Duitse spoorlijnen

Praat hier over het openbaar vervoer en haar infrastructuur (spoorlijnen, metrolijnen, tram- en busbanen.

Moderator: Moderatoren

omNOMNOMNOM
stadsweg
Berichten: 400
Lid geworden op: wo 04 apr 2012, 14:10

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door omNOMNOMNOM » wo 15 jun 2022, 10:43

Tagelange Verspätungen im Güterverkehr
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... 03332.html
Dort sind selbst tagelange Verspätungen inzwischen keine Seltenheit mehr. Derzeit stünden 300 Züge mindestens einen Tag teilweise auf freier Strecke herum, in einzelnen Fällen sogar bis zu zwei Wochen, heißt es aus der Branche. Die Lokführer müssten die Züge dann auf Überholgleisen parken und sich auf die nächste Straße durchkämpfen, um irgendwie nach Hause zu kommen.

Die Gründe dafür sind vielschichtig: Das Baustellenmanagement der Deutschen Bahn gilt schon seit Jahren als schlecht und ineffektiv, hinzu kommt eine mangelhafte Kommunikation und Koordination. Ein Lokführer berichtet, dass er stundenlang damit beschäftigt sei, Züge ausfindig zu machen, anstatt sie planmäßig über die Schienen zu lenken.
Het lijkt erop dat goederenvervoer per spoor in Duitsland totaal vast aan het lopen is. Daardoor staan/stonden er o.a. 300 goederentreinen minimaal een dag geparkeerd op vrije baan omdat machinisten, die vanwege enorme vertragingen hun trein maar op een inhaalspoor parkeren, de trein verlaten om eindelijk naar huis te kunnen gaan.

Deutsche Bahn krijgt de schuld in de schoenen geschoven, maar het lijkt mij vooral een structureel Duits probleem te zijn dat er veel te weinig in infrastructuur is geïnvesteerd. De puinhopen van 16 jaar Merkel...
Laatst gewijzigd door omNOMNOMNOM op wo 15 jun 2022, 15:00, 1 keer totaal gewijzigd.

Egbert
expressweg
Berichten: 2543
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Egbert » wo 15 jun 2022, 12:01

Slechte communicatie kun je hierdoor niet verklaren. Alleen bij een zeer laat ingeschoten ongeplande sluiting van een traject kan het gebeuren dat een trein ergens ongepland stil komt te staan. Zelfs al heb je 2 uur waarschuwing vooruit dan is een goederentrein wel ergens op een goederenstation te parkeren. Dat is dus een intern probleem en niet het probleem van de infrastructuur of zelfs de langdurende baustelles.

Maar de FAZ mag ook wel een lesje terminologie gebruiken
Ein Lokführer berichtet, dass er stundenlang damit beschäftigt sei, Züge ausfindig zu machen, anstatt sie planmäßig über die Schienen zu lenken.
Een Lokführer is een machinist. Het lijkt me sterk dat een machinist urenlang bezig is meerdere treinen op te zoeken. Het tweede stukje lijkt er meer op dat het hier gaat over de treindienstleider. En als die treinen moeten opzoeken dan is er iets grondig mis in hun procedures. In ESTW's worden treinnummers weergegeven en op oudere signaalposten is het de bedoeling dat je opschrijft waar en wanneer er een trein is.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40834
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Vinny » wo 15 jun 2022, 13:33

Het lijkt dan meer een managementprobleem te zijn. Treinen kunnen niet zomaar 'zoek' raken. Dan heb je je logistieke planning niet op orde!
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 74177
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Chris » ma 15 aug 2022, 20:41

Vanwege de lage waterstanden op de Rijn kunnen binnenvaartschepen veel minder laden dan gebruikelijk. Er zijn berichten van schepen die maar 1/5e van hun normale capaciteit kunnen vervoeren en grote binnenvaartschepen kunnen niet meer het Rhein-Main-Neckargebied bereiken vanwege de lage waterstand bij het knelpunt Kaub.

