Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Over de relatie tussen verkeer en milieu

Moderator: Moderatoren

Rogier
2x2 autosnelweg
Berichten: 5078
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Rogier » do 23 feb 2023, 18:53

^^

Als de provincies voor 1 juli 2023 geen uitgewerkt plan hebben, mogelijk nu later omdat de regering (nog) heldere visie heeft mbt toekomst landbouw, dan wordt er een plan vanuit de landelijke overheid aan de provincies opgelegd.

Gebruikersavatar
Via
2x5 autosnelweg
Berichten: 15229
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Via » do 02 mar 2023, 20:09

https://www.omroepbrabant.nl/nieuws/423 ... rslechterd
Dit gaat wel erg ver. Bovendien heel raar dat nu ook een hoop verduurzamingsprojecten stil komen te liggen.

Hoe komen we uit deze ellende?

Rogier
2x2 autosnelweg
Berichten: 5078
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Rogier » do 02 mar 2023, 20:40

^^

https://www.rijksoverheid.nl/documenten ... kan-overal

Hiermee, maar dan moeten die knuppels in Den Haag wel eens hun verantwoordelijkheid nemen en de beslissingen die noodzakelijk zijn eens gaan nemen ipv vooruit schuiven.

Durashift
expressweg
Berichten: 2560
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Durashift » do 02 mar 2023, 21:43

^^ de meeste partijen die nu aan al die gesprekstafels zitting hebben.. hebben geen belang bij een spoedige uitvoering van Remkes zijn rapport.

Die denken toch vooral.. blijven lullen dan verstrijkt de tijd en blijft het meeste zoals het was. Wat grotendeels in hun belang is.

Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 10324
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Alfa » zo 05 mar 2023, 22:56

In Vlaanderen is er ook een stikstofcrisis, de Vlaamse regering dreigt er zelfs over om te vallen (althans, ze kan officieel niet vallen, maar ze dreigt wel disfunctioneel te worden). https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2023/03/05 ... ofakkoord/

Een artikel vond ik wel interessant, waar de vergelijking met Nederland werd gemaakt. https://www.hln.be/binnenland/vlaamse-r ... ~a47e77ea/:
Of we in Vlaanderen hetzelfde lot dreigen te ondergaan? “Gelukkig zijn we niet zo onnozel geweest als in Nederland”, stelt Kurt Deketelaere, hoogleraar Publiekrecht (KU Leuven). “Daar gaan ze ervan uit dat stikstof negatieve gevolgen kan veroorzaken tot 25 kilometer ver, waardoor quasi alle activiteiten op het hele Nederlandse grondgebied op de helling komen te staan. Nochtans hebben andere studies dan weer aangetoond dat die stikstof eigenlijk maar tot 500 meter ver reikt.” Mede daardoor is het bij ons (nog) niet nodig om de maximumsnelheid op de autostrade te verminderen.
Ik ben geen expert hierin, maar hierin wordt gesuggereerd dat de Nederlandse benadering wel degelijk strenger is dan elders in Europa.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76461
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Chris » zo 05 mar 2023, 23:03

Er wordt ook vaak de vergelijking met Duitsland gemaakt, waar de drempelwaarde op 21 mol zou liggen. In Nederland 0,005 mol, dat is dus een factor 4200 verschil. Dat is ook de reden dat in Nederland helemaal niks meer kan zonder stapels onderzoeken, en in andere landen wel.

Maar ze hebben gelijk, de situatie in Nederland is totaal uit de hand gelopen. Dat is helemaal nergens voor nodig omdat verreweg de meeste stikstofuitstoot van projecten of activiteiten zo extreem gering is dat er echt geen compleet milieuonderzoek voor nodig is. Dat is wat alles platlegt.

Overigens is er ook discussie of 25 kilometer misschien niet te weinig zou zijn. Die 25 kilometer regel kwam nadat een regel van een paar kilometer te onzeker werd gevonden. Maar dat is misschien ook wel het verschil: in Vlaanderen zeggen ze blijkbaar dat alles buiten 500 meter zo gering is dat het niet relevant is. Maar ja, als je zoals Nederland met 0,005 mol gaat rekenen dan moet je inderdaad half Nederland onderzoeken voor een wegenproject.

