Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Discussies over de bewegwijzering. Voor zowel het hoofdwegennet als het onderliggend wegennet. Over systeem, wegnummering, redesign, fouten, ANWB, Tebodin, etc.

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 22743
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door harry » wo 15 mar 2023, 22:51

Steyn_E schreef: wo 15 mar 2023, 22:43 Waarom zou Zeeland niet als tweede of derde doel op de bewegwijzering kunnen? Verderop liggen nog twee afritten "Helmond" eveneens een eind uit elkaar aan de A50, dat kan blijkbaar ook.
Wat Pino beschrijft:
Pino schreef: ma 13 mar 2023, 16:04 De klassieke benadering van afritdoelen
...stamt uit de ANWB-tijd. Dat wil niet zeggen dan men dat nu nog steeds zo toepast.
wegnummers.nl foto's van genummerde wegen (o.a. NBA) en van plaatsnaamborden
--Harry.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21778
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » wo 15 mar 2023, 23:04

^^ Hoofddoel links - Hoofddoel rechts is nog steeds wat je erg vaak ziet. Waar men ooit bij aanleg van een snelweg mee begonnen is vergaat niet zomaar. Maar in de loop der jaren is er vaak best wel wat bijgekomen.

Dat Zeeland er hier best bij had gekund, dat merkte ik al eerder op. Had ook in de ANWB-tijd vermoedelijk wel gekund. Misschien stond het er zelfs wel, om later te verdwijnen vanwege geleiding rond Uden toen de A50 naar Eindhoven werd geopend.

Dennal
stadsweg
Berichten: 431
Lid geworden op: zo 16 nov 2008, 11:05
Locatie: Eindhoven, Noord-Brabant

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Dennal » do 16 mar 2023, 11:49

Afrit 10 bij Veghel vanuit Eindhoven is een voorbeeld waar reeds is gekozen om de afritnaam te wijzigen in Veghel-Centrum en niet Eerde. Dit levert wel een bijzonder beeld op want op alle borden staat op dit moment iets anders...
As ge nie mìr nèijsgierig bent, dan worde aauwd!

Raadscommissie gem. Eindhoven (verkeer & veiligheid).

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 22743
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door harry » do 16 mar 2023, 12:28

^^ De A28 op de Veluwe is wat dat betreft momenteel ook een chaos.
wegnummers.nl foto's van genummerde wegen (o.a. NBA) en van plaatsnaamborden
--Harry.

evos
verkeersader
Berichten: 746
Lid geworden op: za 05 jul 2008, 10:12
Locatie: Hoofddorp

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door evos » do 16 mar 2023, 12:32

Pino schreef: wo 15 mar 2023, 23:04Dat Zeeland er hier best bij had gekund, dat merkte ik al eerder op. Had ook in de ANWB-tijd vermoedelijk wel gekund. Misschien stond het er zelfs wel, om later te verdwijnen vanwege geleiding rond Uden toen de A50 naar Eindhoven werd geopend.
Nee, toen dit nog de N265 was, stond er Ravenstein/Uden/Eindhoven. Logisch, dit was toen de hoofdroute Nijmegen-Eindhoven, en Uden was de eerste wat grotere plaats in die richting. De N277, die toen pas bij Zeeland aftakte, was van veel minder belang.
Wet van Hofstadter: Het duurt altijd langer dan je denkt, zelfs al houd je rekening met de Wet van Hofstadter (uit Gödel, Escher, Bach).

Steyn_E
autoweg
Berichten: 1407
Lid geworden op: ma 27 dec 2010, 22:40

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Steyn_E » do 16 mar 2023, 19:53

^^
Er is ook een korte periode geweest dat de N265 al via (ongeveer) het huidige tracé naar Paalgraven liep en de N277 werd doorgetrokken van Zeeland tot aan Ravenstein, maar er nog geen A50 was. Mogelijk heeft toen Zeeland wel (even) op die borden gestaan.

En voor wat betreft afrit 10; dat is Veghel-zuid geworden (aldus onze huisfotograaf)
SPOILER: TOON

harry schreef: wo 21 dec 2022, 23:10 Op de kortste dag van het jaar kon ik hem nog net bij voldoende licht op de foto zetten.