Men wil nu op de spoorwegen het vervoer van olie, kolen en andere energieproducten voorrang geven op reizigerstreinen. In elk geval voor dit najaar en de herfst.

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... 43391.html

PeterSchoeber
autoweg
Berichten: 1195
Lid geworden op: vr 25 dec 2009, 20:11

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door PeterSchoeber » wo 17 aug 2022, 19:38

^^ Gelukkig hebben wij in Nederland de mooie Betuweroute en zal hier de overlast voor de reizigerstreinen hopelijk meevallen. Denk wel dat men manco gaat op de hoeveelheid beschikbare goederenwagons. Een wagon die lang heeft stilgestaan kun je niet zomaar weer laten rijden vanwege het risico van putcorrosie in de lagers. Door erg lange stilstand, meer dan 6 maanden, bestaat er het risico dat de kogel, of de rol net afhankelijk van het type lager, een minuscuul deukje heeft gemaakt in de buitenring van het lager.
Met vriendelijke groet,

Peter Schoeber uit Remmerden

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 74177
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Chris » wo 17 aug 2022, 19:48

Volgens mij heeft het Rijndal tussen Bonn en Mainz aan weerszijden een dubbelsporige lijn, plus nog de ICE langs de A3. Je zou denken dat er dan wel capaciteit moet zijn voor een fiks aantal goederentreinen. Maar die rijden er nu ook al de hele dag door, een paar jaar geleden hadden we het volgens mij in dit topic nog over de enorme geluidsoverlast. Maar het is wel zo dat prioriteit voor goederentreinen niet automatisch het doorgaande passagiersverkeer hoeft te hinderen, dat zal dan over de ICE gaan.

De ICE en de Rechtsrheinische spoorlijn komen bij Troisdorf samen, maar van daar richting Köln is het zessporig.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21223
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Pino » wo 17 aug 2022, 19:58

^^ Ja, de ICE-lijn Köln-Frankfurt zorgt er wel voor dat passagiersverkeer nooit echt in de knel zal komen. Tussen Frankfurt en Karlsruhe is geen apart ICE-spoor, maar zijn ook meerdere parallelle spoorlijnen die voor het interregionale verkeer opties geven. Op lokaal niveau kan het uiteraard wel pijn doen. In het Rijndal gaat geluidsoverlast één ding worden. Het is een van de redenen dat goederenverkeer hoofdzakelijk over de rechteroever gaat, want daar zijn minder dorpen. Dus vraag of men op de linkeroever toch dat offer gaat vragen. Op de linkeroever lijkt de restcapaciteit me trouwens niet heel groot. Er komt daar toch iedere paar minuten wel een trein langs, en met het verschil in snelheid en haltes van de Regionalzüge en goederen plan je niet even vlug een extra goederen-treinpad in. In ieder geval overdag niet.

Ben op weg van en naar het zuiden trouwens twee keer de Nederlandse grote rivieren gepasseerd. Zo op het oog zag het rivierbed er normaal uit, zoals we in de zomer gewend zijn. Is dat dan gezichtsbedrog, iets dat in het westen van Nederland met stuwen gemanaged is of moet het ergste nog komen?

Durashift
autoweg
Berichten: 2382
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Durashift » wo 17 aug 2022, 21:05

PeterSchoeber schreef: wo 17 aug 2022, 19:38 (..) Door erg lange stilstand, meer dan 6 maanden, bestaat er het risico dat de kogel, of de rol net afhankelijk van het type lager, een minuscuul deukje heeft gemaakt in de buitenring van het lager.
Is er geen protocol dan om zo'n wagon ff heen en weer te bewegen?
Net zoals het roestrijden?