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10230
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Peter » ma 06 mar 2023, 9:53

Het vervelende van een wegenproject (nieuwbouw of verbreding) is dat de verkeersstromen over 100 kms bestaande weg ook veranderen. Een toename op weg 1 kan je niet wegstrepen tegen een afname op weg 2 (ander natuurgebied of ander deel van natuurgebied) ook al is het netto effect op N2000 gebieden niet slechter. Een bouwproject (op een vierkante kilometer) is dan meestal veel simpeler te regelen.

Ik vermoed dat Nederlandse rechters de overheid hebben willen dwingen werk te maken van de stikstofproblemen, door ook kleine projecten lastig te maken, zodat de problemen ook in het dorp of de stad voelbaar worden.
Daarmee hebben ze vermoedelijk niet ingezien dat de polarisering hierdoor alleen maar erger werd en het probleem nog moeilijker op te lossen.

Zo'n stikstofberekening is overigens vrij simpel voor een bouwproject als de regels en uitgaanspunten (en de software) niet om de maand zou veranderen. Bijvoorbeeld welke uitstoot van verkeer (tot hoe ver vanaf de bouwplaats) je moet meerekenen. Of welke uitstoot van nieuwe bewoners (rijden die 50% elektrisch en verbruiken die nog gas of hebben ze een open haard ?) je moet nemen als een wijk pas over 5 jaar klaar is.

Compensatie voor korte bouwprojecten is echter een drama, daar er geen formele stikstofbank is en er geen formele stikstofrecht bestaat en iedereen maar wat aanrommelt, met daarna weer veel publieke verontwaardiging, als bijvoorbeeld de provincie Utrecht stikstofrechten in Gelderland koopt van de boer.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Rogier
2x2 autosnelweg
Berichten: 5078
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Rogier » ma 06 mar 2023, 12:22

Het kernprobleem is dat je hier te maken hebt met de wet van kleine getallen. 1 klein project, boerderij geeft in feite geen problemen. Echter als je alles bij elkaar gooit, dan is de situatie wel serieus slecht. Dat is ook de reden waarom de PAS door het Europese Hof als CONCEPT goed beoordeeld werd. Echter wel met de voorwaarde dat de maatregelen wetenschappelijk kloppen en wettelijk dicht getimmerd zijn. Dit laatste is niet gebeurd is hierdoor is het fout gegaan. Wat nodig is een PAS 2.0, maar dan wel wetenschappelijk aangetoond (dmv van het model) en wettelijk dichtgetimmerd.
In hoofdlijn:
- Plan om de uitstoot van de BESTAANDE activiteiten en toekomstige verwachtingen m.b.t. stikstofdepositie (daling stikstofdioxide is op de moment nog steeds gaande) voor 2030 met 50% te verminderen, conform advies commissie Remkes.
- Extra maatregelen om de stikstofdepositie extra te verlagen om NIEWE activiteiten haalbaar te maken, de zogenaamde stikstof ruimte.

Stop deze 2 plannen in het model en als het model aangeeft dat de depositie inderdaad met 50% omlaag gaat, dan kun je gewoon naar het model verwijzen als je een nieuwbouw project wil opstarten. Exact dezelfde werkwijze dat ruim 10 jaar geleden gedaan werd met de luchtkwaliteitsproblematiek. Dat werd na jaren ook opgelost, toen er een goed plan kwam om de luchtkwaliteit te verbeteren. Destijds kon men uiteindelijk ook naar het plan verwijzen en vervielen talloze onderzoeksverplichtingen, omdat de boel op centraal niveau werd aangepakt.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76461
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Chris » ma 06 mar 2023, 12:31

Rogier schreef: ma 06 mar 2023, 12:22 Het kernprobleem is dat je hier te maken hebt met de wet van kleine getallen. 1 klein project, boerderij geeft in feite geen problemen. Echter als je alles bij elkaar gooit, dan is de situatie wel serieus slecht.
Dat geldt wellicht voor de landbouw en hele grote projecten, maar het overgrote deel van projecten en activiteiten die plat liggen dragen zo extreem weinig bij dat het ook cumulatief geen nadeel is voor de natuur. En voor grote projecten reken je het door.

Het detailniveau waarop we stikstof willen berekenen zorgt er ook voor dat het onwerkbaar is. In elke versie van AERIUS kan je zien dat de bijdrage buiten 1-2 kilometer nihil is, maar in plaats daarvan willen we het over 25 kilometer berekenen, en zelfs daarvan zeggen ze nu dat het niet genoeg is.