Afbeelding

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36620
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Rene » do 16 mar 2023, 21:26

In-car systemen geven je als aanwijzing bij een afrit een op de borden verwezen bestemming (doorgaans de bovenste), een wegnummer en/of een afritnummer.
Stel dat we de hoeveelheid informatie op de borden daartoe zouden beperken (en dus ook alle lokale bestemmingen van de borden af zouden halen), zou het dan in combinatie met die in-car informatie fout gaan ?
Zou de winst die dat oplevert (minder staal/aluminium door 15-20% minder borden en veel kleinere borden doordat niet elk gat-met-300-zielen-maar-wel-een-enorm-lange-naam meer op een bord staat) uit oogpunt van duurzaamheid en kosten niet interessant zijn ?
Kortom, niet altijd meer-meer-meer, maar afgestemd op in-car informatie een onsje minder ?
Zomaar een vraag.....

Brand maar eens los, ik wil jullie mening wel eens weten.

Gebruikersavatar
Via
2x5 autosnelweg
Berichten: 15197
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Via » do 16 mar 2023, 21:31

^^
Komt nog te vroeg denk ik. Als je wilt schrappen qua bewegwijzering zou ik me niet primair op plaatsnamen richten maar op alle witte en bruine objectenrommel waar mensen vaak toch wel met navigatie naar op weg zijn. En wat zeker meteen weg mag zijn genummerde bedrijventerreinen. Geeft geen enkele richting of herkenning en wordt denk ik vrijwel niet gebruikt. Zie in bedrijfsuitingen naar buiten ook vrijwel nooit zo'n nummer.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36620
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Rene » do 16 mar 2023, 21:37

Even ter verduidelijking: als je in-car navigatie als uitgangspunt neemt, heb je geen serviceborden met witte en bruine bestemmingen meer nodig, kan het aantal wit-op-blauwe doelen gevoelig naar beneden, en verder ook alle borden die niets met de rijtaak te maken hebben zoals gebiedsaanduidingsborden zou je theoretisch kunnen schrappen.

De techniek voor in-car navigatie is er. Iedereen heeft het, is het niet ingebouwd in de auto dan wel op de eigen smartphone.

En ja, ik wil gewoon weten hoe er over dergelijke ideeën gedacht wordt. In hoeverre is dit realistisch. Welke bezwaren zie je ? Of vind je het geweldig ?

Gebruikersavatar
Via
2x5 autosnelweg
Berichten: 15197
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Via » do 16 mar 2023, 21:39

Ah zo, ja dan snap ik hem wel. Ik denk dat 1 plaats soms wat te beperkt kan zijn, maar voor grootscheeps schrappen van >2 doelen ben ik wel voor.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 75841
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Chris » do 16 mar 2023, 21:43

Ik denk dat plaatsnamen voor confirmatie, herkenning en oriëntatie nog best wel belangrijk zijn, misschien niet voor elke individuele weggebruiker, maar wel in totaliteit.

Serviceborden en bedrijventerreinen: daar kan machtig in gesnoeid worden. Vrijwel geen land heeft zoveel van dat soort onzin op de snelwegbewegwijzering staan als Nederland. En ik denk dat ook best wel veel van de bruine bestemmingen niet op snelwegbewegwijzering hoort.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36620
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Rene » do 16 mar 2023, 21:46

Via schreef: do 16 mar 2023, 21:39Ik denk dat 1 plaats soms wat te beperkt kan zijn
Tja, dan wil ik ook graag weten waarom dat in jouw ogen te beperkt kan zijn. ;)

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36620
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Rene » do 16 mar 2023, 21:49

Chris schreef: do 16 mar 2023, 21:43Ik denk dat plaatsnamen voor confirmatie, herkenning en oriëntatie nog best wel belangrijk zijn, misschien niet voor elke individuele weggebruiker, maar wel in totaliteit.
In hoeverre zouden de rechtdoordoelen en de enkele afritbestemmingen, afritnummers en wegnummers onvoldoende confirmatie, herkenning en oriëntatie opleveren ? Geef eens (een) voorbeeld(en) van hoe je dat dan bedoelt ?