Gebruikersavatar
Sondermaut
stadsweg
Berichten: 356
Lid geworden op: di 09 okt 2018, 20:01
Locatie: Dordrecht

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Sondermaut » wo 17 aug 2022, 21:07

Chris schreef: wo 17 aug 2022, 19:48 Volgens mij heeft het Rijndal tussen Bonn en Mainz aan weerszijden een dubbelsporige lijn, plus nog de ICE langs de A3. Je zou denken dat er dan wel capaciteit moet zijn voor een fiks aantal goederentreinen. Maar die rijden er nu ook al de hele dag door, een paar jaar geleden hadden we het volgens mij in dit topic nog over de enorme geluidsoverlast. Maar het is wel zo dat prioriteit voor goederentreinen niet automatisch het doorgaande passagiersverkeer hoeft te hinderen, dat zal dan over de ICE gaan.

De ICE en de Rechtsrheinische spoorlijn komen bij Troisdorf samen, maar van daar richting Köln is het zessporig.
De linker Rijnoever ziet ook nog de nodige reguliere Intercity's die het plannen van goederentreinen tussen Köln en Mainz via Koblenz en Bingen moeilijker maken. ICE's zijn sinds de SFS tussen Köln en Frankfurt operationeel is vrij zeldzaam langs de Rijn. Dat zijn meestal treinen die in Koblenz eindigen. Slechts drie treinparen rijden de oude route volledig af.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 74177
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Chris » wo 17 aug 2022, 21:08

Ik denk dat als de keuze valt tussen een paar regionalbahn ritten per dag minder, of elektriciteitscentrales of de industrie zonder voorraad, dat laatste toch zwaarder gaat wegen.

PeterSchoeber
autoweg
Berichten: 1195
Lid geworden op: vr 25 dec 2009, 20:11

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door PeterSchoeber » wo 17 aug 2022, 21:26

^^ Ik ben bang dat het wel iets meer dan een paar regionaalbahn treinen zullen zijn die moeten vervallen als de Duitsers genoodzaakt zijn om over te stappen op vervoer per spoor van de meest essentiële goederen. Het is een lange weg vanaf Rotterdam, of de havens in het noorden van Duitsland, naar de gebieden in de bovenloop van de Rijn waar de bulkgoederen nodig zijn.

Zou mij ook niet verbazen als de Zwitsers er ook danig last van gaan krijgen omdat zij bij/tot Basel natuurlijk ook niet meer zo goed bereikbaar zijn over het water.
Met vriendelijke groet,

Peter Schoeber uit Remmerden

PeterSchoeber
autoweg
Berichten: 1195
Lid geworden op: vr 25 dec 2009, 20:11

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door PeterSchoeber » wo 17 aug 2022, 21:28

Durashift schreef: wo 17 aug 2022, 21:05
PeterSchoeber schreef: wo 17 aug 2022, 19:38 (..) Door erg lange stilstand, meer dan 6 maanden, bestaat er het risico dat de kogel, of de rol net afhankelijk van het type lager, een minuscuul deukje heeft gemaakt in de buitenring van het lager.
Is er geen protocol dan om zo'n wagon ff heen en weer te bewegen?
Net zoals het roestrijden?
Ik ben bang dat hier geen protocollen voor staan zoals voor het roestrijden. Niet voor niks wordt bijna al het overtollige materieel dat naar de sloop moet per auto of schip naar de sloper gebracht. Verder is het nog maar de vraag of er überhaupt wel voldoende wagons, en locomotieven, beschikbaar zijn om de treinen te rijden. En ook de machinisten zijn bij de diverse vervoerders schaars.
Met vriendelijke groet,

Peter Schoeber uit Remmerden

Egbert
expressweg
Berichten: 2543
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Egbert » do 18 aug 2022, 8:34

Pino schreef: wo 17 aug 2022, 19:58
Ben op weg van en naar het zuiden trouwens twee keer de Nederlandse grote rivieren gepasseerd. Zo op het oog zag het rivierbed er normaal uit, zoals we in de zomer gewend zijn. Is dat dan gezichtsbedrog, iets dat in het westen van Nederland met stuwen gemanaged is of moet het ergste nog komen?
De Waal en IJssel hebben geen stuwen, Maas en Nederrijn wel.