Het is zinloos om stikstof tot op 0,005 mol te berekenen als de onzekerheid in het model 100 of 200 mol bedraagt.

Rogier
2x2 autosnelweg
Berichten: 5078
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Rogier » ma 06 mar 2023, 12:43

Daarom het PAS 2.0 voorstel. In dat geval hoef je voor de kleinere projecten en woonwijken helemaal geen berekening te maken. Dat scheelt een hele hoop gedoe en geld.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 18210
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door mavas » ma 06 mar 2023, 15:06

Wat is dus zelf niet begrijp in dit hele dossier (dat het hele land platlegt) waarom men niet die simpele maatregelen neemt die hier worden genoemd om het detailniveau te verminderen, de drempelwaarde (KDW) te verhogen en meer van dat soort simpele, maar wel werkbare en realistische oplossingen.
Waarom gaat het eigenlijk nog over 500 meter, 25 kilometer, of oneindig aantal kilometer, terwijl dit in het buitenland niet speelt?!?!

Als je daar als politiek op inzet, dan kunnen we toch weer verder, of begrijp ik dat verkeerd?
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
captain007
Forumbeheerder
Berichten: 8713
Lid geworden op: di 21 okt 2008, 16:21
Locatie: Beneden-Leeuwen

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door captain007 » ma 06 mar 2023, 15:21

^^ Tsjah het verhogen van drempelwaardes is sowieso nicht im frage geweest want we weten dat een aantal partijen het al niet streng genoeg vinden. Ik denk dat deze impasse niet te doorbreken is en dat we gewoon moeten gaan accepteren dat er een bouwstop komt op alles voor hele lange tijd. Alleen dat moet eerst nog indalen. En dat betekent denk ik ook dat je daarmee ook impliciet andere keuzes moet maken die men niet maakt...

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 18210
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door mavas » wo 08 mar 2023, 11:09

Gisteren is onderstaande motie van Omtzigt aangenomen waarin het Aeriusmodel juridisch ter discussie staat voor individuele vergunningverlening.
Onafhankelijk advies wordt noodzakelijk geacht:

Afbeelding
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Rogier
2x2 autosnelweg
Berichten: 5078
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Rogier » wo 08 mar 2023, 11:39

^^

En antwoord is wel duidelijk. Het model kan hiervoor gebruikt. Voorbeeld is het circuit van Zandvoort. Hier heeft men intern salderen toegepast, door bestaande evenementen uit de bestaande vergunning te halen, zodat de grandpix van Zandvoort mogelijk werd. De effecten zijn dmv van model uitgerekend en de RvS heeft de uitkomsten van het model als voldoende betrouwbaar gezien.

Wel ben ik mee eens dat het toepassen van het model een bureaucratie monster is. Zie hier mijn voorstel voor PAS 2.0.

ACT-F
verkeersader
Berichten: 740
Lid geworden op: za 04 jun 2005, 20:43
Locatie: Goor

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door ACT-F » di 14 mar 2023, 20:54

captain007 schreef: ma 06 mar 2023, 15:21 ^^ Tsjah het verhogen van drempelwaardes is sowieso nicht im frage geweest want we weten dat een aantal partijen het al niet streng genoeg vinden. Ik denk dat deze impasse niet te doorbreken is en dat we gewoon moeten gaan accepteren dat er een bouwstop komt op alles voor hele lange tijd. Alleen dat moet eerst nog indalen. En dat betekent denk ik ook dat je daarmee ook impliciet andere keuzes moet maken die men niet maakt...
De drempelwaardes stonden al ter discussie voordat het PAS ingevoerd werd. Citaat uit een ECN-rapport, thans TNO.
Hiermee wordt niet gezegd dat de computermodellen slecht zijn; ze zijn op de best beschikbare informatie gebaseerd. Maar er is weinig data om te ijken. We gaan er in Nederland vanuit dat de beschikbare datasets van intensieve meetcampagnes als die in Solleveld valide zijn. En dus dat het Nederlandse model inderdaad een goed beeld geeft van de depositiepatronen in ons territorium, beter dan een model dat Amerikaanse of Australische
datasets als basis heeft gebruikt. En in ieder geval wordt iedereen in het land geconfronteerd met dezelfde berekeningsmethodiek. Het is belangrijk te beseffen dat we daarmee opereren in een werkelijkheid die op keuzen is gebaseerd. Dat zijn de best mogelijke keuzen op basis van de beschikbare informatie. Maar wanneer we die confronteren met de gemeten werkelijkheid dan hoeft dat dus niet per se te kloppen. Als we daar niet tevreden over zijn en de onzekerheid in absolute zin kleiner willen maken, zit er niet veel anders op dan de datasets met feitelijke depositiemetingen uit te breiden, bijvoorbeeld naar de relevante ecosystemen die schade ondervinden door die depositie. Die keuze wordt nu niet gemaakt. Dat komt mede omdat bij velen de illusie leeft dat – omdat we elkaar afrekenen op depositieverschillen van 0,1 mol/ha – de onzekerheid ergens achter de komma ligt. Dat is helaas niet het geval. In absolute zin is de onzekerheid in een depositiegetal voor elke locatie in Nederland groter dan 50%. Dus bijvoorbeeld 1000 ± 500 mol N/ha/jaar. Daarmee is elke discussie over 1000,0 of 1000,6 mol/ha depositie juridisch wellicht verantwoord want volgens de afspraken bepaald. Maar wetenschappelijk-inhoudelijk is het misplaatst.
https://publications.tno.nl/publication ... v15005.pdf
Meer bitumen!

