Marcel's roadtrip

Een speciaal subforum voor reisadviezen waar dan ook in Europa en reisverslagen uit de wereld.

Moderator: Moderatoren

marcel
2x2 autosnelweg
Berichten: 5474
Lid geworden op: ma 07 mar 2005, 14:15
Locatie: Adliswil CH
Contacteer:

Re: Marcel's roadtrip

Bericht door marcel » zo 01 jan 2023, 23:22

Nog wat meer spoor.

De Elizabeth line: een enorm lang station, met deuren als bij een lift. Ik kende dat alleen uit Dubai en de interne metro in de luchthaven Zürich.
Afbeelding

Ik was er ook al in mei geweest, een paar dagen na de opening. Toen moest je nog twee keer overstappen om de hele route te volgen, nu niet meer.
Afbeelding
Overigens rijden ze om de 3 minuten maar alleen in het centrum. Ik moest juist 10 minuten wachten en was wellicht sneller geweest met de gewone metro.

Station Hitler Green
Afbeelding

Nottingham: Market Scare - ik dacht eerst aan een Halloween-grap, maar het is toch echt een officieel bord, en verderop staat het wel goed op net zo een bord.
Afbeelding
Afbeelding

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21982
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Marcel's roadtrip

Bericht door Pino » ma 02 jan 2023, 7:35

marcel schreef: zo 01 jan 2023, 23:22 met deuren als bij een lift. Ik kende dat alleen uit Dubai en de interne metro in de luchthaven Zürich.
In het Verre Oosten is dat naar mijn gevoel vrijwel standaard inmiddels. Maar zelfs in London kwam het al voor, op sommige Jubilee Line stations.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32169
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Marcel's roadtrip

Bericht door Coen Tunnel » ma 02 jan 2023, 9:13

^^ Het komt ook voor bij VAL-systemen zoals in Lille en de Parijse metrolijn 14.

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10948
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Marcel's roadtrip

Bericht door Willem » ma 02 jan 2023, 12:28

Bij onbemande metro's zijn die deuren standaard.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21982
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Marcel's roadtrip

Bericht door Pino » ma 02 jan 2023, 12:41

Bij automatisch gereden voertuigen kun je inderdaad naar die deuren kijken als verplicht. Ik vermoed zo vlug dat er in Nederland geen harde bouwstandaard geldt die dit oplegt, maar het is alleen al een simpele automatiserings-wet die hiertoe dwingt. Want de barrière-werking van de schuifdeuren verkleint de kans dat menselijk handelen door de geautomatiseerde processen heen gaat lopen. Juist de onvoorspelbaarheid van menselijk handelen is iets dat geautomatiseerd rijden moeilijk maakt (bij treinen niet anders dan met auto’s). Dus met schuifdeuren houd je de boel programmeerbaar.

Maar het betekent ook dat als je nu een metrolijn bouwt en die in de toekomst mogelijk nog wilt kunnen automatiseren, je nu eigenlijk al perrons met schuifdeuren moet maken. Want retrofitten kan meestal wel, maar is complexer en dus op termijn duurder. En het heeft in de tussentijd nog wat voordelen ook: behalve directe veiligheid dat niemand van het perron af kan vallen ook het beter kunnen beheersen van het klimaat binnen het station. In die zin vraag ik me ergens af waarom ze het systeem niet hebben ingezet bij de ondergrondse stations van de Amsterdamse Noord-Zuidlijn.

Een aardig artikel over de Londonse situatie omtrent het automatiseren én de rol van deze schuifdeuren hierin op London Reconnections.
Laatst gewijzigd door Pino op ma 02 jan 2023, 13:35, 1 keer totaal gewijzigd.

Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 6389
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Re: Marcel's roadtrip

Bericht door Seat Ibiza » ma 02 jan 2023, 12:57

Willem schreef: ma 02 jan 2023, 12:28 Bij onbemande metro's zijn die deuren standaard.
Meestal wel, maar zeker niet altijd. De metro van Neurenberg rijdt deels onbemand, maar heeft geen deuren op het perron,

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21982
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Marcel's roadtrip

Bericht door Pino » ma 02 jan 2023, 13:16

^^ Ik kan je het London Reconnections-stuk aanraden, waar dezelfde vraag wordt besproken over de Londonse DLR.