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 75841
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Chris » do 16 mar 2023, 22:05

Bij een aansluiting kan je vaak twee kanten op. Als er maar één plaatsnaam wordt bewegwijzerd, mis je al de helft, en daarnaast liggen er soms meerdere relevante plaatsen bij een afrit.

Wat ook meespeelt is dat bij plaatsen met meerdere afritten, je dan wellicht alleen 'plaats-oost' of 'plaats-west' krijgt terwijl er nog meer plaatsen bereikbaar kunnen zijn. Zeker als dat via N-wegen het geval is. Bijvoorbeeld alleen 'Kampen-West' terwijl je vanaf daar ook naar Dronten en Lelystad kan. Plaatsnaam-west/oost is dan misschien juist te generiek voor ter plekke onbekenden.

Ik vind ook niet dat de hoeveelheid plaatsnamen een structureel probleem is in de Nederlandse snelwegbewegwijzering. Over het algemeen zit er een redelijke balans in, al zijn er altijd wel discussiepunten te bedenken.

Aanvullend, als je het hebt over continuïteit, dan is er met één plaatsnaam wel een mismatch met de plaatsen die onderaan de afrit en verder op het onderliggend wegennet bewegwijzerd staan. Je kan niet alles van het onderliggend wegennet overnemen (en dat is ook niet nodig), maar het verschil tussen 1 plaatsnaam en 3, 4 of 7 voor de richtingen onderaan de afrit is dan wel erg groot.

Plaatsnamen zijn voor veel mensen veel herkenbaarder dan wegnummers of afritnummers. Vraag iemand welke N-weg of afritnummer in de buurt ligt, en de kans is groot dat ze het niet kennen. Plaatsnamen kent men vaker wel.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21778
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » do 16 mar 2023, 22:12

Ik denk dat je grotendeels zonder rechtdoordoelen zou kunnen. Maar als je een lokaal doel rechtdoor hebt, zal dat wel op de een of andere manier bewegwijzerd moeten hebben om verwarring te voorkomen. Je zou min of meer naar Frans systeem kunnen, waar een rechtdoorverwijzing (dus ook met hoofddoelen rechtdoor) tenminste eens per vijf afritten verplicht is, en die ook vorm kan worden gegeven met zo’n antennebord in de middenberm. Een simpele toevoeging, waar in het Nederlandse vorkbordsysteem eigenlijk verrekt veel aluminium wordt gebruikt voor weinig waarde. Als de situatie erom vraagt, kun je dat antennebord natuurlijk ook opblazen naar een volledig portaalbord.

Wat betreft afritdoelen: wit en bruin eruit, en nadenken of alles boven hoofddoel links-hoofddoel rechts wel waarde heeft. Interessante vraag of je zelfs met één afritdoel zou kunnen volstaan. Dat is dan feitelijk dé afritnaam en juist dat fenomeen heeft onder NBA wel een beetje afgedaan bij mij, met de Tilburg-Centrum Wests. Frankrijk heeft ze niet voor niets afgeschaft. Gewoon per rijrichting kijken wat een gepast hoofddoel links en rechts zou zijn staat me meer aan. Naast uiteraard afritnummer. Daarnaast: in stedelijke gebieden vaker straatnamen bewegwijzeren. Dat sluit ergens juist mooi aan bij wat op navigatie zal verschijnen.

Afstandenborden zou ik laten, want geeft een vorm van routebevestiging die je minder uit je navigatie haalt.
Chris schreef: do 16 mar 2023, 22:05 Bij een aansluiting kan je vaak twee kanten op. Als er maar één plaatsnaam wordt bewegwijzerd, mis je al de helft, en daarnaast liggen er soms meerdere relevante plaatsen bij een afrit.

