[F] Wegoverdracht in 2023

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 71448
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

[F] Wegoverdracht in 2023

Bericht door Chris » ma 23 jan 2023, 14:30

Op 4 januari is een lijst van wegen gepubliceerd die overgedragen gaan worden aan departementen, metropoolregio's en de regio's. Dit is een grote overdrachtsronde en omvat ook autosnelwegen, waaronder belangrijke autosnelwegen.

Dit komt voor uit de 'loi3DS' (différenciation, décentralisation, déconcentration et simplification)

Het was aanvankelijk gepland om eigenlijk het complete route nationale netwerk over te dragen, meer dan 10.000 kilometer. Uiteindelijk is er circa 3.000 kilometer overgedragen, met name in het zuiden en oosten van Frankrijk. In deze regio's houdt het route nationale netwerk feitelijk op te bestaan.



https://www.legifrance.gouv.fr/download ... mODEBXLcw=

1o Au département de l’Aveyron :
– La route nationale 88 entre l’échangeur du Lachet et l’autoroute A 75 ;
2o Au département des Bouches-du-Rhône :
– l’autoroute A7 ;
– l’autoroute A50 ;
– l’autoroute A51 ;
– l’autoroute A55 ;
– l’autoroute A501 ;
– l’autoroute A502 ;
– l’autoroute A507 ;
– l’autoroute A515 ;
– l’autoroute A517 ;
– l’autoroute A551 ;
– l’autoroute A552 ;
– l’autoroute A 557 ;
– la route nationale 113 ;
– la route nationale 296 ;
– la route nationale 568 ;
– la route nationale 569 ;
– la route nationale 572 ;
– la route nationale 2516 ;
3o Au département de la Côte-d’Or :
– l’autoroute A 38 ;
– la route nationale 274 ;
4o Au département de la Haute-Garonne :
– la route nationale 124 ;
– la route nationale 224 ;
– la route nationale 542 ;
5o Au département du Gers :
– la route nationale 21 ;
– la route nationale 124 ;
– la route nationale 224 ;
– la route nationale 524 ;
6o Au département de l’Isère :
– la route nationale 85 de la limite du département des Hautes-Alpes jusqu’à un point à définir dans l’arrêté
préfectoral de transfert, et en accord avec le département, en fonction des contraintes de gestion opérationnelle
de la descente de Laffrey ;
7o Au département du Lot :
– la route nationale 122 ;
8o Au département du Maine-et-Loire :
– la route nationale 162 ;
9o Au département de la Mayenne :
– la route nationale 162 ;
10o Au département de la Haute-Marne :
– la route nationale 67 ;
11o Au département de la Moselle :
– l’autoroute A 320 ;
– la route nationale 33 ;
– la route nationale 52 ;
– la route nationale 61 ;
12o Au département des Pyrénées-Orientales :
– la route nationale 116 ;
13o Au département du Rhône :
– la route nationale 7 entre l’autoroute A 89 (échangeur de Tarare-Ouest) et l’autoroute A 89 (échangeur de
Lentilly) ;
14o Au département de la Haute-Saône :
– la route nationale 19 ;
– la route nationale 57 ;
15o Au département de la Seine-et-Marne :
– la route nationale 4 ;
– la route nationale 36 ;
16o Au département de Vaucluse :
– la route nationale 7 ;
– la route nationale 86 ;
– la route nationale 129.
17o A la métropole de Lyon :
– la route nationale 6 ;
18o A Dijon métropole :
– l’autoroute A 38 ;
– la route nationale 274 ;
19o A Toulouse métropole :
– l’autoroute A 620 ;
– l’autoroute A 621 ;
– l’autoroute A 623 ;
– l’autoroute A 624 ;
– la route nationale 124 ;
– la route nationale 224.


1o A la région Auvergne-Rhône-Alpes :
– la route nationale 7 entre la limite du département de la Nièvre et l’autoroute A 89 (échangeur de Tarare-
ouest) ;
– la route nationale 7 entre l’autoroute A 46 (échangeur de Communay) et la limite du département de
Vaucluse ;
– la route nationale 82 ;
– la route nationale 88 entre la limite du département de la Lozère et l’autoroute A 72 ;
– la route nationale 102 ;
– la route nationale 122 entre la limite du département du Lot et l’autoroute A 75 ;
– la route nationale 209 ;
– la route nationale 2102 ;
2o A la région Grand Est :
– l’autoroute A 30 ;
– l’autoroute A 31 ;
– l’autoroute A 33 ;
– l’autoroute A 313 ;
– la route nationale 4 ;
– la route nationale 44 ;
– la route nationale 52 entre l’autoroute A 30 et la frontière belge ;
– la route nationale 431 ;
3o A la région Occitanie :
– l’autoroute A 68 ;
– la route nationale 20 ;
– la route nationale 22 ;
– la route nationale 88 à l’exception de la section située entre l’échangeur du Lachet et l’autoroute A 75 ;
– la route nationale 125 ;
– la route nationale 320.


Dit was het geplande netwerk van overdraagbare routes, dat omvatte dus eigenlijk het complete route nationale netwerk en alle tolvrije autoroutes. Hiermee zou de Franse staat eigenlijk voornemens zijn om geen enkele weg nog zelf te beheren.
Afbeelding
Cartographie du RNN by European Roads, on Flickr


Echter blijkbaar zijn lang niet alle departementen en regio's daar in mee gegaan.

