[F][N019] N19 Langres - Vesoul - Belfort - Delle

Moderator: Moderatoren

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 20480
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [F][A005][A319][N019] [Project] Langres - Vesoul - Belfort

Bericht door Pino » wo 20 apr 2022, 9:21

Vinny schreef: wo 20 apr 2022, 7:15 Maar tussen de A 36 en de Zwitserse grens is het niet volledig uitgebouwd:
https://goo.gl/maps/5CS59EeEdd3A13aG6
Staat heeft zich ooit gecommitteerd aan volledig expresweg: 2x2 en ongelijkvloers. Maar dat betekent niet dat daar ook enig tempo in zit. En de regio ziet denk ik liever voortgang in de expresweg tussen Lure en Vesoul. Die helpt ook het Territoire de Belfort méér dan verdubbeling van de weg naar Zwitserland, die een soort super two is met een twee rotondes tussen de A36 en de grens. Ik geloof niet dat de intensiteiten daar nu al de verdubbeling zouden rechtvaardigen.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 21809
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: [F][A005][A319][N019] [Project] Langres - Vesoul - Belfort

Bericht door harry » vr 22 apr 2022, 14:11

In de spoiler een paar foto's van de N19 tussen de Franse grens en de D64 (waar de E23 aftakt naar het noorden).
SPOILER: TOON

1:
Afbeelding
2:
Afbeelding
3:
Afbeelding
4:
Afbeelding
5:
Afbeelding
6:
Afbeelding
7:
Afbeelding
8:
Afbeelding
9:
Afbeelding
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 19788
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [F][A005][A319][N019] [Project] Langres - Vesoul - Belfort

Bericht door waldo79 » vr 22 apr 2022, 17:50

Laatste foto: de E23 kruist toch pas bij Vesoul de E54?

Gebruikersavatar
Allan C
dorpsstraat
Berichten: 207
Lid geworden op: wo 26 aug 2020, 13:13
Locatie: France

Re: [F][A005][A319][N019] [Project] Langres - Vesoul - Belfort

Bericht door Allan C » zo 24 apr 2022, 10:14

^^ No, E23 shows the direction to the N57 to Luxeuil. In Vesoul, I think that E23 merges together to E54.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 20480
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [F][A005][A319][N019] [Project] Langres - Vesoul - Belfort

Bericht door Pino » zo 24 apr 2022, 12:54

Elders in Frankrijk zie je dat soort indirecte verwijzingen naar E-wegen niet, dus het is wel apart als dit een indirecte verwijzing zou zijn naar een E-route waar je pas bij Luxeuil op komt. Ik schreef eerder al dat de N57 Luxeuil-Vesoul mogelijk wordt gedeclasseerd zodra de N19 Lure-Vesoul wat verder is uitgebouwd. De D64 zou dan onderdeel van de N57 worden. Op dat moment ligt het ook wel voor de hand om het E-nummer langs Lure te laten lopen. Mogelijk loopt men daar al op vooruit. Zeker voor vrachtverkeer niet onhandig, want in de bestaande N57 zit bij Colombier een brug met hoogtebeperking 3,8 meter.

En waar in de regio nu al de wens bestaat om transit (vracht)verkeer op weg naar Zwitserland en Italië via Nancy-Luxeuil-Lure-Belfort te geleiden (mogen ze vanaf daar kiezen tussen A36-A35 naar Basel en N19-Zwitserse A16 naar Bern), helpt zo’n E-nummer wel. Al zijn E-nummers je verder worst, je ziet wel dat hier een hoofdroute afslaat. Aan de andere kant van de D64-expresweg bij Luxeuil laat men de E23 richting Zwitserland heel tactisch onbewegwijzerd, waar hij richting Nancy keurig genoemd staat.

Overigens is de officiële beschrijving van de E23 beperkt tot Metz-Nancy-Besançon-Vallorbe (etc), dus er is geen verdragswijziging nodig om via Lure te geleiden. Frankrijk heeft op dit punt vrijheid.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40388
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [F][A005][A319][N019] [Project] Langres - Vesoul - Belfort

Bericht door Vinny » zo 24 apr 2022, 16:01

In Zwitserland, Wallonië en Frankrijk kiest de wegbeheerder er wel vaker voor om op het onderliggend wegennet een semi-directe verwijzing naar een E weg te gebruiken om doorgaand verkeer erop te attenderen dat ze een weg nemen met een hogere prioriteit.