Wat ook meespeelt is dat bij plaatsen met meerdere afritten, je dan wellicht alleen 'plaats-oost' of 'plaats-west' krijgt terwijl er nog meer plaatsen bereikbaar kunnen zijn. Zeker als dat via N-wegen het geval is. Bijvoorbeeld alleen 'Kampen-West' terwijl je vanaf daar ook naar Dronten en Lelystad kan. Plaatsnaam-west/oost is dan misschien juist te generiek voor ter plekke onbekenden.
Dat loopt ook over in het feit dat Kampen-West meestal een logische route naar een groot deel van Kampen is als je vanuit het westen komt, maar bijna nooit als je van de andere kant komt. Dat is een beetje hoe radiale uitvalswegen werken. Dus vanuit het westen wil je dan misschien wel liever Kampen bewegwijzeren, en vanuit het oosten juist eerder Lelystad. Dat zie je ook erg mooi wanneer je naar de doelenlijsten per afrit kijkt in Frankrijk. En het draagt er bij mij aan bij dat ik nogal op afritnamen ben afgehaakt. Onder NBA heette het dan “Kampen-West is gewoon de westelijke invalsweg van Kampen; daar moet je niet meer achter zoeken.” Maar daar staat de gebruiker bepaald niet centraal.

Bij één afritdoel moet ik dan weer wél denken aan van die Italiaanse afritten denken die gewoon genoemd zijn naar het naastgelegen dorpje. Kon men in Frankrijk ook wat van toen zij nog afritnamen hadden. Op het platteland kan het in veel gevallen misschien nog wel uit, maar het zal al snel lastig worden in de zin dat er teveel onbewegwijzerd blijft.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 22743
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door harry » vr 17 mar 2023, 0:12

Rene schreef: do 16 mar 2023, 21:37 De techniek voor in-car navigatie is er. Iedereen heeft het, is het niet ingebouwd in de auto dan wel op de eigen smartphone.
Niet iedereen heeft het. Mensen van mijn leeftijd en ouder moeten eerst uitgestorven zijn of de toegang tot de weg ontzegd.
Dat gaat dus nog wel een jaar of 15 duren.
Of je moet accepteren dat oudere mensen nog gevaarlijker op de weg rijden dan ze nu al doen...
:mrgreen:
wegnummers.nl foto's van genummerde wegen (o.a. NBA) en van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
BHJ
verkeersader
Berichten: 805
Lid geworden op: do 02 mar 2017, 15:14
Locatie: Zeeland

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door BHJ » vr 17 mar 2023, 8:49

Rene schreef: do 16 mar 2023, 21:26 In-car systemen geven je als aanwijzing bij een afrit een op de borden verwezen bestemming (doorgaans de bovenste), een wegnummer en/of een afritnummer.
Stel dat we de hoeveelheid informatie op de borden daartoe zouden beperken (en dus ook alle lokale bestemmingen van de borden af zouden halen), zou het dan in combinatie met die in-car informatie fout gaan ?
Zou de winst die dat oplevert (minder staal/aluminium door 15-20% minder borden en veel kleinere borden doordat niet elk gat-met-300-zielen-maar-wel-een-enorm-lange-naam meer op een bord staat) uit oogpunt van duurzaamheid en kosten niet interessant zijn ?
Kortom, niet altijd meer-meer-meer, maar afgestemd op in-car informatie een onsje minder ?
Zomaar een vraag.....

Brand maar eens los, ik wil jullie mening wel eens weten.
Ik denk dat het heel erg scheelt wáár in Nederland je rijdt. Op een rustige snelweg op het platteland zorgen borden er voor dat je alert wordt, er komt een afrit aan. Een vorkbord met de naam van de volgende afrit is daar i.m.o. niet zo relevant. Een tweede afritdoel wél (bij bijvoorbeeld iets als een afrit 25 Steenbergen geen Zeeuws doel aangeven zou me te radicaal zijn). Rond een grote stad kan je flink snoeien in afritdoelen maar daar kan de naam van de volgende afrit juist weer veel routebevestiging geven.