Op deze kaart van G.E. op het Forum SARA staan de overgedragen routes die ook in de wettekst hierboven staan.

* paars: overgedragen aan de regio's
* geel: overgedragen aan de departementen
* lichtblauw: overgedragen aan de metropoolregio's
* zwart: restanten RN

Afbeelding

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 19697
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [F] Wegoverdracht in 2023

Bericht door waldo79 » ma 23 jan 2023, 15:01

Kun je die beslissingen overzichtelijk vertalen naar de Wegenwiki :s

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 20295
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [F] Wegoverdracht in 2023

Bericht door Pino » ma 23 jan 2023, 15:29

Chris schreef: ma 23 jan 2023, 14:30 Dit was het geplande netwerk van overdraagbare routes, dat omvatte dus eigenlijk het complete route nationale netwerk en alle tolvrije autoroutes. Hiermee zou de Franse staat eigenlijk voornemens zijn om geen enkele weg nog zelf te beheren.
Nou ja, het is "transferable" dus een weg die mogelijk kán worden overgedragen. Dat leest alsof de Staat hier de decentrale overheden een optie heeft gegeven. Maar wat mij nog niet helemaal duidelijk is, is in hoeverre die optie een "offer you cannot refuse" was - oftewel dat de decentrale overheden de keuze hadden tussen de wegen overnemen tegen een beperkte compensatie van de centrale overheid (mochten ze zelf nog kiezen welke decentrale overheid de weg op de boeken zouden krijgen) of in de boeken van de staat laten in de wetenschap dat er dan nooit meer iets aan die wegen zou gebeuren behalve minimaal onderhoud.

Naar ik begreep uit discussies over de N19 lopen er ook nog wel wat discussies, dus kan zijn dat er nog wel wat meer wegen uiteindelijk toch zullen verschuiven. Ik moet tegelijkertijd zeggen dat ik de nodige overdraagbare N-wegen zie en me dan verbaas dat er daar überhaupt nog een N-weg lag. Het hele stuk parallel aan de A7 bijvoorbeeld. Wat ik dan ergens ook wel weer interessant vind, is hoe de A20 en A75 als lange tolvrije snelwegen niet overdraagbaar zijn verklaard, waar andere A- en N-wegen waar grote investeringen inzitten van de centrale overheid om de bewuste regio's economisch te kunnen ontsluiten (de Bretonse expreswegen, maar bijvoorbeeld ook een A34) wel konden worden overgedragen. Wat voor gedachten zaten daarachter? Hoe dan ook zie je dat Bretagne nog niet heeft toegehapt, terwijl bijvoorbeeld Grand Est er nu duidelijk voor gaat ...

Zoals ik wel vaker heb gezegd: het voornaamste pijnpunt is niet of de centrale overheid of een decentrale overheid het wegbeheer krijgt, maar of er genoeg financiering beschikbaar kan zijn voor decentrale wegbeheerders om grote infra op hun grondgebied op de juiste standaard te houden. In Frankrijk is het een nooit echt gepaard gegaan met het ander; het was altijd een grote bezuiningsoperatie. Tegelijk was iedere vorm van echte nationale betrokkenheid allang teruggebracht tot vrijwel nul. Want de DIRs die de N-wegen en de tolvrije A-wegen beheren zijn directions interdepartementales, die wordt gevuld door mensen afkomtig van de prefecturen van de betrokken departementen. Het is niet dat er in Parijs een centrale organisatie zit die grote lijnen uit zet. Maar goed, de DIRs hadden natuurlijk wel toegang tot de middelen die Parijs nog beschikbaar stelde voor de resterende A- en N-wegen, te verdelen door de bewindspersoon van het moment. Iedere vorm van directe toegang daartoe verdwijnt natuurlijk zodra een weg gedecentraliseerd wordt. Het feit dat je nu de regio's als wegbeheerder krijgt, is enerzijds wel passend bij lange-afstands expreswegen als de N4, maar die regio's hebben nu nog geen eigen wegbeheer - gaan zij dan feitelijk bemensd worden als de DIRs, oftewel feitelijk door mensen afkomstig van de departementen zelf?

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10059
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: [F] Wegoverdracht in 2023

Bericht door Peter » ma 23 jan 2023, 16:36

Ik neem aan dat de A-snelwegen gewoon hetzelfde wegnummer behouden ongeacht de regio/dept en de N-wegen een vaak absurd (lang) D-wegnummer, die soms ook nog eens verspringt op de grens van het departement ? Of ziet men het licht en laat de doorgaande N-wegen een N-nummer behouden, nu de Franse staat vrijwel afhaakt ? Een beetje de discussie als onze Nxx wegen, die nu ook provinciaal mogen zijn, mits doorgaand/volwaardig van aard.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 71448
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [F] Wegoverdracht in 2023

Bericht door Chris » ma 23 jan 2023, 16:49

Ik zie ze nog wel eens die snelwegen veranderen in M-nummers. Bij de A6 en A7 in Lyon is dat ook gebeurd, evenals in Strasbourg.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8850
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: [F] Wegoverdracht in 2023

Bericht door Ds79m » ma 23 jan 2023, 17:08

^^ Als je ambtenaren hun gang laat gaan, zie ik het ook nog wel gebeuren dat bij elk nummer er een 9 voorgezet wordt ofzo.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 71448
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [F] Wegoverdracht in 2023