Gebruikersavatar
EtienneM
Moderator
Berichten: 1172
Lid geworden op: vr 12 okt 2012, 22:08
Locatie: Oostenrijk

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door EtienneM » wo 21 sep 2022, 17:00

Een heel interessante uitlegvideo van de nieuwe spoorverbinding tussen Ulm en Wendlingen (incl. de brug bij de Albaufstieg). In de video wordt zeer professioneel uitgelegd waarom bepaalde ontwerpkeuzes zijn gemaakt en bijvoorbeeld hoe tunnels worden ontworpen. Ondertiteling is ook in het Engels beschikbaar als je de Duitse taal niet beheerst.
Link
Flickr • EtienneMuis
Lidnummer 0016

omNOMNOMNOM
stadsweg
Berichten: 400
Lid geworden op: wo 04 apr 2012, 14:10

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door omNOMNOMNOM » vr 03 mar 2023, 11:00

Het in 2018 vol trots aangekondigde Deutschlandtakt wat vanaf 2030 in praktijk zou moeten gebracht vertraagt zich tot minstens.... 2070:

Deutschlandtakt der Bahn auf 2070 verschoben
https://www.zdf.de/nachrichten/panorama ... g-100.html

Punctualiteit van Fernverkehr in 2022 was maar 65%, ook op het spoor laten twee decennia verwaarlozing van infrastructuur door Mutti Merkel en consorten zich steeds meer voelen. :facepalm:

Gebruikersavatar
duikgek89
2x3 autosnelweg
Berichten: 7596
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door duikgek89 » vr 03 mar 2023, 11:18

^^ Dus in 2070, als de wereld verder geinnoveerd is, dan hebben ze in Duitsland een systeem dat jaren achterloopt.

Zouden ze in 1830 ook zo gedacht hebben en zou dat de grond zijn dat ze nu zo hopeloos achter liggen?

Egbert
expressweg
Berichten: 2543
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Egbert » vr 03 mar 2023, 13:23

Nou ja, het is niet zo dat het nu gepland is om in 2070 in te voeren, maar de uitspraak is dat het 50 jaar duurt om het volledig om te zetten.
"sieht den Deutschlandtakt "in den nächsten 50 Jahren als Jahrhundertprojekt" umgesetzt".

Ik denk dat er vooral veel infrastructuur bij moet als je twee keer zoveel mensen wil vervoeren. Op heel veel plekken kom je dan echt in de knel tussen goederenvervoer en reizigersvervoer. Om dat op te lossen zul je het IC- en ICE-verkeer veel meer hun eigen tracé moeten geven.
Daar is men mee bezig, zie de HSL's die ze hebben aangelegd en de projecten die er zijn, maar de vraag is of je dat in 2030 voldoende hebt omgezet om er een integraal taktfahrplan mee te maken.

Duitsland heeft (natuurlijk door verschillende redenen) veel meer een lappendeken aan niet-verbonden stukjes HSL dan Frankrijk dat heeft. Je gaat bijna denken dat hun eerste HSL (Hannover - Würzburg) een unicum is wat tegenwoordig onmogelijk is.
Gelukkig is dat niet helemaal zo.
Maar door die lappendeken kom je altijd voor alle lijnen wel ergens in de problemen.
Tussen Frankfurt en Mannheim, tussen Frankfurt en Würzburg en Nürnberg, tussen Ingolstadt en München, tussen Ulm en Augsburg, tussen Bamberg en Nürnberg, tussen Bielefake en Hannover. Allemaal deeltrajecten waardoor je op je hele route geen uitbreiding in capaciteit kunt realiseren.

waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 20241
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door waldo79 » vr 03 mar 2023, 13:45

Ik heb afgelopen weekend een grote afstand afgelegd in het regionaal verkeer. Wat me opvalt is dat RB nog vaker stoppen dan sprinters in Nederland. RE hangt het aantal stops samen met de stedelijkheid van de regio. In vlakke gebieden rijdt men veel 160, maar de gemiddelde snelheid over langere afstanden valt me tegen.