Er zijn twee factoren die daar belangrijk zijn. De belangrijkste is de mate van automatisering. Dat er geen machinist voorin zit betekent niet dat er geautomatiseerd wordt gereden. De tweede: voortschrijdend inzicht. Door schade wijs geworden zijn schuifdeuren nu voor bepaalde vormen van geautomatiseerde nieuwbouw verplicht, maar het wordt geaccepteerd dat oude structuren niet even kunnen worden teruggedraaid. Maar ook dat niet zonder grenzen. Kopenhagen had een geautomatiseerde lijn zonder schuifdeuren, maar hierdoor kon van alles op het spoor waaien vanaf de perrons. De computersystemen gaven dan braaf alarm, maar het afmelden of oplossen daarvan gaf zoveel gedoe dat men alsnog schuifdeuren heeft gebouwd.

Daarmee naar Nürnberg: ik zie op Wikipedia dat er daar wel degelijk schuifdeuren zijn, alleen die lopen niet over de hele hoogte van het perron. Ze zijn maar iets van een meter hoog, maar zorgen er op die manier nog wel voor dat de kans op van die Kopenhagense gebeurtenissen minimaal is. Je mist met deze methode wat voordelen ten opzichte van volledige afsluiting, maar de constructie is natuurlijk wel veel makkelijker neer te zetten.

Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 6389
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Re: Marcel's roadtrip

Bericht door Seat Ibiza » ma 02 jan 2023, 15:25

Pino schreef: ma 02 jan 2023, 13:16 Daarmee naar Nürnberg: ik zie op Wikipedia dat er daar wel degelijk schuifdeuren zijn, alleen die lopen niet over de hele hoogte van het perron. Ze zijn maar iets van een meter hoog, maar zorgen er op die manier nog wel voor dat de kans op van die Kopenhagense gebeurtenissen minimaal is. Je mist met deze methode wat voordelen ten opzichte van volledige afsluiting, maar de constructie is natuurlijk wel veel makkelijker neer te zetten.
Ik heb het artikel even snel gelezen, maar kom alleen deze afbeelding tegen:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/RUBIN#/ ... BCr_OP.jpg

Op die foto zie je een deur die de tunnel afsluit voor onbevoegden. Naar rechts zie je de hellingbaan naar de uitgang. Links zie je het perron, zonder fysieke afsluiting richting treinen. Of bedoel jij iets anders in de tekst wellicht? Ik ben enkele jaren geleden in Neurenberg geweest en heb destijds nergens een afscheidingswand gezien tussen perron en metro. Kan ondertussen natuurlijk anders geworden zijn.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21982
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Marcel's roadtrip

Bericht door Pino » ma 02 jan 2023, 17:12

^^ Ik denk dat je gelijk hebt. Had in die foto inderdaad eerder een halve afscheiding tussen perron en spoor gezien. In de tekst lees je dingen over hoe met sensoren dus wordt gekeken naar wat er op het spoor terecht komt en dat op basis daarvan al dan niet het systeem wordt stilgezet. 30 centimeter omvang fungeert daarbij kennelijk als grenswaarde. Het zou mooi zijn als dat in de praktijk goed werkt (zelf nul ervaring met U-Bahn Nürnberg), maar het doet dan wel denken aan het Kopenhagen-verhaal dat ik schetste.

marcel
2x2 autosnelweg
Berichten: 5474
Lid geworden op: ma 07 mar 2005, 14:15
Locatie: Adliswil CH
Contacteer:

Re: Marcel's roadtrip

Bericht door marcel » ma 02 jan 2023, 17:26

Pino schreef: ma 02 jan 2023, 13:16 alleen die lopen niet over de hele hoogte van het perron. Ze zijn maar iets van een meter hoog
Zoiets heb je soms ook in Tokyo:
Afbeelding
en ook in Parijs heb ik dat gezien.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21982
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Marcel's roadtrip

Bericht door Pino » ma 02 jan 2023, 20:35

^^ Een kleine anderhalve meter hoog, zo te zien. Nou goed, dat helpt dan dus niet met het regelen van het klimaat op een station, en er zal nog steeds wel het een en ander het spoor op waaien, maar het helpt vermoedelijk wel met de crowd control op een vol perron. Misschien is dat toch ergens waarom dit in China tot de algemene standaard is verheven en je het in heel Oost-Azië veel ziet, terwijl het voor een Noord-Zuidlijn niet in overweging lijkt te zijn genomen. De Nederlandse metroperrons staan gewoon nooit zo vol als je daar ziet.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9082
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Marcel's roadtrip