Bericht door Chris » ma 23 jan 2023, 17:13

Of er wordt een nieuwe wegklasse geïntroduceerd, volgens mij hebben wegen die in het beheer van de regio's vallen nu geen eigen nummering.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 20295
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [F] Wegoverdracht in 2023

Bericht door Pino » ma 23 jan 2023, 17:13

^^ Als ze aan de huidige N4 een R4 willen maken, voor weg in handen van de regio, lijkt de kans me vrij groot dat de 4 hetzelfde kan blijven. Want er zijn nu eenmaal geen genummerde R-wegen tot nu toe, waar het bij afwaardering naar departementale weg altijd zo was dat D4 al bezet was - en dat zorgde er dan voor dat ze er maar D904 van maakten. Op dezelfde manier zie je bij de nieuwe wegklasse M ook dat het nooit nodig is gebleken om met voorloop-negens te gaan werken. Waar N-wegen nu naar departementen worden gebracht, voorzie ik wel weer een nieuw rondje D904's.
Chris schreef: ma 23 jan 2023, 16:49 Ik zie ze nog wel eens die snelwegen veranderen in M-nummers. Bij de A6 en A7 in Lyon is dat ook gebeurd, evenals in Strasbourg.
Maar zijn dat niet vooral snelwegen die vervolgens boulevard urbain werden gemaakt, oftewel geen snelweg meer en verlaagde maximumsnelheid? Dat speelt in ieder geval bij Lyon, waar de overgang A6-M6 precies zit op het einde van de APRR-concessie en daar is het ook meteen :G2: :G3: (en een snelheidsverlaging). Op de A7 iets soortgelijks, alleen dan niet op het einde van de Vinci-concessie. Bij Strasbourg spelen deze plannen ook, maar is het volgens mij nog wachten op implementatie nu de A355 open is.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 17546
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: [F] Wegoverdracht in 2023

Bericht door mavas » ma 23 jan 2023, 17:29

Hoe zit dat met toekomstige verbreding of nieuwbouw? Gaat de staat daar nog wel geld voor vrijmaken, of moet alles nu door de lagere overheden uitgevoerd worden?

Als het dat laatste wordt vraag ik me af of er überhaupt nog ergens wegen worden verbreed of nieuw aangelegd, want je ziet dat bij lagere overheden het regionaal belang belangrijker wordt gevonden dan het nationaal belang. En dan worden er meestal ook keuzes gemaakt in het voordeel van beter OV of fietspaden in steden.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 9619
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [F] Wegoverdracht in 2023

Bericht door Alfa » ma 23 jan 2023, 17:47

Dit komt voor uit de 'loi3DS' (différenciation, décentralisation, déconcentration et simplification)
Ik vraag me af wat voor vereenvoudiging dit meebrengt, het maakt het alleen maar complexer en chaotischer. Frankrijk had vroeger zo'n strakke regie over alles, ook hun staatsstructuur. Maar de laatste tijd wordt het een ongelooflijke zooi.

Nu is het voor een land van dergelijke grootte niet ongewoon om geen wegen op centraal niveau te beheren (dat is Duitsland ook niet zo), maar het is wel aangewezen dat er ook nog wat nationale regie blijft.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8850
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: [F] Wegoverdracht in 2023

Bericht door Ds79m » ma 23 jan 2023, 17:56

mavas schreef: ma 23 jan 2023, 17:29 Hoe zit dat met toekomstige verbreding of nieuwbouw? Gaat de staat daar nog wel geld voor vrijmaken, of moet alles nu door de lagere overheden uitgevoerd worden?

Als het dat laatste wordt vraag ik me af of er überhaupt nog ergens wegen worden verbreed of nieuw aangelegd, want je ziet dat bij lagere overheden het regionaal belang belangrijker wordt gevonden dan het nationaal belang. En dan worden er meestal ook keuzes gemaakt in het voordeel van beter OV of fietspaden in steden.
Het is te hopen dat dit nog enige nationale aansturing krijgt, want als elk departement eigen ideeën heeft over het ideale wegennet, dan komen langere opwaarderingen natuurlijk nooit van de grond. Zeker in dunbevolkte departementen met een studentenstad als hoofdstad zou men met liefde de inwoners in de dorpen laten stikken, terwijl er dan vanaf de departementsgrens wellicht wel enthousiast werk gemaakt wordt van een wegverbreding.

Sowieso heb je goede kans dat elke regio om te beginnen een eventuele hernummering op een eigen wijze gaat aanpakken.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 71448
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [F] Wegoverdracht in 2023

Bericht door Chris » ma 23 jan 2023, 18:03

mavas schreef: ma 23 jan 2023, 17:29 Hoe zit dat met toekomstige verbreding of nieuwbouw? Gaat de staat daar nog wel geld voor vrijmaken, of moet alles nu door de lagere overheden uitgevoerd worden?

Als het dat laatste wordt vraag ik me af of er überhaupt nog ergens wegen worden verbreed of nieuw aangelegd, want je ziet dat bij lagere overheden het regionaal belang belangrijker wordt gevonden dan het nationaal belang. En dan worden er meestal ook keuzes gemaakt in het voordeel van beter OV of fietspaden in steden.
Sinds Hollande is het sowieso gekelderd met wegenplannen vanuit de nationale regering. Ik denk dat je niet moet verwachten dat er nog veel nieuwe autosnelwegen aangelegd gaan worden in Frankrijk, de A69 is misschien wel de laatste.