Wat ik meer storend vind is dat het niet consequent gebeurt: als je de afrit neemt wordt daarna alleen het D nummer aangegeven:
https://goo.gl/maps/5t2F9emMUwwDhiC67

Ook dat is niet voorbehouden aan deze kruising alleen, elders in Frankrijk zie je dat ook wel. Tot enige jaren geleden bijvoorbeeld hier:
https://goo.gl/maps/L8FBmehE5fTvG7TM9

Ik vind dit dus niet goed. Als weggebruiker verwacht je niet op belangrijke punten ineens op het E nummer te moeten navigeren, en het nummer verdwijnt dan ook nog eens meteen weer. Ik zou zeggen, of je geeft beiden aan, of je kiest voor één nummer en houdt dat dan consequent vol.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 20480
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [F][A005][A319][N019] [Project] Langres - Vesoul - Belfort

Bericht door Pino » zo 24 apr 2022, 18:17

^^ Tja, volcontinu is makkelijker. En het Franse principe om geen kruisende binnenlandse wegnummers te bewegwijzeren als er een afritnummer staat maakt het niet makkelijker. Maar als het doel is om N19-verkeer op weg naar het noorden te vertellen “hier slaat een belangrijke route af”, werkt dat zo beter dan met alleen de groene doelen. Het doel is bereikt zodra je afslaat. En daarna rijd je maar weer verder op de genoemde groene doelen.

Het doet ergens denken aan de eenmalige verwijzing Brenner/Verona op Dreieck Inntal. Weggebruikers kunnen meer aan dan het hoogdravend geformuleerde continuïteitsbeginsel doet vermoeden, zeker de professionele weggebruikers. En ach, wanneer een grote meerderheid op navigatiesysteem rijdt, heb je die volle continuïteit ook niet superhard nodig, waar een E-vermelding wel even helpt bij het afslaan als routebevestiging dat je niet zomaar de rimboe in wordt gestuurd.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40388
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [F][A005][A319][N019] [Project] Langres - Vesoul - Belfort

Bericht door Vinny » di 26 apr 2022, 7:22

Pino schreef: En het Franse principe om geen kruisende binnenlandse wegnummers te bewegwijzeren als er een afritnummer staat maakt het niet makkelijker.
Consequent hierin zijn ze ook niet:
https://wegnummers.nl/france/f2022/DSC0 ... n19a36.jpg
En ach, wanneer een grote meerderheid op navigatiesysteem rijdt, heb je die volle continuïteit ook niet superhard nodig
Dit soort fratsen komen uit de tijd dat de gemiddelde automobilist nog geen navigatiesysteem had. De laatste 10 jaar heeft men wel werk gemaakt om vaker nummerschidjes te plaatsen daar waar ze ontbraken of foute informatie gaven. Ook indirecte wegnummers worden nu aangegeven, vaak niet op een mooie maar wel op een duidelijke manier. Er gaan dus zaken de goede kant op, maar dit soort systeemtekortkomingen zie ik nog steeds in stand blijven.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 20480
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [F][A005][A319][N019] [Project] Langres - Vesoul - Belfort

Bericht door Pino » di 26 apr 2022, 8:01

^^ Eens. Dat soort keuzes zou eens structureel moeten worden gemaakt en dan uitgevoerd. En daar zie ik het voorlopig niet echt van komen.

marcel
2x2 autosnelweg
Berichten: 5157
Lid geworden op: ma 07 mar 2005, 14:15
Locatie: Adliswil CH

Re: [F][A005][A319][N019] [Project] Langres - Vesoul - Belfort

Bericht door marcel » zo 08 mei 2022, 19:38

waldo79 schreef: vr 22 apr 2022, 17:50 Laatste foto: de E23 kruist toch pas bij Vesoul de E54?
Precies deze discussie hadden we vorig jaar ook al gebaseerd op mijn foto's ...