Wat mij betreft zou er ook dik gesnoeid mogen worden in het aangeven van de super-netwerkdoelen Amsterdam en Rotterdam. Als er een eerder netwerkdoel + hoofddoel aan de weg ligt (zeg Utrecht/'s-Hertogenbosch, Breda/Tilburg bij Eindhoven) kan je ze wat mij betreft weg laten. Of anders moet je gaan nadenken over een radicale verandering van de hoeveelheid netwerkdoelen.

Ik sluit me verder wel bij Pino aan dat de doelenborden na de afrit zeker aansluiten bij een extra richtinggevendheid die door geen enkel ander bord wordt opgevangen.
Discussieren is de kunst van het weglaten.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21778
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » vr 17 mar 2023, 10:43

Kan me wel aansluiten bij wat je zegt over Amsterdam en Rotterdam. Je kunt het nog wel toevoegen op afstandenborden als je toch plek over hebt, maar wanneer die doelen ook terug moeten komen op andere richtinggevende bewegwijzering, wordt het moeilijker. Vraag op zichzelf of afstandenborden nog bij iedere afrit terug moeten komen. Misschien moet je naar Spaans systeem, waar na iedere afrit twee doelen in lijn terugkomen en er dan af en toe wat verdere doelen op netwerkniveau op een extra bord staan vermeld.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 18157
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door mavas » vr 17 mar 2023, 10:43

Misschien een apart topic hierover openen?

Als ik nadenk waar we over 15 jaar of nog verder in de tijd staan, dan denk ik dat het navigatiegebruik nog wel wat groter is als nu, maar dat het nooit 100% zal worden. De topografische kennis van de gemiddelde weggebruiker neemt daardoor ook af waardoor je in een soort vicieuze cirkel terechtkomt.
Je hebt daarnaast een aantal groepen die geen navigatie gebruiken om uiteenlopende redenen (niet alleen omdat ze oud zijn), en daar zul je altijd rekening mee moeten houden mijns inziens.

Om die reden denk ik dat je bij afritten naast de plaatsen direct aan de afrit, ook de hoofddoelen nog zou moeten aanduiden. Zoals een Zaanstad op de A9 Uitgeest, Lelystad op A28, Alkmaar op de A7 Avenhorn. Dat soort grotere plaatsen op wat grotere afstand zijn naast de vaak kleinere, onbekende plaatsen aan de afrit daarentegen nog behoorlijk bekend en geven de weggebruikers een behoorlijk gevoel of ze goed zitten of niet.

Ik heb overigens bij de invoering van NBA altijd wat moeite gehad met de aanduiding van alleen wit-op-blauwe bestemmingen.
Naar mijn idee moet je op de afritborden aangeven wat belangrijk is voor de grote groep, of dat nou een industrieterrein is, een toeristisch doel, een haven, of een binnenstad, er zou een andere afweging moeten komen wat op de blauwe borden moet komen te staan, en wat op de serviceborden. In Nederland zijn we wat krampachtig daarin geworden.
Dit sluit overigens aan bij hoe de Fransen het doen volgens mij, en wat je bv ook in Slovenie ziet (en vast in andere landen).
Ik vind het bijvoorbeeld gek dat de havens van Moerdijk nu in wit-op-blauw staan, of dat de Efteling niet wordt aangegeven bij de afrit op de A59. Ik zou het beter vinden als de bestemming op het blauwe bord wordt aangegeven waar de meeste weggebruikers naar op weg zijn. Is een industrieterrein het belangrijkste doel van de afrit, dan geven ze dat in het buitenland gewoon aan, en niet de plaatsnaam die er toevallig net naast ligt. Is het Meer van Bled het belangrijkste doel van de afrit dan staat dat in Slovenie gewoon op de normale afritborden, in Nederland zou dit op een serivcebord komen.

Een manier om minder staal/aluminium te kunnen gebruiken zit hem nog steeds in de uitlijning op de borden. De bestemmingen staan altijd strak naast de afslaande pijl, dat zou ook wat meer naar links kunnen net boven de afslaande pijl.