Aan de andere kant zijn de departementen (voor een deel) wel actief met het bouwen van voie express. De nationale regering houdt zich dan vooral bezig met de RCEA, maar dat gaat erg traag en versnipperd. En ook dat is nu na 30 jaar aardig ver voltooid.

De Franse staat is eigenlijk al heel lang niet echt actief in de upgrade van wegen sinds de jaren 70. De routes nationales zijn van vroeger zijn eigenlijk veelal niet erg moderne wegen, buiten dan de corridors die tot voie express zijn opgewaardeerd. Veel (ex) RNs hebben relatief lage ontwerpeisen, ook RNs die pas na 1990 zijn vervangen door autosnelwegen.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 71448
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [F] Wegoverdracht in 2023

Bericht door Chris » ma 23 jan 2023, 18:11

Alfa schreef: ma 23 jan 2023, 17:47
Nu is het voor een land van dergelijke grootte niet ongewoon om geen wegen op centraal niveau te beheren (dat is Duitsland ook niet zo), maar het is wel aangewezen dat er ook nog wat nationale regie blijft.
Toch hebben de meeste landen wel degelijk een nationaal niveau van wegbeheer. Ook in Duitsland, waar de Autobahnen direct in federaal beheer zijn en de Bundesstraßen federaal gefinancierd worden (wegbeheer ligt wel bij de staten). Ook in Spanje, de UK, Italië en Polen zijn een groot aantal wegen in nationaal beheer.

Dat Frankrijk zich hier bijna helemaal van af probeert te maken is wel opmerkelijk. Misschien dat Oostenrijk enigszins vergelijkbaar is toen in 2002 alle Bundesstraßen een Landesstraße werden en Asfinag de autosnelwegen beheert.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 20295
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [F] Wegoverdracht in 2023

Bericht door Pino » ma 23 jan 2023, 19:42

Net zoals Oostenrijk heb je natuurlijk het fenomeen dat er landelijk opererende concessionairs zijn waar wel een flink deel van het kern-wegennet is ondergebracht. Door de staat. Voor een bestaand wegennet kan dat nog best uit, maar de vraag ligt natuurlijk op tafel wie dan leidend is wanneer er nog eens een nieuw strategisch initiatief komt als RCEA, Plan Routier Breton of soortgelijk. Of zelfs maar het coördineren van zoiets als de gestage uitbouw van zo’n ex-RN die nu in departementale handen is.

En als gezegd, financiering is een ding. Zelfs federaal georganiseerde landen als Australië en de VS hebben nationale subsidieprogramma’s voor grote infra die in decentrale handen is; Frankrijk met veel kleinere decentrale overheden heeft dat nog veel harder nodig als je nog eens iets van de grond wil krijgen. Maar goed, er lijkt zoals Chris zei ook wel sprake van een denken dat Frankrijk qua wegenbouw in het nationale belang wel zo’n beetje af is. Wat me een vrij naïeve gedachte lijkt.
Alfa schreef: ma 23 jan 2023, 17:47 Frankrijk had vroeger zo'n strakke regie over alles, ook hun staatsstructuur. Maar de laatste tijd wordt het een ongelooflijke zooi.
We hebben (in ieder geval in Nederland) natuurlijk al sinds mensenheugenis gespot met het Franse bestuursmodel waar je voor ieder gummetje naar Parijs moet. Sinds 2000 wordt iets van een poging aan het wagen om wat macht over te brengen naar decentraal niveau. Met de stadsregio’s en bijzondere statuten als die van Corsica en de Elzas wordt geprobeerd een behoorlijke mate van maatwerk te leveren, dat aansluit bij regionale behoeften. Deze Loi 3S heeft dat ook wel in zich. Ik denk dat dat wat positievere reacties verdient dan “het wordt wel een zooi zo.” Hoewel teveel maatwerk ook wel nadelen heeft, waaronder verlies van efficiëntie waarvoor het hele land betaalt. En dat risico dreigt zeker in infrastructuur-land wel.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40291
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [F] Wegoverdracht in 2023

Bericht door Vinny » ma 23 jan 2023, 20:36

Deze Loi 3S heeft dat ook wel in zich. Ik denk dat dat wat positievere reacties verdient dan “het wordt wel een zooi zo.” Hoewel teveel maatwerk ook wel nadelen heeft, waaronder verlies van efficiëntie waarvoor het hele land betaalt. En dat risico dreigt zeker in infrastructuur-land wel.
De wegnummering zal wel een enorme chaos gaan worden, maar voor de rest zou het best positief kunnen uitpakken. Wegen die in het beheer van een departement zijn worden beter onderhouden en de 'lijntjes' tussen de weggebruikers/omwonenden en de wegbeheerder zijn ook korter. Er kan sneller iets worden gedaan aan een onveilige situatie bijvoorbeeld. De metropoolregio's moeten hun nut nog zien bewijzen. Afgelopen zomer ook wat kilometers gemaakt op de M-wegen rondom Lille. Die waren niet beter of slechter dan de wegen die in beheer van andere overheden zijn, maar het is nog wel te kort geleden overgedragen om het te kunnen verprutsen :mrgreen:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 9619
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [F] Wegoverdracht in 2023

Bericht door Alfa » ma 23 jan 2023, 21:23

Chris schreef: ma 23 jan 2023, 18:11
Alfa schreef: ma 23 jan 2023, 17:47
Nu is het voor een land van dergelijke grootte niet ongewoon om geen wegen op centraal niveau te beheren (dat is Duitsland ook niet zo), maar het is wel aangewezen dat er ook nog wat nationale regie blijft.
Toch hebben de meeste landen wel degelijk een nationaal niveau van wegbeheer. Ook in Duitsland, waar de Autobahnen direct in federaal beheer zijn en de Bundesstraßen federaal gefinancierd worden (wegbeheer ligt wel bij de staten). Ook in Spanje, de UK, Italië en Polen zijn een groot aantal wegen in nationaal beheer.