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 71977
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [F][N019] N19 Langres - Vesoul - Belfort - Delle

Bericht door Chris » ma 25 jul 2022, 10:55

Er is deze maand een publieke consultatie geweest voor de upgrade van de N19 tussen Héricourt en de A36 bij Sevenans naar een 2x2 voie express.

Afbeelding

Gebruikersavatar
Allan C
dorpsstraat
Berichten: 207
Lid geworden op: wo 26 aug 2020, 13:13
Locatie: France

Re: [F][N019] N19 Langres - Vesoul - Belfort - Delle

Bericht door Allan C » vr 30 sep 2022, 14:06

N19 with barrier noise just leaving Vesoul:
AfbeeldingNoise barrier N19 at Vesoul-1 by FreewayAllan, sur Flickr

AfbeeldingNoise barrier N19 at Vesoul-2 by FreewayAllan, sur Flickr

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 19788
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [F][N019] N19 Langres - Vesoul - Belfort - Delle

Bericht door waldo79 » vr 30 sep 2022, 14:17

Geen voorbereiding op verbreding naar 2x2 rijstroken?

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 20480
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [F][N019] N19 Langres - Vesoul - Belfort - Delle

Bericht door Pino » vr 30 sep 2022, 15:24

Je ziet hier met een woonwijk links, en nog wat losse huizen rechts. Als men Vesoul-Lure nog eens naar 2x2 wil brengen, zal dat hier vermoedelijk niet kunnen.

De plannen voor een verdubbeling die er lagen, beginnen ook pas wat ten oosten van het punt van deze foto’s, namelijk bij de D919. Vanaf daar een stukje over verdubbeld bestaand tracé, daarna eerder over nieuw naar Lure. Liggen op huidige N19 een paar dorpen in de weg. Dat begin bij de D919 had trouwens te maken met voorlopig geparkeerde plannen voor het her-routeren van de N57 om Vesoul. De D919 zou daar een prominente rol in spelen; daarom ook de ruime opzet van de aansluiting N19-D919.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40388
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [F][N019] N19 Langres - Vesoul - Belfort - Delle

Bericht door Vinny » vr 30 sep 2022, 18:56

https://goo.gl/maps/f1TFbdReiDseVdTZ6

Hier verbreden lijkt me ook knap. De N 57 gaat zelfs geheel door de stad heen. Ik denk dat een noordelijke randweg onontkoombaar is; dan kun je het doorgaande verkeer via de D 457 sturen. De N 19 kan dan ook zo lopen, met een kleine samenloop met de N 57.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 20480
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [F][N019] N19 Langres - Vesoul - Belfort - Delle

Bericht door Pino » vr 30 sep 2022, 19:20

Voor de N57 wás het plan de weg vanaf Colombier oostelijk langs het vliegveld naar de N19 te laten lopen, dan even in dubbelnummering met de N57, en dan over de D919 weer naar het zuiden om aldus uit te komen op de N57 zuid. Waar precies, daar lagen meerdere varianten voor - die zijn wel langsgekomen in de N57-draad. Maar alles nu op koud ijs. Ikzelf vermoed ergens dat men de N57 uiteindelijk gaat omleiden via Lure. Dan zal alleen nog die verbinding N19-N57 zuid nodig zijn. Haast lijkt men daarmee niet te hebben, en ik denk dat het pas aan de politieke orde kan zijn als de N19 Vesoul-Lure is verdubbeld, de zuidoostelijke bypass nog steeds hangt en alles samen wordt gegooid in een grote uitruil D64-N57 noord-D919-aanleg restant.

Dan resteert natuurlijk nog de N19 in Vesoul zelf. Je zou zeggen dat daarvoor een noordelijke bypass op zijn plaats is. Hoewel de N19 daar misschien ook niet heel veel meer bedient dan Vesoul - een corridor Parijs-Mulhouse moet het niet worden.