Een andere manier om minder materiaal te gebruiken is het meer toepassen van afkortingen. Ik denk dat daar echt veel winst is te behalen. Op de Ring A10 staat nu bij elke afrit
Amsterdam-
- Buitenveldert
- Osdorp
- etc.
Mensen weten heus wel dat ze bij Amsterdam zitten, dus dat kun je best korter maken naar A'dam of A. of Utrecht naar U. en Almere naar A. indien gewenst.
Hoek van Holland wordt nu alleen afgekort met Hoek v. Holland, maar als het niet past zou het ook Hoek v.H. kunnen worden. Is nog steeds duidelijk genoeg lijkt me.
Alphen aan de Rijn hetzelfde, kan best korter dan Alphen a/d Rijn.
Zeker met aanduidingen die voorvoegsel hebben, of achtervoegsels kan dit behoorlijk wat besparen.

Een derde manier om plaatmateriaal te besparen is het spreiden van bestemmingen in de breedte over portaalborden. Op de juiste manier schept dit geen verwarring, maar bespaart het makkelijk een regel in de hoogte. Dat geeft heel veel bordbesparing. Bijvoorbeeld op de A4, waar voor Rotterdam en Den Haag 2 regels nodig zijn, over 5 rijstroken breed. Deze bestemmingen kunnen makkelijk naast elkaar, dat bespaart 1 regel over 5 rijstroken (!).
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 22743
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door harry » vr 17 mar 2023, 12:25

mavas schreef: vr 17 mar 2023, 10:43 Misschien een apart topic hierover openen?
Misschien wel ja. :)

Ik heb zitten denken dat je het eigenlijk wel kunt vergelijken met het spoorwegennet.
Ieder station heeft maar één naam (of bijna ieder station). De reiziger weet vantevoren bij elk station hij moet uitstappen en heeft dus geen informatie nodig welke plaatsen daar ook in de buurt liggen.
Bij knoop-stations roept de conducteur wel om welke aansluitende lijnen er zijn (en vaak op welk perron je dan moet zijn).

Als je een afrit als simpel station beschouwt en een knooppunt als een knoop-station, kunnen er een hoop plaatsnamen van de wegwijzers verdwijnen.
De reiziger moet zich alleen goed voorbereiden welke "lijn(en)" hij moet nemen en bij welk "station" hij moet uitstappen.
In zo'n systeem kan een afrit een willekeurige naam hebben, zoals "De Vink".
wegnummers.nl foto's van genummerde wegen (o.a. NBA) en van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 22743
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door harry » vr 17 mar 2023, 12:30

mavas schreef: vr 17 mar 2023, 10:43 Hoek van Holland wordt nu alleen afgekort met Hoek v. Holland, maar als het niet past zou het ook Hoek v.H. kunnen worden. Is nog steeds duidelijk genoeg lijkt me.
Men heeft ooit "H.I. Ambacht" vervangen door "Hendrik-Ido-Ambacht", omdat mensen de plaatsnaam anders niet herkennen.
Hetzelfde met "Leeuwen" -> "Beneden-Leeuwen".
Dat gevaar schuilt ook bij Hoek v.H.

Een optie zou kunnen zijn om deze en sommige andere plaatsen een kortere naam te geven. Hardinxdam, Gasseltermond, Den Bosch.
wegnummers.nl foto's van genummerde wegen (o.a. NBA) en van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
BHJ
verkeersader
Berichten: 805
Lid geworden op: do 02 mar 2017, 15:14
Locatie: Zeeland

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door BHJ » vr 17 mar 2023, 12:36

^^
Alleen is dus niet iedere afrit in te delen in een simpele afrit/knoop. Neem een A28 x N381. Geen knooppunt, maar wel een kruising met doorgaande belangen.
Discussieren is de kunst van het weglaten.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 22743
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door harry » vr 17 mar 2023, 12:52

^^ Ik zie geen probleem met afrit "Westerbork", wel met vermelding van het afritnummer en N381 uiteraard.
wegnummers.nl foto's van genummerde wegen (o.a. NBA) en van plaatsnaamborden
--Harry.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21778
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » vr 17 mar 2023, 12:57