Dat Frankrijk zich hier bijna helemaal van af probeert te maken is wel opmerkelijk. Misschien dat Oostenrijk enigszins vergelijkbaar is toen in 2002 alle Bundesstraßen een Landesstraße werden en Asfinag de autosnelwegen beheert.
Of België waar er ook geen wegen zijn die door de federale staat beheerd worden. Ook de VS, Canada en Australië kunnen genoemd worden. Dat Duitsland inmiddels terug overgegaan is op federaal beheer was mij ontgaan.
Pino schreef: ma 23 jan 2023, 19:42 We hebben (in ieder geval in Nederland) natuurlijk al sinds mensenheugenis gespot met het Franse bestuursmodel waar je voor ieder gummetje naar Parijs moet. Sinds 2000 wordt iets van een poging aan het wagen om wat macht over te brengen naar decentraal niveau. Met de stadsregio’s en bijzondere statuten als die van Corsica en de Elzas wordt geprobeerd een behoorlijke mate van maatwerk te leveren, dat aansluit bij regionale behoeften. Deze Loi 3S heeft dat ook wel in zich. Ik denk dat dat wat positievere reacties verdient dan “het wordt wel een zooi zo.” Hoewel teveel maatwerk ook wel nadelen heeft, waaronder verlies van efficiëntie waarvoor het hele land betaalt. En dat risico dreigt zeker in infrastructuur-land wel.
Ze hebben in 2016 regio's gecreëerd die zo groot zijn dat de regionale overheden nauwelijks dichter bij de bevolking staan dan de nationale overheid. De regionale overheden zijn gedrochten waar in de meeste gevallen niemand mee zich identificeert, neem nu Grand Est of Hauts-de-France.

Wat dat maatwerk betreft: het is net dat wat de logische indeling van het land onderuit haalt. Neem nu de Elsas, die regio werd in 2016 samengevoegd tot Grand Est. Maar nu is er een tussenstructuur ontstaan genaamd de Collectivité européenne d'Alsace, dat eigenlijk een fusie is van de twee departementen Bas-Rhin en Haut-Rhin, die echter wel nog bestaan als administratief departement. Dat is dus een mooi voorbeeld van de zooi die Frankrijk geworden is, hervorming op hervorming zonder consistentie. Ook op gemeentelijk niveau met al die tussenstructuren die ontstaan zijn om het kleine gemeenteniveau te ondervangen (de 'Metropolen' die nu dus ook wegen beheren, naast de departementen waar ze nochtans ook onderdeel van zijn).

Frankrijk was indertijd net voorloper omdat het een gelijk speelveld creëerde van lagere bestuursniveaus die over heel het land gelijk waren. Ter contrast met de feodale indeling van daarvoor dat ook bol stond van 'maatwerk' waar een kat haar jongen niet meer in terugvond.

Centralisme heeft tegenwoordig een negatieve betekenis, maar eigenlijk zijn er ook veel voordelen en is het ironisch dat in deze tijden van schaalvergroting en cultureel centralisme men kennelijk de noodzaak voelt om te decentraliseren.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 20295
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [F] Wegoverdracht in 2023

Bericht door Pino » ma 23 jan 2023, 21:47

^^ Qua kosten (dus belastingdruk) en het hebben van een slagvaardig bestuur zou centrale sturing positief moeten zijn. Maar je ziet in centralistische westerse democratieën al jaren niets anders dan klachten vanuit de regio over "het centrum", waar je toestemming moet halen voor de aanschaf van een puntenslijper en die sowieso niets begrijpen van wat er nodig is in de regio. Zeker in Frankrijk is dat sentiment behoorlijk sterk, en het is nu niet zo dat via verkiezingen dingen veranderen die dat sentiment wegnemen. In federaal georganiseerde landen speelt dat sentiment veel minder. Dus dat wordt gedecentraliseerd onder het motto "dan ga je het toch lekker zelf doen", lijkt me niet zo raar. In de tussentijd hoef je aan een Belg niet uit te leggen dat heel verregaand decentraliseren de nodige bestuurlijke complexiteit brengt; maar evenmin hoezeer een land verlamd kan raken wanneer je alles maar op centraal niveau houdt en verschillende regio's sterk verschillend in de wedstrijd zitten.