Bericht door Ds79m » ma 02 jan 2023, 22:25

^^ In Nederland is het vermoedelijk ook toevallig geen richtlijn (in tegenstelling tot nijpende veiligheidskwesties als files in een gloednieuwe tunnel of een naadloze overgang vanaf de snelweg). Maar mocht er morgen per ongeluk iemand op het spoor vallen voor een aanstormende metro dan kan dat best nog ingevoerd worden.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21982
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Marcel's roadtrip

Bericht door Pino » ma 02 jan 2023, 22:59

^^ Nu is het bij wegtunnels ook een beetje een kwestie van botsende bestuurslagen: rijksoverheid bouwt iets, gemeente heeft verantwoordelijkheid over een deel van de operatie en dan krijg je daar het Business Prevention Department aan de lijn. Dat kon bij de Noord-Zuidlijn natuurlijk nooit gebeuren, met een gemeente Amsterdam actief in alle denkbare hoedanigheden en het Rijk slechts als subsidieverstrekker. Stel je de reactie voor als één bureautje in de gemeente had gezegd die dit soort deuren wel een goed idee zou zijn. Iets langs de lijn “dat kost weer X miljoen extra en iedereen lacht ons al uit; we moeten nu laten zien dat we dit klaar en open kunnen krijgen, pannenkoek!” Op zich bruikbaar idee zo de prullenbak in …

Je gedachte “één ongeluk en dit komt op tafel” kan ik heel goed plaatsen. Hoewel juist dat leidt tot bizarre redeneringen. Als op het spoor intercities met 160 km/h de perrons van niet-bediende stations voorbij mogen razen, wat maakt dit dan noodzakelijk bij metro’s die op alle haltes stoppen en daarom met veel lagere snelheid “aanstormen” op iemand die op het spoor valt? Rechtvaardiging kan in die zin alleen worden gevonden in hetzij andere omstandigheden op zo’n metroperron (hoger val-risico door drukte of wind in tunnels?) hetzij in het idee dat je zo een efficiëntere, geautomatiseerde operatie mogelijk zou maken.

Ik verwacht dus meer van het laatste, maar plaats dan nog twee Londonse dingen om het af te maken. De eerste een opmerking van Boris Johnson toen die nog burgemeester van London was: “mensen kopen meer voor toegenomen capaciteit dan voor driverless trains als doel op zich.” De tweede wellicht in samenhang daarmee: naar verluid speelde bij de bouw van schuifdeuren in de Jubilee Line, nog ruim voordat automatiseren op de horizon kon verschijnen, naast veiligheid op de perrons nog één grote factor. Namelijk de kosten van, en impact op de efficiency door, het permanent moeten opruimen van alles wat van de ondergrondse perrons maar de tunnels in waait. En wat geeft dan het grootste brandrisico? Menselijk haar, stof en ander klein grut…

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41383
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Marcel's roadtrip

Bericht door Vinny » ma 02 jan 2023, 23:13

Intercity's (en andere treinen) mogen met 160 km/h langs perrons rijden, alleen moeten er dan extra gele lijnen worden aangebracht om reizigers te waarschuwen. In 'Mythbusters' zijn ze er dieper op ingegegaan: je wordt niet door de zuiging van de trein meegesleurd, alleen is er een klein risico om te schrikken en dan van het perron te vallen. Die kans wordt denk ik niet groter als treinen sneller rijden. Bij ProRail is het wel beleid dat als er stations komen langs spoorlijnen waar 200 km/h gereden mag worden er dan ook een perronafscheiding moet komen.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9082
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Marcel's roadtrip

Bericht door Ds79m » di 03 jan 2023, 0:10

^^ Er zal ongetwijfeld nog weleens een moment komen dat ‘we’ het niet meer normaal vinden dat treinen met 160 km/h op enkele meters van de mensen voorbijrijden, terwijl niemand het normaal vindt om over de vluchtstrook van de snelweg te gaan wandelen.