Een fascinerende vergelijking, maar er zijn denk ik wel verschillen. Ik vind het wegennet veel meer dan het spoorwegennet en aansluitend openbaar vervoer één samenhangend geheel. Je hebt HWN en OWN, en afritten zijn de punten waar die in elkaar grijpen. Die overgang moet vloeibaar zijn, en ik denk dat je dat beter doet met méér dan de naam van de plaats waar de afrit toevallig ligt. De bekende combinatie van een doel links van de weg en rechts. Een treinstation ligt bijna naar zijn aard op een plek met veel bevolking, en centraal in dat bevolkingscentrum. Dat is erop gericht om zoveel mogelijk mensen na uitstappen een minimale reis naar huis te geven; er gaan meestal meer mensen met fiets of te voet verder dan met aansluitend OV. Een snelwegafrit ligt op zijn best aan de buitenkant van de stad, waarbij de weg vaak bewust een beetje tussen de bevolkingscentra loopt.

Maar goed, de stationsnaam-benadering heeft natuurlijk wel navolging gekregen, bijvoorbeeld in Italië. Grappig daar is dan weer dat, wanneer het aansluitende OWN je naar een grotere plaats leidt, dat extra staat aangegeven op de vorkborden. Mooie waarschuwing dat het gaat om een afrit met een wat belangrijkere functie, zoals de gevallen die Mavas benoemde met Alkmaar enzo (voorbeeld). Of dat in het navigatie-tijdperk nog nodig is, weet ik niet. Wel zou het dan fijn zijn om op OWN nog wel de bevestiging te krijgen dat je op weg bent naar Alkmaar. Met afstandenborden bijvoorbeeld.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32035
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Coen Tunnel » vr 17 mar 2023, 13:27

mavas schreef: vr 17 mar 2023, 10:43Ik heb overigens bij de invoering van NBA altijd wat moeite gehad met de aanduiding van alleen wit-op-blauwe bestemmingen.
Naar mijn idee moet je op de afritborden aangeven wat belangrijk is voor de grote groep, of dat nou een industrieterrein is, een toeristisch doel, een haven, of een binnenstad, er zou een andere afweging moeten komen wat op de blauwe borden moet komen te staan, en wat op de serviceborden. In Nederland zijn we wat krampachtig daarin geworden.
Eens. En met Strand Nulde is er toch nog altijd een uitzondering, omdat men over de aansluitende weg geen doorgaand verkeer naar Putten wil hebben, bijvoorbeeld. Maar dat Strand Horst is hernoemd in Harderwijk-Zuid, terwijl dat vanuit het noorden niet logisch is, dat vind ik minder. Of dat er in Assen een nieuwe afrit gekomen is waarvan het meest belangrijke doel het TT-Circuit is, maar dat dat dan op serviceborden moet verschijnen, dat die nieuwe afrit Assen-Zuid genoemd wordt (terwijl die afrit voor de zuidelijke wijken van Assen niet van belang is, alleen voor het circuit dat feitelijk buiten Assen ligt), en dat dat tot gevolg heeft dat de oude afrit Assen-Zuid wordt hernoemd in Assen (totaal niet logisch vanuit het noorden) en de oude afrit Assen hernoemd wordt in Assen-West. Dan bouw je dus een afrit die als belangrijkste doel heeft dat een circuit wordt ontsloten, maar die afrit mag daar niet naar genoemd worden, en om dat te bewerkstelligen moeten twee andere niet geheel onbelangrijke afritten van naam veranderen, waarvan eentje een (in ieder geval vanuit één richting) onlogische naam krijgt. Waar zijn we dan mee bezig? Dient dit nou echt de weggebruiker, of is het systeemautisme?