De herschikte regio's van Frankrijk zijn volgens mij nooit bedoeld geweest om bestuur dichter bij de mensen te brengen. Het was eerder zo dat de oude regio's (26 in getal, geloof ik) een nogal inefficiënte en dure bestuurslaag waren tussen staat en departementen. Ze hadden ook weinig macht, en in zoverre zie ik wel degelijk wat waarde voor de Elzas in hun de-facto samenvoeging van twee departementen ten opzichte van de rol die de oude regio had náást die twee departementen. Maar goed, het is een balanceer-act. Juist door de enorme schaal van een regio als Grand Est is er wat mij betreft best wel wat te zeggen om hen grote routes als de N4 of de N57 onder hun hoede te laten nemen. En hetzelfde met Bretagne voor hun expreswegen. Als "Parijs" het niet meer wil trekken, laat hen dan de vooruitgeschoven post zijn voor routes met eigenlijk wel een landelijk belang. Liever zij dan een departement, waar lokaal sentiment van het slag "dat transitverkeer moet weg uit onze achtertuinen" iets te snel de overhand kan nemen.
Alfa schreef: ma 23 jan 2023, 21:23 Of België waar er ook geen wegen zijn die door de federale staat beheerd worden. Ook de VS, Canada en Australië kunnen genoemd worden.
Belangrijk is wel dat Australië, de VS en Canada federale subsidieprogramma's hebben voor infrastructuur van nationaal belang, die dan dus door de decentrale overheden moet worden aangelegd en beheerd. Dat is wel een belangrijk verschil om in zo'n model slagvaardig te kunnen blijven; om de inwoners van dunbevolkte streken met moeilijke geografie niet drie keer zo hard op te laten draaien voor infrastructuur waar het hele land vruchten van plukt. België heeft dat niet, maar daar kan het misschien ook wel deels uit met twee min of meer gelijkwaardige regio's (maar dus ook Brussel als eeuwig probleemgeval).

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10059
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: [F] Wegoverdracht in 2023

Bericht door Peter » wo 25 jan 2023, 12:16

Pino schreef: ma 23 jan 2023, 21:47
Belangrijk is wel dat Australië, de VS en Canada federale subsidieprogramma's hebben voor infrastructuur van nationaal belang, die dan dus door de decentrale overheden moet worden aangelegd en beheerd. Dat is wel een belangrijk verschil om in zo'n model slagvaardig te kunnen blijven;
Het is vaak zo dat snelweg/autoweg aanlegkosten gedeeld worden tussen land, staat en soms stad. Plus soms nog een EU subsidie. Ik denk in de meeste landen. Bij ons bijvoorbeeld de N7 tunnel in Groningen.
De Duitse A31 bij Bad Bentheim is zelfs mede betaald door NL (rijk en minimaal 2 provincies) :-)
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 71448
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [F] Wegoverdracht in 2023

Bericht door Chris » zo 29 jan 2023, 20:18

Alfa schreef: ma 23 jan 2023, 21:23 Wat dat maatwerk betreft: het is net dat wat de logische indeling van het land onderuit haalt. Neem nu de Elsas, die regio werd in 2016 samengevoegd tot Grand Est. Maar nu is er een tussenstructuur ontstaan genaamd de Collectivité européenne d'Alsace, dat eigenlijk een fusie is van de twee departementen Bas-Rhin en Haut-Rhin, die echter wel nog bestaan als administratief departement. Dat is dus een mooi voorbeeld van de zooi die Frankrijk geworden is, hervorming op hervorming zonder consistentie.
Traditioneel had je de Franse staat en de departementen. De regio's zijn pas veel later daar tussen gekomen, om het gat tussen de staat en de relatief kleine departementen te overbruggen.

Maar zoals je aangeeft is het de laatste 10 jaar wel een zooitje geworden, de regio's zijn samengevoegd, zodat enorm grote regio's ontstonden waar de bevolking zich niet echt verbonden meer mee voelt. Vervolgens heb je inderdaad in de Alsace weer een tussenlaag van de 'collectivité européenne', dat functies van de twee departementen grotendeels heeft overgenomen, maar het nog wel weer onder de regio Grand Est valt.

En daar zijn dan ook nog eens al die metropoolregio's bijgekomen, die kleiner zijn dan departementen, maar eigenlijk weer groter dan de puur stedelijke gebieden. En die hebben dan ook weer taken van de departementen overgenomen.

En dan heb je het nog niet over Corsica of overzeese gebiedsdelen.

En ik vraag mij af wat ze hier in vredesnaam mee bereikt hebben of denken te gaan bereiken.

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10059
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: [F] Wegoverdracht in 2023

Bericht door Peter » ma 30 jan 2023, 10:22

Regio's heb je in Nederland ook, met o.a. Haaglanden of de Botlek/Europoort. Samenwerkingsverbanden met een eigen bestuur (maar geen direct gekozen bestuur), die meerdere steden omvatten. Omgekeerd hebben we ook de deelgemeentes gehad (formeel alleen in Amsterdam denk ik), die andere landen wel nog wel kennen, zoals in steden als Hamburg of Brussel.