Gebruikersavatar
Allan C
dorpsstraat
Berichten: 207
Lid geworden op: wo 26 aug 2020, 13:13
Locatie: France

Re: [F][N019] N19 Langres - Vesoul - Belfort - Delle

Bericht door Allan C » vr 30 sep 2022, 22:14

I also have my couple photos of D919 or called 'Barreau de Quincey' / Quincey Barrier according to WikiSara. I took those photos in yesterday evening at 17:00 with my new iPhone 11. This is a branch route of N19 and the 'future' Vesoul bypass east. It has a large road

1°) Exit D919
Afbeelding

2°) 90 km/h. But I drove at 80.
Afbeelding

3°) the 'mini-tunnel'
Afbeelding

4°)
Afbeelding

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 20480
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [F][N019] N19 Langres - Vesoul - Belfort - Delle

Bericht door Pino » zo 25 dec 2022, 11:10

Ik lees dat het departement Haute-Saône de N19 en de N57 gaat overnemen binnen het departement. Dit om zelf de controle te nemen over het tempo waarin de assen verder zullen worden uitgebouwd. Ik vermoed dat op deze manier zal worden aangestuurd op een snelle(re) 2x2 nieuwbouw van de N19 Lure-Vesoul, waarna dat samen met de D64 Luxeuil-Lure de hoofdroute Nancy-Besançon moet worden. En het is meteen goed nieuws voor de verdere realisatie van de oost-west Langres-Belfort. Wat dat laatste betreft hebben de departementen Haute-Marne en Territoire de Belfort er echter voor gekozen om de optie om de N19 te decentraliseren niet te lichten. Ik denk echter dat dat vooral betekent: verder onderhandelen en dan alsnog de overdracht - in Belfort wellicht ook de staat nog even de leiding laten hebben voor de verdubbeling van het stuk Hericourt-Sevenans die in 2023 gaat beginnen.

Een wat ouder artikel over de decentralisatie (toen de keuzes nog niet waren gemaakt): https://www.lapressedevesoul.com/actual ... estin.html. Positief als dit lijkt voor de ontwikkeling van betere routes is het in de tussentijd natuurlijk bizar dat het departement hier de ontwikkeling van twee routes met bovenregionaal en zelfs enig internationaal belang ter hand moet nemen.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40388
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [F][N019] N19 Langres - Vesoul - Belfort - Delle

Bericht door Vinny » di 27 dec 2022, 17:59

Eigen achtertuin natuurlijk. Voor Parijs is het allemaal maar moeilijk ver... :geenlach:

En sowieso zijn veel Departementen meer pro-auto dan de landelijke overheid.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 20480
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [F][N019] N19 Langres - Vesoul - Belfort - Delle

Bericht door Pino » di 27 dec 2022, 20:31

^^ Uiteraard. Maar het moet wel worden betaald, en dit zijn natuurlijk ook departementen waar de kas niet overstroomt om de N19 even te verdubbelen. Dus dat is ergens kiezen tussen lang wachten op bijdragen van de nationale overheid en snel kunnen schakelen op een manier die wel een gat in je begroting slaat. Het is een variant op wat we in Nederland hebben gezien met flinke provinciale bijdragen aan rijkswegen-projecten in het noorden en oosten: waar gewoon gaten zijn geslagen in de wegen-begroting van Overijssel doordat de provincie flink investeert in de verbreding van een Randstad-achterland-verbinding als de A1. Waardoor belangrijke andere verbindingen in de provincie, waar een rijk-provincie-samenwerking veel meer voor de hand had gelegen, het kunnen vergeten.

Gebruikersavatar
Km357
2x2 autosnelweg
Berichten: 5019
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: [F][N019] N19 Langres - Vesoul - Belfort - Delle

Bericht door Km357 » di 27 dec 2022, 21:18

De departementen hoeven ook niks uit te geven aan de N19, die is immers nationaal gebudgeteerd. Dus vanuit Paris.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 20480
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [F][N019] N19 Langres - Vesoul - Belfort - Delle

Bericht door Pino » di 27 dec 2022, 21:32

^^ Totdat de departementen dus de optie lichten die ze nu voorgelegd krijgen: namelijk de N19 overdragen zodat ze ermee kunnen doen wat ze willen.