Durashift
expressweg
Berichten: 2560
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Durashift » za 18 mar 2023, 22:19

De NOS heeft drie specialisten in hun vakgebied gevraagd of het door BBB en JA21 ingediende initiatiefvoorstel (Snel weg uit de stikstofcrisis) juridisch kans van slagen heeft.
(..)Wat wil BBB? Het is dé vraag die Den Haag bezighoudt na de monsterzege van de partij. BBB verwacht veel van innovatie in de landbouwsector, een versnelde halvering van de stikstofuitstoot in 2030 is onnodig, het verplicht uitkopen van boeren een no-go en op termijn wil de partij het aantal Natura-2000-gebieden halveren.

Ambities en plannen genoeg, waarvoor de partij ook al een concreet voorstel heeft gedaan: samen met JA21 kwam de partij eind vorig jaar met de initiatiefnota 'Snel weg uit de stikstofcrisis'. Gaat Nederland met deze plannen snel van het slot af? En hoe staat het met de juridische mogelijkheden?

Nieuwsuur legt de drie concrete wetswijzigingen voor aan drie deskundigen: Stikstofhoogleraar Jan Willem Erisman, emeritus-hoogleraar Milieusysteemanalyse Leen Hordijk en advocaat bestuurs- en omgevingsrecht Christine Visser. (..)
https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/246798 ... n-het-slot


Helder stukje wel, vind ik. :top:

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 18210
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door mavas » di 21 mar 2023, 13:26

Zojuist heeft de voorzieningenrechter in Den Haag uitspraak gedaan over het niet meer toepassen van het Aeriusmodel voor het verlenen van natuurvergunningen:
https://www.rechtspraak.nl/Organisatie- ... kstof.aspx
Ik snap zelf niet 100% van wat er staat, maar voor zover ik het wel kan bevatten staat er volgens mij dat de verkeerde procedure is gevolgd en er daardoor geen uitspraak gedaan kan worden over het model.

Iemand die dit beter kan duiden?
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5825
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Schelpenpaadje » di 21 mar 2023, 13:45

In mensentaal:

De eisers wilden een uitspraak dat AERIUS niet meer mag worden toegepast bij het beoordelen van vergunningaanvragen.

Dit is door de rechter afgewezen omdat:
- Het kort geding was aangespannen tegen de staat, terwijl de provincies de module gebruiken;
- Weliswaar is het gebruik van de module voorgeschreven door de staat maar is volgens de rechter in kort geding niet vast te stellen dat deze regeling 'onmiskenbaar onverbindend' is.

Onmiskenbaar onverbindend wil zeggen:
Het is niet de rechter maar de wetgever die alle argumenten en belangen tegen elkaar moet afwegen. De rechter mag volgens vaste rechtspraak dan ook alleen een wet opzij zetten als deze ‘onmiskenbaar’ onverbindend is. Met andere woorden: er mag geen twijfel over bestaan dat de wet niet door de beugel kan.
Bron

De rechter geeft aan dat zo'n afweging wel kan plaatsvinden in een bodemprocedure, een 'normale' rechtszaak waarin meer uitgebreid naar de inhoud van een zaak kan worden gekeken dan bij een kort geding.