Egbert
expressweg
Berichten: 2543
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Egbert » vr 03 mar 2023, 16:06

RB betekent eigenlijk "stopt overal". In stedelijke gebieden wordt die functie dan door de S-Bahn overgenomen en kan het zijn dat de RB minder stopt.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21223
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Pino » vr 03 mar 2023, 17:08

Egbert schreef: vr 03 mar 2023, 13:23 Ik denk dat er vooral veel infrastructuur bij moet als je twee keer zoveel mensen wil vervoeren. Op heel veel plekken kom je dan echt in de knel tussen goederenvervoer en reizigersvervoer. Om dat op te lossen zul je het IC- en ICE-verkeer veel meer hun eigen tracé moeten geven.
Daar is men mee bezig, zie de HSL's die ze hebben aangelegd en de projecten die er zijn, maar de vraag is of je dat in 2030 voldoende hebt omgezet om er een integraal taktfahrplan mee te maken.
Ik weet eigenlijk niet of het zo’n handige keuze is om capaciteitsuitbreiding en die vaste dienstregeling aan elkaar te koppelen. Begin met de capaciteit; of je nou over verdubbeld oud spoor gaat of over nieuwbouw. Probeer dat zo in te regelen dat goede overstapmogelijkheden bestaan, beetje zoals Frankrijk ook werkt. Dat alles dan ieder uur hetzelfde moet werken, dat is next level shit in een land dat het met verouderde infrastructuur moet doen én waar bestaand spoor aan zijn capaciteit zit. Zwitserland mag een mooi voorbeeld zijn, maar het is wel een land met beperkte verkeersvraag. Waar op een kern-lijn als de Gotthardroute stukken enkelspoor uit kunnen

Los daarvan verlies je op dat Zwitserse systeem gewoon tijd doordat alles op elkaar aan moet sluiten; rijden treinen ruim onder de baanvaksnelheid en halteren ze lang. Vind ik voor Zwitserland al randje, maar denk eens hoeveel tijd zoiets je in Duitsland gaat kosten. Duitsland is geen Frankrijk waar alles is gebouwd op de aansluiting van of naar Parijs, maar je kunt een eind komen met goede aansluitingen tussen een paar hoofdverbindingen (de lijn Oberhausen-Frankfurt-Basel goed laten aansluiten op de lijnen naar Berlijn, Nürnberg en Stuttgart-München bijvoorbeeld) en dan moet de rest maar even wat langer wachten.

Egbert
expressweg
Berichten: 2543
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Egbert » vr 03 mar 2023, 17:23

Pino schreef: vr 03 mar 2023, 17:08
Los daarvan verlies je op dat Zwitserse systeem gewoon tijd doordat alles op elkaar aan moet sluiten; rijden treinen ruim onder de baanvaksnelheid en halteren ze lang.
Dat is inderdaad een punt wat je in Duitsland niet in het taktfahrplan moet hebben. Nederland heeft dat ook en je moet het nu kunnen loslaten. Met een kwartiersdienst op veel plekken is een knoop al minder belangrijk, met 10-minutendiensten nog veel minder. Dan win je meer door treinen op volle snelheid door te laten rijden en een wat langere overstap te hebben, dan die korte overstap aan te bieden.
Maar dan lopen we in Nederland ook alweer tegen de capaciteit aan waardoor dat niet altijd mogelijk is.