Provincies hebben in NL en B ook hun eigen logo op de wegen (op Friesland na denk ik), maar gelukkig heeft niet iedere provincie zijn eigen wegnummer of prefix (zoals Spanje). Dat was vroeger in Frankrijk prima geregeld, totdat doorgaande (N-wegen) opeens naar departementen moesten en een allemaal een eigen (vaak hoog) nummer, omdat de lage nummers (van de N-weg) al bestonden als provinciale (lokale) D-weg.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 30890
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [F] Wegoverdracht in 2023

Bericht door Coen Tunnel » ma 30 jan 2023, 10:54

Peter schreef: ma 30 jan 2023, 10:22 Regio's heb je in Nederland ook, met o.a. Haaglanden of de Botlek/Europoort. Samenwerkingsverbanden met een eigen bestuur (maar geen direct gekozen bestuur), die meerdere steden omvatten. Omgekeerd hebben we ook de deelgemeentes gehad (formeel alleen in Amsterdam denk ik), die andere landen wel nog wel kennen, zoals in steden als Hamburg of Brussel.
Je had plusregio's (onder verschillende namen), als samenwerkingsverband tussen gemeentes in agglomeraties. Maar die bestaan niet meer in die vorm sinds 2015: https://nl.wikipedia.org/wiki/Plusregio

De plusregio's waren wettelijk gedefinieerd in de Wet gemeenschappelijke regelingen, maar het hoofdstuk waar dat in stond is geschrapt. Plusregio's konden ook wettelijke taken uitvoeren, zoals bijvoorbeeld OV-aanbestedingen.

Uiteraard zijn er na de formele opheffing van de plusregio's wel samenwerkingsverbanden gebleven, maar die zijn in de regel wettelijk minder vergaand.

Wat betreft deelgemeenten (stadsdelen): naast Amsterdam had ook Rotterdam die. In 2014 verdwenen door een wijziging van de Gemeentewet. Schrappen van deelgemeenten en plusregio's gebeurde rond hetzelfde moment, om het aantal bestuurslagen te verkleinen.

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 9440
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: [F] Wegoverdracht in 2023

Bericht door Rein » ma 30 jan 2023, 11:20

^^ En inmiddels hebben we weer in Nederland een paar Metropoolregio's (rond Amsterdam, Rotterdam/Den Haag, Utrecht en Den Haag), een Vervoerregio (rond Amsterdam), bovenregionale omgevingsdiensten, veiligheidsregio's en talloze ambtelijke samenwerkingsverbanden. En dat dan bovenop of naast de democratisch gelegitimeerde provincies, waterschappen en gemeentes (en minder democratische dorpsraden en wijkraden).

Eigenlijk best wel een wirwar van verschillende clubjes dus.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8850
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: [F] Wegoverdracht in 2023

Bericht door Ds79m » ma 30 jan 2023, 11:26

Peter schreef: ma 30 jan 2023, 10:22 Regio's heb je in Nederland ook, met o.a. Haaglanden of de Botlek/Europoort. Samenwerkingsverbanden met een eigen bestuur (maar geen direct gekozen bestuur), die meerdere steden omvatten. Omgekeerd hebben we ook de deelgemeentes gehad (formeel alleen in Amsterdam denk ik), die andere landen wel nog wel kennen, zoals in steden als Hamburg of Brussel.

Provincies hebben in NL en B ook hun eigen logo op de wegen (op Friesland na denk ik), maar gelukkig heeft niet iedere provincie zijn eigen wegnummer of prefix (zoals Spanje). Dat was vroeger in Frankrijk prima geregeld, totdat doorgaande (N-wegen) opeens naar departementen moesten en een allemaal een eigen (vaak hoog) nummer, omdat de lage nummers (van de N-weg) al bestonden als provinciale (lokale) D-weg.
In Nederland is er ook geworsteld met de (nutteloze) tussenlaag die de provincies vormen. Denk aan de plannen voor stadsprovincies of die voor de ‘superprovincie’, die er nooit doorgekomen zijn.

In Frankrijk leg je als 1 van de 100 departementen weinig gewicht in de schaal in Parijs, dus het is logisch dat er iets van samenwerking is gemaakt in de vorm van die regio’s. Ik weet niet hoe populair die vroeger waren, maar dat ze in de huidige gekunstelde vorm niet aanspreken is nogal logisch. En ook niet geheel ten onrechte. Zo’n regio als Occitanie is bijna twee keer zo groot als Nederland en in diverse opzichten bijzonder gevarieerd. Bijvoorbeeld in bevolkingsdichtheid, en dat leidt ertoe dat ze in de Lozère (Mende) welgeteld 4 van de 158 zetels van het regiobestuur leveren, terwijl de Haute-Garonne (Toulouse) 38 zetels levert. Dat blijf je altijd tot op zekere hoogte houden, maar stemmen in de Lozère wordt zo wel vrij zinloos, als je weet dat iets als ambitie voor een betere infrastructuur lachend wordt weggestemd door de politici die populair zijn bij de studenten in Toulouse.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 71448
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [F] Wegoverdracht in 2023

Bericht door Chris » ma 30 jan 2023, 11:31

Een vervoerregio of metropoolregio is meer een samenwerkingsverband op coördinatie en planning.

In Frankrijk zijn departementen van oudsher vrij klein, dus het is op zich niet onlogisch om een regionale laag er tussen te hebben. Maar de regio's zijn nu zo groot geworden dat de meerwaarde is geslonken.

Je hebt overigens nog meer bestuurslagen in Frankrijk, aangezien de communes behoorlijk klein zijn. Je hebt ook nog de arrondissementen en de cantons. Die hebben relatief weinig bestuursfuncties, maar zijn ook niet weer puur administratief.

Inwoners identificeren zich het meest met hun commune en departement is mijn indruk. Soms ook de regio, maar dat is eerder een streeknaam dan de regio als bestuurlijke identiteit.