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 8652
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Hajo » di 21 mar 2023, 18:32

Chris schreef: zo 05 mar 2023, 23:03 Er wordt ook vaak de vergelijking met Duitsland gemaakt, waar de drempelwaarde op 21 mol zou liggen. In Nederland 0,005 mol, dat is dus een factor 4200 verschil. Dat is ook de reden dat in Nederland helemaal niks meer kan zonder stapels onderzoeken, en in andere landen wel.

Maar ze hebben gelijk, de situatie in Nederland is totaal uit de hand gelopen. Dat is helemaal nergens voor nodig omdat verreweg de meeste stikstofuitstoot van projecten of activiteiten zo extreem gering is dat er echt geen compleet milieuonderzoek voor nodig is. Dat is wat alles platlegt.

Overigens is er ook discussie of 25 kilometer misschien niet te weinig zou zijn. Die 25 kilometer regel kwam nadat een regel van een paar kilometer te onzeker werd gevonden. Maar dat is misschien ook wel het verschil: in Vlaanderen zeggen ze blijkbaar dat alles buiten 500 meter zo gering is dat het niet relevant is. Maar ja, als je zoals Nederland met 0,005 mol gaat rekenen dan moet je inderdaad half Nederland onderzoeken voor een wegenproject.
Die cijfertjes zocht ik!

Kleine toelichting: op mijn werk zijn we bezig met het project "Green Footprint Challenge". Onder leiding van twee coaches krijg je acht weken lang elke week een opdracht om te proberen je "voetafdruk" op het milieu te verkleinen. Hoe milieu bewuster je wordt en je je vervolgens gedraagt, des te meer punten kun je verdienen. Na acht weken volgt er een groeps- en individuele winnaar.

De challenge gaat van hergebruik, je eetgewoonten (eet geen vlees, eet hooguit twee keer per week kaas), woningisolatie (heb je dubbel glas, zonnepanelen) en boodschappen ("koop milieu bewust!") tot auto rijden. Ook ná 19.00 uur maximaal 100 km/h blijven rijden is een thema. Doen, want dat is beter voor het milieu en bespaart brandstof. Ja, ja. :roll:

Mijn opmerking tijdens de "aftrap" bijeenkomst dat ik ook overdag lekker 130 rij omdat het verschil in stikstofdepositie tussen 100 en 130 verwaarloosbaar klein is, werd door de coaches weggehoond. Daarbij werd ik ten overstaan van mijn collega's enigszins belachelijk gemaakt als iemand die geen zier geeft om het milieu. In de opdracht komt onder andere ook de NOx uitstoot ter sprake. Die daalt bij 100 in plaats van 130 met 25%, zo wordt beweerd. Vraag: klopt dat?

Ik wil deze coaches eigenlijk op hun nummer zetten met aantoonbare, keiharde feiten en cijfers inzake het verschil tussen 100 of 130 km/h. :mrgreen:

Ok, we zijn nu twee weken onderweg, maar eigenlijk begint het me nu al tegen te staan. De stelligheid van hun beweringen, geen bronvermelding, het feit dat ik anders tegen bepaalde zaken aankijk... Het levert je geen punten op.

Één ding is zeker: winnen ga ik deze challenge in ieder geval niet. Ik vind het best. ;)

Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 6135
Lid geworden op: vr 15 jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door mhkamp » di 21 mar 2023, 19:26

^^
Link
Persoonlijk vindt ik dit wel een goede. En die vrouw wordt gewoon monddood gemaakt. Idee?
Als je wilt worden wie je nog nooit bent geweest, zal je moeten doen wat je nog nooit hebt gedaan!
WeFo Lidnummer 0010.

Gebruikersavatar
Tachi
verkeersader
Berichten: 822
Lid geworden op: ma 05 apr 2010, 18:38

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Tachi » di 21 mar 2023, 21:53

^^ Nou is dit clipje dusdanig gemonteerd - daar ga ik wel van uit - dat vleesetende meneer alleen maar aan het woord is geweest en dat plantetende mevrouw bijna geen weerwoord heeft gehad.
We wisten al voordat we klimaatverandering benoemd hadden dat voor 1 kilo vlees een veelvoud aan plantaardige producten nodig is, terwijl de hoeveelheid plantaardige producten voor die ene kilo vlees méér mensen kan voeden dan die ene kilo vlees.
Nou ben ik geen vegetariër, maar de intensieve veeteelt zoals het in Nederland toegaat is niet duurzaam. Er worden meer dieren gehouden dan we op kunnen maken. Dan zou je denken dat is mooi voor de export. En dat is mooi voor de export, maar voordat de dieren geëxporteerd kunnen worden gebeurt een hoop (shit) wat in dit land blijft en we er ook mee blijven.