Gebruikersavatar
Km357
2x2 autosnelweg
Berichten: 5019
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: [F][N019] N19 Langres - Vesoul - Belfort - Delle

Bericht door Km357 » di 27 dec 2022, 22:01

Dat werd al gedaan in 1973 en in 2005, als enig departement ambtenaar iets begrepen heeft om te leren uit het verleden en Paris in niks te vertrouwen, zijn dat wel mooie voorbeelden. Macron en Co kan zeggen wat ie wil, maar vanuit het Elysee is er maar weinig richting de departementen gekomen sinds De Gaulle aan de macht kwam, en daar mogen ze gerust wel lessen uit trekken.

Nee zeggen levert hen weinig stemmen op, maar ja zeggen en onzin en geld verstrooien levert hun op lange termijn nog minder op. Jammer genoeg zit dat negatief op lange termijn bij mensen er ondertussen zo ingebakken dat het als positief wordt aanzien.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40388
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [F][N019] N19 Langres - Vesoul - Belfort - Delle

Bericht door Vinny » di 27 dec 2022, 22:24

Vermoedelijk kan het beheer wel ietsje efficiënter als de wegen door het departement worden beheerd. De decentralisatierondes van 1975 en 2005 waren uiteindelijk ook bezuinigingsoperaties. Toch vermoed ik niet dat de betrokken overheden er echt veel mee opschieten. Het is niet zo dat er ineens een magische pot goud uit de lucht komt vallen waardoor de wegen kunnen worden verbeterd. Veel departementen waren in 2005 ook tegen het overnemen van de oude N wegen.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 20480
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [F][N019] N19 Langres - Vesoul - Belfort - Delle

Bericht door Pino » di 27 dec 2022, 22:30

In 1973 en 2005 was het hoe dan ook de staat die van N-wegen af wilde en ze bij de departementen in de maag splitste. Ruimte voor onderhandeling erg beperkt: beetje mee mogen praten over routes met (beweerd) overblijvend nationaal belang, beetje kwebbelen over de bruidsschat, maar eindresultaat onvermijdelijk. Deze ronde lijkt anders in de zin dat de departementen een keuze hebben. Dat twee van de drie N19-departementen nee hebben kunnen zeggen, is al heel wat. Maar of er daarmee nou een deal haalbaar is waar departementen werkelijk iets aan hebben -méér dan in eerdere rondes- geen idee.

Mijn gevoel is als gezegd dat de departementen betalen voor iets dat de staat zou hebben moeten doen, dus in zoverre slechte deal. Maar het alternatief van stilstand is ook niet aanlokkelijk, terwijl de revolutionaire oplossing waarbij Parijs gewoon eens wat meer gaat investeren in regio’s die niet in megaprogramma’s als het Plan Routier Breton of de A75 vallen me niet realistisch lijkt - al is het wel de beste optie van de drie.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40388
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [F][N019] N19 Langres - Vesoul - Belfort - Delle

Bericht door Vinny » di 27 dec 2022, 22:39

Volgens de discussie op het Sara-forum was er welhaast een opstand uitgebroken onder de departementen, maar wellicht is dat zwaar aangezet door de posters van die tijd. Uiteindelijk hebben ze volgens mij de bruidsschat wat opgeschoeft zodat de meeste departementen uiteindelijk akkoord gingen. Alleen (verrassend) in de regio Parijs hebben sommige departementen het verzet nog wat langer volgehouden. Het valt wel op dat die in de armere wijken (suburbs) lopen dus dat sterkt mijn vermoeden dat het vooral een financieel issue is geweest.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Allan C
dorpsstraat
Berichten: 207
Lid geworden op: wo 26 aug 2020, 13:13
Locatie: France

Re: [F][N019] N19 Langres - Vesoul - Belfort - Delle

Bericht door Allan C » zo 19 mar 2023, 11:01

Last Friday, I have a couple photos of Port-sur-Saône viaduct. It is 600 meters long. Making the longest viaduct (and the newest long viaduct) in Haute-Saône department.

AfbeeldingViaduc de Port sur Saône (1) by FreewayAllan, sur Flickr

AfbeeldingViaduc de Port sur Saône (4) by FreewayAllan, sur Flickr

AfbeeldingViaduc de Port sur Saône (5) by FreewayAllan, sur Flickr

AfbeeldingViaduc de Port sur Saône (8) by FreewayAllan, sur Flickr

AfbeeldingViaduc de Port sur Saône (11) by FreewayAllan, sur Flickr