Gebruikersavatar
Sondermaut
stadsweg
Berichten: 356
Lid geworden op: di 09 okt 2018, 20:01
Locatie: Dordrecht

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Sondermaut » vr 03 mar 2023, 21:00

De beste remedie om de capaciteit op de sporen optimaal te benutten is om langzame treinen te scheiden van de snellere. Dat maakt een klokvaste dienstregeling ook veel makkelijker in te plannen zonder ergens minutenlang stil te moeten staan. Op het vlak van treinsoorten scheiden is Duitsland juist weer wat verder door een beter ontwikkeld netwerk aan hogesnelheidslijnen en lange stukken met vier sporen, ook buiten de grootstedelijke gebieden als het Ruhrgebied. (zie München-Augsburg, Aachen-Köln etc.)
Al heeft Waldo wel gelijk dat de Duitse stoptreinen veel vaker lijken te stoppen dan de Nederlandse. Op mijn forenstraject van Dordrecht Zuid naar Tilburg Universiteit stopt de Sprinter tussentijds vijf keer. Op het qua afstand vrijwel gelijke traject tussen Darmstadt Hbf en Mannheim-Friedrichsfeld stopt de RegionalBahn vijftien keer.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21223
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Pino » vr 03 mar 2023, 21:51

^^ Grote stukken met vier sporen is het absolute minimum als je er, in tegenstelling tot Frankrijk en andere, bewust voor koos om de snelste verbindingen niet over (hoofdzakelijk) eigen spoor af te handelen, zodat ook stops in allerhande provinciesteden konden blijven worden aangeboden met aansluiting op regionaal OV. Hoewel je dan niet achter stoptreinen kunt zitten, heb ik nog steeds het idee dat je dat alsnog komt wanneer je weer eens zo’n tussenstop voor je kiezen krijgt als Aschaffenburg - zo’n stad die in Frankrijk alleen een station ergens in de wei had kunnen krijgen. Ook in grotere steden als Köln of Frankfurt kun je nog knap lang over traag spoor tuffen.

De voornaamste beperking om een klokdienstregeling in te voeren of met hogere frequenties verbindingen te gaan aanbieden kan dan ook goed dáár zitten. En als gezegd, als je de frequentie omhoog kunt gooien (lees: voldoende vraag hebt weten aan te boren om de investering te rechtvaardigen), maken ook vlotte overstappen minder uit. Neem in Nederland een knoop als Eindhoven, als punt waar vlotte overstappen worden aangeboden tussen de verbindingen vanuit de Zuidvleugel Randstad en Noordvleugel Randstad enerzijds, en Maastricht (plus Heerlen) en Venlo anderzijds. Dankzij de knoop kunnen ieder halfuur effectieve verbindingen worden aangeboden met een overstap. Maar verdubbel de frequentie van de treinen naar Eindhoven, laat er eentje afbuigen in de ene richting en eentje in de andere, en je biedt feitelijk dezelfde verbindingen aan als nu zónder overstap. Hoef je dus ook niet je dienstregeling op te bouwen rond die overstappers.

In Duitsland feitelijk hetzelfde, al praat je daar eerder over frequenties dat je bepaalde verbindingen nu eens per uur redelijk kunt aanbieden dankzij goede overstappen, en na capaciteit/frequentieverhoging eens per uur zonder overstap. Belangrijkste is dat je zo’n verhoging dus per corridor kunt aanpakken - met ieder wegnemen van een knelpunt heb je er weer wat opties bij. Dat geeft sneller oplossingen dan de heilige graal als een taktdienstregeling blijven zoeken, en concluderen dat het nog wel tot 2070 zal duren tot je die hebt.

waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 20241
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door waldo79 » za 04 mar 2023, 9:55

Het voordeel van Duitsland ten opzichte van Frankrijk zijn toch de hogere frequenties, zeker buiten stedelijke gebieden is er qua aanbod een redelijk aantal treinen. Dat is in Frankrijk non-existent.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21223
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Pino » za 04 mar 2023, 15:26

Past natuurlijk sterk bij de spreiding van de bevolking in beide landen. Frankrijk kiest sterk voor hoogwaardig vervoer tussen de grootste paar steden, waar verreweg de meeste mensen wonen; met nog aardige verbindingen van en naar steden van het tweede garnituur. De rest mag het uitzoeken, maar dat is vaak ook gebied dat in al zijn uitgestrekte dunbevolktheid eigenlijk niet te bedienen valt. En je praat over een vrij klein deel van de bevolking (en dan nog heb ik op mijn TGV van/naar Lausanne volgende week stops in Dole en Frasne, wat dan de Jura nog een paar snelle verbindingen naar Parijs geeft).