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5825
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Schelpenpaadje » wo 29 mar 2023, 14:15

Wie nog twijfelt aan de rol van de actieve rol van de agri-industrie bij de uitbreiding van boerenbedrijven:

VarNoo blijft strijden voor uitbreiding van varkenshouderij in Noordwolde. Ondernemer Peter Veldhuizen wordt gesteund door juristen van veevoerreus ForFarmer (betaalmuur)

Piles
autoweg
Berichten: 1312
Lid geworden op: vr 04 sep 2015, 16:02

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Piles » wo 29 mar 2023, 17:52

^^ Mooi dat dat zichtbaar wordt.

Overigens nog zoiets: Boer mag megastal bouwen naast varkenshouder die vorig jaar werd uitgekocht
Knettergek proces dit. En wij maar 100 rijden op de snelweg :nuts:
mhkamp schreef: di 21 mar 2023, 19:26 Persoonlijk vindt ik dit wel een goede. En die vrouw wordt gewoon monddood gemaakt. Idee?
Daar is objectief gezien echt helemaal niks goeds aan, maar het past wel lekker in het onderbuikgevoel.

Ik merk sowieso vaak dat mensen ontzettend allergisch reageren als je over 'iets minder vlees eten' begint. Dan ben je al snel een geitenwollensokken sla-vreter die evolutie ontkent.
Alsof je iemand in het diepste van zijn ziel raakt. Terwijl het over wat eetgewoonten gaat :dontknow:

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5825
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Schelpenpaadje » wo 29 mar 2023, 20:32

^^ Wat de laatste betreft werkt het bij veel mensen dat hoe harder je drukt, hoe meer weerstand er komt. En hoe meer aandacht je die weerstand geeft, hoe meer die het maatschappelijk debat gaat bepalen. Het is het soort verandering dat alleen lukt vanuit intrinsieke motivatie. Ik zie mezelf ook nog lang geen vegetariër worden maar ben de laatste jaren wel gaan minderen met vlees. Er zijn dinosaurussen bij waarbij het misschien nog 10 jaar gaat duren voor ze minder vlees gaan eten, maar het is een trend die zich langzaam door de hele maatschappij uitbreidt.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9080
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Ds79m » wo 29 mar 2023, 22:03

Piles schreef: wo 29 mar 2023, 17:52 Ik merk sowieso vaak dat mensen ontzettend allergisch reageren als je over 'iets minder vlees eten' begint. Dan ben je al snel een geitenwollensokken sla-vreter die evolutie ontkent.
Alsof je iemand in het diepste van zijn ziel raakt. Terwijl het over wat eetgewoonten gaat :dontknow:
Jehova’s Getuigen zijn nooit zo populair geweest, ook niet als ze namens de Klimaatkerk komen preken. En eetgewoonten zijn een onderdeel van de privésfeer, dat ligt nog gevoeliger. Iemand advies geven voor een ander dieet om een dikke buik weg te werken is ook niet iets wat je ongevraagd zou geven.

Daarbij is het centrale probleem de overbevolking op Aarde. Als mensheid zijn we de herten rond de Oostvaardersplassen. We zijn met te veel voor de ruimte die we hebben en we hebben amper natuurlijke vijanden, dus we worden een plaag voor de planeet. Dat probleem kan je voor je uitschuiven door met de kaasschaaf langs de invloed van de mens te gaan, en dat is met het huidige bevolkingsaantal geen slecht idee, maar het onderliggende punt wordt niet opgelost.

Als we minder vlees gaan eten. Stel dat we één dag in de week niets van vlees eten. Dan is het effect op jaarbasis van 500 mensen die dat doen op de CO2-emissie vergelijkbaar met het niet geboren worden van één baby. En de wereldpopulatie groeit momenteel met 215.000 mensen per dag. Kortom, een absolute druppel op een gloeiende plaat, en in niets een structurele oplossing.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Chrysa
autoweg
Berichten: 1837
Lid geworden op: za 17 sep 2011, 21:23
Locatie: Breda NL / Lausanne CH

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Chrysa » wo 29 mar 2023, 22:09

Iedereen een dag geen vlees meer, dan besparen we wel genoeg qua stikstofdepositie dat we overal 200 kunnen rijden.

