschikt maken van deze lijn voor hoge snelheden zal echter in de praktijk neerkomen op een heraanleg van deze lijn. Kostbaar en dit geeft veel overlast voor de huidige reizigers op de toch al drukke lijn tussen beide hoofdsteden.

Tot slot zal de reistijd vanuit Groningen en Leeuwarden via de Afsluitdijk veel langer zijn. Zelfs als je het aantal stops vermindert en het spoor uitvoert als nagenoeg volledig nieuw tracé met nauwelijks tussenstations en geschikt voor 250 km/u. Juist bij dergelijke investeringen gericht op verdere verkorting van de reistijd is dubbelgebruik met sprinters of een reguliere intercity met enkele extra stops problematisch.

Ergo dit onderzoek wordt voornamelijk gedaan om de kosten en baten van het meest voor de hand liggende Lelylijn-tracé af te kunnen zetten tegen alternatieven die het sowieso niet gaan worden.

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5835
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Schelpenpaadje » wo 18 okt 2023, 10:43

Toch even inhakend op posts hierboven over korte grensoverschrijdende trajecten: Ik zie hier in de toekomst nog wel eens batterijtreinen verschijnen. Voor die technologie is momenteel nieuwe aandacht als alternatief voor elektrificatie. Als hierdoor nieuw geschikt (en betaalbaar) materieel wordt ontwikkeld kan dat ook kansen bieden voor trajecten waar nu verschillende spanningen worden gehanteerd. Zowel om oude tracés te heractiveren, als om bestaande grensoverschrijdende lijnen net wat verder te kunnen laten rijden zonder de stroomafnemer te hoeven gebruiken.

mvalkenburg
autoweg
Berichten: 1336
Lid geworden op: ma 15 sep 2008, 13:26

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door mvalkenburg » wo 18 okt 2023, 10:49

Schelpenpaadje schreef: wo 18 okt 2023, 10:38 Een Lelylijn over de Afsluitdijk zou in Noord-Holland alleen stoppen in Hoorn of Alkmaar, afhankelijk welke van deze steden wordt aangedaan. Beide plaatsen hebben al een vrij goede spoorverbinding met de hoofdstad.
Concreet hierover (en het verder uitkleden van die dienstregeling) wordt nu (wéér) geklaagd: https://www.nhnieuws.nl/nieuws/326285/v ... -in-verzet

Feitelijk zie ik meer in het verbeteren (en uitbreiden) van het spoor in Noord-Holland (en in Friesland) zelf, maar een toegevoegde waarde van een routering via de Afsluitdijk zie ik dan weer niet. Die bussen voorzien volgens mij prima in de vervoersvraag aan beide kanten van het IJsselmeer en kan natuurlijk eenvoudig en flexibel opgeschaald worden indien nodig.

Rein
2x4 autosnelweg
Berichten: 10219
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Rein » wo 18 okt 2023, 10:51

Schelpenpaadje schreef: wo 18 okt 2023, 10:38 Als je verder doordenkt wordt een tracé over de Afsluitdijk steeds onwaarschijnlijker.

[...]
Zelfs de meest 'simpele' vorm van een Zuiderzeelijn gaat vele (tientallen) miljarden kosten en ik acht de kans dat er überhaupt zo'n lijn komt nagenoeg nul. Dat er nu allerlei mooie plannen worden gemaakt en onderzoeken worden gedaan, is denk ik met name ingegeven door de gedachte om 'het noorden' een paar jaar zoet te houden.

De kans dat er een Zuiderzeelijn via de Afsluitdijk zou worden aangelegd is in mijn ogen hier nog een overtreffende trap van. De kans hierop acht ik niet nagenoeg nul, maar gewoonweg nul. Daar hoef je niet eens een discussie over te voeren. Je hebt er behoorlijk wat tijd in gestopt om argumenten te verzinnen dat zo'n lijn niet realistisch is, maar dát het niet realistisch is weet iedereen die ouder is dan vier en volgens mij is elke vorm van energie hierin stoppen verloren tijd. Uiteraard hou ik je niet tegen als je hierover door wilt filosoferen, maar mijn advies zou zijn je de moeite te besparen.

Plaats reactie