De Duitse grote steden zijn kleiner, maar je hebt bovenal een enorme verzameling steden van het tweede garnituur en daarboven een nog veel grotere verzameling Kreissteden. Het hele systeem van Fernverkehr (inclusief ICE-nieuwbouw en uitbouw) en Nahverkehr is erop gericht om ook die tweede en derde garnituur redelijk te kunnen blijven bedienen. Een te groot deel van de bevolking zou verstoken blijven van snelle treinverbindingen wanneer de tweede garnituur niet ruimhartig bediend zou worden. En zo stopt een ICE München-Hamburg niet alleen in de grootste tussengelegen steden Nürnberg en Hannover, maar zijn ook stops in tenminste een deel van de tweede garnituur onderweg (Ingolstadt, Würzburg, Fulda, Kassel, Göttingen, etc) onvermijdelijk. En dat moet op het hoofdstation, zodat ook de derde garnituur met een overstap bediend kan worden. Tja, dat dat heel andere reistijden oplevert dan een Franse TGV-rit Parijs-Marseille (ongeveer zelfde afstand), dat krijg je er dan vanzelf als systeemkeuze bij.

Maar wat het in Duitsland dan dubbel lastig maakt is dat die Würzburgs hun eigen capaciteitsbeperkingen kennen, daardoor vertragingsrisico’s opleveren waarvoor ook weer marge wordt opgenomen in de dienstregeling “en laten we dan ook maar stoppen, want het maakt toch geen verschil”. Bypasses aanleggen voor als een ICE er eens niet zou hoeven stoppen levert groot gedoe op en komt nooit van de grond. Bij Mannheim loopt die discussie al 30 jaar, en in de tussentijd ligt er in Frankrijk gewoon een bypass van Lyon en worden andere steden bediend met perifere stations. En zo piept en kraakt het Duitse spoornet alle kanten uit - maar nooit naar iets dat op een afstand van 500 kilometer of meer echt competitief is.
Laatst gewijzigd door Pino op za 04 mar 2023, 17:16, 1 keer totaal gewijzigd.

waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 20241
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door waldo79 » za 04 mar 2023, 16:55

In Duitsland kiest men niet duidelijk inderdaad voor het versnellen van de relaties tussen de grootste verkeersmagneten.

Gebruikersavatar
Sondermaut
stadsweg
Berichten: 356
Lid geworden op: di 09 okt 2018, 20:01
Locatie: Dordrecht

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Sondermaut » zo 05 mar 2023, 12:08

Ik vraag me af of dat versnellen van de relaties tussen de grootste steden van Duitsland überhaupt voordelen oplevert, behalve dat dat verder drukt op de capaciteit van het spoor door de verder uit elkaar lopende stoppatronen die haaks staan op het doel van een Taktfahrplan. Waar het spoor in Frankrijk van oudsher altijd al op zo snel mogelijke relaties tussen de grootste steden en Parijs gericht was, heeft Berlijn als hoofdstad van Duitsland door zijn gesplitste historie na de Tweede Wereldoorlog jarenlang veel minder belang gehad dan Parijs door de jaren heen qua snelle verbindingen. Voor West-Duitsland was het relatief kleine Bonn tot enkele jaren na de hereniging het bestuurlijk centrum en huisvest deze stad nog altijd enkele ambassades en ministeries. In een polycentrisch land zoals Duitsland is een netwerk dat ook verbindingen biedt die niet via de hoofdstad gaan dan ook veel belangrijker dan in Frankrijk, waar Parijs nog altijd de veruit belangrijkste stad en reisbestemming van het land is, waardoor het treinverkeer als het ware in een stervorm uitwaaiert naar de andere grote steden.