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5825
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Schelpenpaadje » wo 29 mar 2023, 22:18

Ds79m schreef: wo 29 mar 2023, 22:03
Piles schreef: wo 29 mar 2023, 17:52 Ik merk sowieso vaak dat mensen ontzettend allergisch reageren als je over 'iets minder vlees eten' begint. Dan ben je al snel een geitenwollensokken sla-vreter die evolutie ontkent.
Alsof je iemand in het diepste van zijn ziel raakt. Terwijl het over wat eetgewoonten gaat :dontknow:
Jehova’s Getuigen zijn nooit zo populair geweest, ook niet als ze namens de Klimaatkerk komen preken. En eetgewoonten zijn een onderdeel van de privésfeer, dat ligt nog gevoeliger. Iemand advies geven voor een ander dieet om een dikke buik weg te werken is ook niet iets wat je ongevraagd zou geven.

Daarbij is het centrale probleem de overbevolking op Aarde. Als mensheid zijn we de herten rond de Oostvaardersplassen. We zijn met te veel voor de ruimte die we hebben en we hebben amper natuurlijke vijanden, dus we worden een plaag voor de planeet. Dat probleem kan je voor je uitschuiven door met de kaasschaaf langs de invloed van de mens te gaan, en dat is met het huidige bevolkingsaantal geen slecht idee, maar het onderliggende punt wordt niet opgelost.

Als we minder vlees gaan eten. Stel dat we één dag in de week niets van vlees eten. Dan is het effect op jaarbasis van 500 mensen die dat doen op de CO2-emissie vergelijkbaar met het niet geboren worden van één baby. En de wereldpopulatie groeit momenteel met 215.000 mensen per dag. Kortom, een absolute druppel op een gloeiende plaat, en in niets een structurele oplossing.
Jij hebt het over CO2 terwijl dit topic over stikstof gaat, maar afijn.

Niemand beweert dat we dit soort problemen kunnen oplossen door 500 mensen één ding in hun leven te laten veranderen. Een leefbare toekomst voor mens en natuur vraagt om een optelsom van heel veel kleine veranderingen.

Er wordt hard geroepen dat we als Nederland zelfvoorzienend moeten zijn in ons voedsel. Of in elk geval voldoende moeten exporteren om producten te kunnen importeren die hier niet groeien. Welnu, zoveel draagt onze intensieve landbouw helemaal niet bij aan de zelfvoorzienendheid van ons land, zoveel veevoer en kunstmest als we moeten importeren.
Je moet vele kilo's soja in een koe stoppen om 1kg rundvlees te kunnen produceren. Het mes snijdt aan vele kanten om een deel daarvan te vervangen door plantaardige producten die we nu aan onze miljoenen dieren voeren.
Je moet mensen niet dwingen om vanaf morgen hun biefstuk of gehaktbal op te geven voor een vegaburger. Effectiever is het om vrijwillig uitproberen en veranderen te faciliteren met voorlichting, stimuleren van innovatie en subsidie op meer duurzame alternatieven voor intensieve veehouderij.

Rogier
2x2 autosnelweg
Berichten: 5078
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Rogier » do 30 mar 2023, 6:31

^^

Mee eens. Eerst zorgen voor goede alternatieven en heel geleidelijk mensen stimuleren om de alternatieven te gaan eten. M.b.t. hapjes. Je moet helemaal geen reclame maken voor vegan hapjes, maar gewoon op het dienblad leggen en tegelijkertijd de vleeshapjes heel geleidelijk eruit halen. Wel kijken of de vegan hapjes gegeten worden, enz. Dit soort veranderingen zijn evolutie, want 60 jaar geleden werd er verhoudingsgewijs ook veel minder vlees gegeten.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 18210
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door mavas » do 30 mar 2023, 14:10

De provincies Gelderland en Overijssel zijn woest dat de rijksprojecten in hun provincie voorlopig niet door kunnen gaan: https://www.volkskrant.nl/cs-b7c0ddab
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5825
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Schelpenpaadje » do 30 mar 2023, 14:30

- De projecten worden niet stilgelegd door Den Haag maar doordat de vergunningverlening de toets van de rechter niet kan doorstaan;
- Provincies hebben zelf een rol om weer ruimte voor projecten te creëren door samen met het rijk te werken aan een effectief stikstofbeleid.