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 9440
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: [F] Wegoverdracht in 2023

Bericht door Rein » ma 30 jan 2023, 11:41

Chris schreef: ma 30 jan 2023, 11:31 Een vervoerregio of metropoolregio is meer een samenwerkingsverband op coördinatie en planning.
De Vervoerregio Amsterdam doet meer dan coördinatie en plannen. Zij doet ook de aanbesteding van een aantal OV concessies en draagt actief bij aan projecten in de regio naast de betreffende gemeente(s), provincie en het Rijk. De begroting voor 2023 is meer dan € 400 miljoen euro, grotendeels gefinancierd uit een Rijksbijdrage, waarvan ongeveer een kwart bestemd is voor concessies en de rest voor andere doeleinden. Dat lijkt me toch geen kattenpis.

Maar goed, dit is redelijk off topic.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 20295
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [F] Wegoverdracht in 2023

Bericht door Pino » ma 30 jan 2023, 15:48

Chris schreef: ma 30 jan 2023, 11:31In Frankrijk zijn departementen van oudsher vrij klein, dus het is op zich niet onlogisch om een regionale laag er tussen te hebben. Maar de regio's zijn nu zo groot geworden dat de meerwaarde is geslonken.

Je hebt overigens nog meer bestuurslagen in Frankrijk, aangezien de communes behoorlijk klein zijn. Je hebt ook nog de arrondissementen en de cantons. Die hebben relatief weinig bestuursfuncties, maar zijn ook niet weer puur administratief.

Inwoners identificeren zich het meest met hun commune en departement is mijn indruk. Soms ook de regio, maar dat is eerder een streeknaam dan de regio als bestuurlijke identiteit.
Het Europese deel van Frankrijk kent 13 regio's. Dat is op zich vergelijkbaar met de Duitse deelstaten. Dat zijn er weliswaar 16, maar daar zitten dan wel de stadsstaten Hamburg, Bremen en Berlin in. In zoverre vind ik de regio's niet onmogelijk groot. Ook qua inwonertal kun je wel parallellen trekken tussen de Franse regio's en de deelstaten van Duitsland - maar bijvoorbeeld ook die van Australië en Canada. Maar goed, je moet de regio's dan wellicht wel wat meer bevoegdheden geven dan het zijn van onzichtbaar voorportaal van Parijs.

En dan loop je er toch tegenaan dat de Bayerns, de British Columbia's en de Queenslanden veel meer historie hebben, wat er vast voor heeft gezorgd dat mensen die provincies ook zien als een logische basis om veel macht te hebben. Iets dat zelfs geldt voor Duitse deelstaten die na WO2 ook maar een beetje bijeen zijn geraapt: het ging toch altijd wel terug op structuren die al sinds zeker 1800 bestonden. Dat zorgt dan ergens ook voor wat cohesie: je hebt samen al sinds jaar en dag Hessen in je naam, en ook als je als bewoner van diep Nordhessen weet dat je er altijd uit zult worden gestemd door Hullie in Rhein-Main, je weet uit langjarige ervaring en de manier waarop de democratie in de deelstaat werkt dat er vroeg of laat aan je gedacht wordt. Dat alles moet onder deze Franse nieuwlichterij nog helemaal opgebouwd worden. Voor hoe moeilijk dat is: kijk naar waterschapsverkiezingen…

Zoals je zegt, mensen identificeren zich met hun commune, hun departement en met Frankrijk. De eerste twee zijn weinig efficiënte bestuurslagen. De laatste is het wel, maar staat ook permanent in de vuurlinie dat zij daar in Parijs de regio's niet begrijpen. Dus dan blijf je zoeken. Ik denk echter wel dat er iets positiefs zit in de richtingen die nu zo worden ingezet: namelijk de stadsregio's als niveau tussen departement en commune; en de regio als niveau tussen staat en departement. Er zit meer in dan blijven zoeken op de drie niveaus die in de kleine 225 jaar na de Revolutie redelijk "dode paarden" zijn geworden, namelijk staat, departement en commune.
Laatst gewijzigd door Pino op ma 30 jan 2023, 23:32, 1 keer totaal gewijzigd.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8850
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: [F] Wegoverdracht in 2023

Bericht door Ds79m » ma 30 jan 2023, 16:08

^^ Het voordeel van de departementen is in elk geval dat ze een zekere natuurlijke verbondenheid geven na al die jaren. En dat de behoeften binnen het departement ook wel redelijk gelijk zijn of als dat niet zo is, in elk geval gekend. Bij die regio’s heb je dat niet. En die metropolen hebben ook wel wat gekkigheden, zoals Nice dat tot diep in de Alpen doorloopt, waar je behalve als leuk uitstapjes voor de inwoners van Nice zelf toch ogenschijnlijk weinig voordeel hebt dat er vanuit de stad dingen worden aangestuurd op een ander dan departementaal niveau. Andersom valt het ook weer op dat de verstedelijkte zone van Metz en Nancy juist weer niet is samengevoegd.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 20295
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [F] Wegoverdracht in 2023

Bericht door Pino » ma 30 jan 2023, 17:07

^^ Ja grappig is dat. Van die bergdorpjes die er dan toch voor kiezen zich aan te sluiten bij de metropoolregio. Kennelijk geeft het ze naar hun gevoel toch meer slagkracht dan meeliften op departement of dingen dan maar ad hoc regelen met een paar buurgemeenten. Maar dat dat gevoel leeft, onderstreept wellicht dan ook vooral het failliet van bestaande structuren.

Metz-Nancy klinkt als een goede kandidaat, maar moet dan wel uit twee departementen komen. Misschien daarom lastig.