Wel valt er wat te zeggen voor het overslaan van kleinere steden door het Fernverkehr, maar in sommige dunbevolkte gebieden in Duitsland vormen verbindingen via de kleine regionale centra (zoals Würzburg of Erfurt) inmiddels een belangrijke schakel in de bereikbaarheid van een relatief groot achterland. Maar verbindingen die de grote stedelijke gebieden als de agglomeraties Rhein-Main, Metropole Ruhr of het stedelijk gebied van München grotendeels overslaan lijken mij zeker niet levensvatbaar.

Egbert
expressweg
Berichten: 2543
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Egbert » ma 06 mar 2023, 7:57

Ik denk ook niet dat het overslaan d.m.v. een bypass op dit moment een goede richting is voor versnelling. Er zijn nog te veel deeltrajecten waar geen HSL ligt (ik heb er een aantal genoemd) waarmee je een veel betere reistijdverkorting kunt krijgen.

Stations overslaan wordt nu al wel gedaan, er zijn een aantal ICE sprinter verbindingen die wat sneller zijn dan de reguliere. Bijvoorbeeld Berlijn - München is een half uur sneller als Bitterfeld, Bamberg en Ingolstadt worden overgeslagen.
Probleem met een integraal taktfahrplan is dan wel weer dat zulke treinen hun voorligger gaan inhalen.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21223
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Pino » ma 06 mar 2023, 9:06

^^ Helemaal waar wat je zegt over snelheid, maar bypasses kunnen wel tot een hard nodige verruiming van capaciteit leiden. Want de stations zijn vaak de bottlenecks en daarvoor worden dan weer vrij ruime marges in de dienstregeling gebouwd. Sta je vrij lang stil op stations als het goed gaat, of men gaat onder de baanvaksnelheid rijden om in het slot te vallen. Dat kun je flink terugschroeven als je niet langs dat knelpunt hoeft.

Maar goed, als je na een bypass van pak ‘m beet Mannheim op sloom spoor terecht komt, schiet het niets op. Dus je hebt van beide nodig.

Gebruikersavatar
Sondermaut
stadsweg
Berichten: 356
Lid geworden op: di 09 okt 2018, 20:01
Locatie: Dordrecht

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Sondermaut » ma 06 mar 2023, 9:38

Met een spoornetwerk van enkele tienduizenden kilometers kun je niet altijd de snelste zijn als je er ook voor wil zorgen dat de stations waar de hogesnelheidstrein moet stoppen een beetje bereikbaar liggen ten opzichte van de stad die ze bedienen, omdat een kleine verschuiving in de dienstregeling tot honderden kilometers verderop kan doorwerken. Ik denk dat het voor de totale reistijd weinig uitmaakt of je natransport nodig hebt vanaf een TGV-station midden in een weiland, of dat de hogesnelheidstrein even wat minder snel rijdt om in een stad op een centrale plaats te stoppen. Alleen vind ik het bijvoorbeeld wel onnodig dat hogesnelheidstreinen meermaals stoppen in een stad. Zo zou je München-Pasing en een groot aantal stations in Berlijn (bijvoorbeeld Spandau of Ostkreuz) kunnen schrappen om reistijd te winnen.

Maar Nederland, Duitsland en Zwitserland laten wel zien hoe ingewikkeld het is om op intensief bereden sporen een dienstregeling te plannen. Opvolgtijden en verschillende stoppatronen kunnen de dienstregeling nagenoeg muurvast leggen door omstandigheden op de lijn zelf, maar ook erbuiten. Denk bijvoorbeeld aan passeerplaatsen op enkelspoor of de afwezigheid van zijsporen. Met name die eerste drukken een grote stempel op de dienstregeling.