Al is er nog wel een subtiel verschil tussen doorrijdende treinen en stoppende metro’s, in de zin dat die 12 man op station Lage Zwaluwe op een bankje of leunend tegen het hek onvergelijkbaar zijn met de paar honderd man op station Wibautstraat, die collectief in beweging komen en daarmee chaos creëren op het moment dat de metro arriveert.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21982
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Marcel's roadtrip

Bericht door Pino » di 03 jan 2023, 7:32

Ds79m schreef: di 03 jan 2023, 0:10 12 man op station Lage Zwaluwe op een bankje of leunend tegen het hek onvergelijkbaar zijn met de paar honderd man op station Wibautstraat, die collectief in beweging komen en daarmee chaos creëren op het moment dat de metro arriveert.
Absoluut. En het perron van een ondergronds metrostation is al vaak wat krapper uitgebouwd. Overigens had ik zelf nooit zo gedacht aan het risico van een trein die mensen aanzuigt (zie post Vinny), maar in metrotunnels heb je natuurlijk wel altijd wat meer wind en drukgolven die je uit evenwicht zouden kunnen brengen. Punt is ook daar echter dat je dat soort incidenten mooi kunt uitdenken vanuit een ivoren toren, maar dat er decennia empirische data uit steden met veel drukkere metro’s dan de onze beschikbaar is. Die naar ik sterk vermoed zal laten zien dat je om een minimaal aantal incidenten praat, ook in vergelijking met andere OV-gerelateerde risico’s.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32169
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Marcel's roadtrip

Bericht door Coen Tunnel » di 03 jan 2023, 9:47

Vinny schreef: ma 02 jan 2023, 23:13 Intercity's (en andere treinen) mogen met 160 km/h langs perrons rijden, alleen moeten er dan extra gele lijnen worden aangebracht om reizigers te waarschuwen.
Met 160 km/u langs perrons rijden kan alleen in Nieuw-Vennep en De Vink. In andere gevallen is het maximaal 140 km/u en dan hoeven al die extra lijnen niet te worden aangebracht. En volgens mij zijn er geen treinen meer die met die snelheid door Nieuw-Vennep en De Vink rijden, behoudens een omgeleide Thalys of Eurostar (en wellicht de IC Brussel) als de HSL tussen Rotterdam en Schiphol buiten gebruik is. Misschien dat het vaker voor gaat komen als ICNG later dit jaar gebruikt gaat worden.

Dit is Nieuw-Vennep:

Afbeelding

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41383
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Marcel's roadtrip

Bericht door Vinny » di 03 jan 2023, 14:54

Pino schreef:Die naar ik sterk vermoed zal laten zien dat je om een minimaal aantal incidenten praat
Emo's op twitter gaan helemaal los als het misgaat. Als mensen gewoon geen gekke dingen doen, is zowel een automatische metro als een HSL-trein langs een in dienst zijnd perron helemaal niet levensgevaarlijk, maar je moet geen pubers hebben die elkaar op het spoor duwen :roll:
terwijl niemand het normaal vindt om over de vluchtstrook van de snelweg te gaan wandelen.
Nou ja, het komt wel eens voor, ik heb het zelfs in Nederland wel eens gezien. Het is natuurlijk wel gevaarlijker omdat auto's en vrachtwagens minder goed tussen de lijntjes blijven rijden en de bestuurders flink kunnen schrikken van een voetganger op de snelweg. Maar goed, hier wordt natuurlijk wel actief op gehandhaafd. Vandaag nog een twitterberichtje van Rijkswaterstaat dat ze de camerabeelden dan doorsturen aan de politie.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10948
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Marcel's roadtrip

Bericht door Willem » di 03 jan 2023, 17:17

^^ Ooit heb ik wel eens meegemaakt dat iemand onder het brugrestaurant op de A4 bij Hoofddorp de snelweg overstak. :roll: :nuts:
Maar die persoon zal wel iets te verbergen hebben.

marcel
2x2 autosnelweg
Berichten: 5474
Lid geworden op: ma 07 mar 2005, 14:15
Locatie: Adliswil CH
Contacteer:

Re: Marcel's roadtrip

Bericht door marcel » ma 08 mei 2023, 20:39

Ik ben gisteren teruggekomen van mijn laatste reis.
Highlights:
Voor het eerst drie meetings gecombineerd in Duitsland (AGAB A4), Engeland (SABRE) en Nederland (N206).
2900 foto's genomen
3860 km gereden
Mijn 4000e kaart gekocht in Birmingham
Ik zal zeker twee maanden doen over het bewerken van de foto's, hopelijk heb ik het af voor mijn volgende reis.

Plaats reactie