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 22743
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door harry » vr 17 mar 2023, 13:36

Coen Tunnel schreef: vr 17 mar 2023, 13:27 Dient dit nou echt de weggebruiker, of is het systeemautisme?
Het heeft er wel voor gezorgd dat Assen de naam is geweest van 3 verschillende afritten van de A28.
Eerst het huidige Assen-Noord, dan het huidige Assen-West en nu het voormalige Assen-Zuid.
Assen is dus spontaan 2 afritten naar het zuiden opgeschoven. :)
wegnummers.nl foto's van genummerde wegen (o.a. NBA) en van plaatsnaamborden
--Harry.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9071
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Ds79m » vr 17 mar 2023, 13:59

harry schreef: vr 17 mar 2023, 12:25
mavas schreef: vr 17 mar 2023, 10:43 Misschien een apart topic hierover openen?
Misschien wel ja. :)

Ik heb zitten denken dat je het eigenlijk wel kunt vergelijken met het spoorwegennet.
Ieder station heeft maar één naam (of bijna ieder station). De reiziger weet vantevoren bij elk station hij moet uitstappen en heeft dus geen informatie nodig welke plaatsen daar ook in de buurt liggen.
Bij knoop-stations roept de conducteur wel om welke aansluitende lijnen er zijn (en vaak op welk perron je dan moet zijn).

Als je een afrit als simpel station beschouwt en een knooppunt als een knoop-station, kunnen er een hoop plaatsnamen van de wegwijzers verdwijnen.
De reiziger moet zich alleen goed voorbereiden welke "lijn(en)" hij moet nemen en bij welk "station" hij moet uitstappen.
In zo'n systeem kan een afrit een willekeurige naam hebben, zoals "De Vink".
Maar iedere afrit heeft natuurlijk al een ‘unieke’ naam in de vorm van het afritnummer. Nu is dit wat minder handig te onthouden en in de plaatsbepaling. Maar dat zou het navigatiesysteem dan moeten oplossen.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Steyn_E
autoweg
Berichten: 1407
Lid geworden op: ma 27 dec 2010, 22:40

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Steyn_E » vr 17 mar 2023, 14:10

De afslaande doelen te makkelijk schrappen betekent dat je een plaats als Helmond nergens (anders dan de A67) meer op de borden zou krijgen terwijl die plaats nu vanaf verschillende snelwegen over provinciale wegen vanaf grote afstand wordt bewegwijzerd. Er zijn nu afritten met Helmond als doel langs de A67 (uiteraard), de A73, de A2 én de A50 (2x). De verwijzingen langs de A2, A73 en de A50 schrappen doet wat mij betreft geen recht aan het belang van een dergelijke plaats en ook niet aan het doorgaande karakter van de betreffende provinciale wegen (N279 en N270).

Rein
2x4 autosnelweg
Berichten: 10116
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Rein » vr 17 mar 2023, 15:40

Steyn_E schreef: vr 17 mar 2023, 14:10 De verwijzingen langs de A2, A73 en de A50 schrappen doet wat mij betreft geen recht aan het belang van een dergelijke plaats en ook niet aan het doorgaande karakter van de betreffende provinciale wegen (N279 en N270).
Dat eerste lijkt me niet zo erg belangrijk argument. Qua omvang en 'belang' vergelijkbare plaatsen als Hoofddorp, Leidschendam en Spijkenisse worden ook amper (of niet) van verder weg bewegwijzerd.

Steyn_E
autoweg
Berichten: 1407
Lid geworden op: ma 27 dec 2010, 22:40

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Steyn_E » vr 17 mar 2023, 17:29

^^
Die steden zijn nog wel een stukje kleiner (zeker Leidschendam), liggen juist vlakbij de snelweg (en Spijkenisse is maar vanaf 1 snelweg bereikbaar) en zijn stuk voor stuk slaapsteden in tegenstelling tot Helmond (dat kent ook veel industriële en transportgerelateerde activiteit). De vergelijking met Emmen gaat wat mij betreft meer op (ook qua positie een eindje van autosnelwegen af), al heeft het niet dezelfde centrumfunctie (dat is uiteraard Eindhoven). Bovendien moet je gewoon een richtinggevend doel hebben voor de meer doorgaande provinciale wegen; wat mij betreft zou op de A67 komende vanuit Venlo Meijel vervangen moeten worden door Veghel (als doel voor de N279-noord, de N279-zuid heeft een meer lokale functie). Andersom doet men dat wel (Helmond bij ‘s Hertogenbosch en Veghel) dus ontmoedigingsbeleid zal het niet zijn.