Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Discussies over de bewegwijzering. Voor zowel het hoofdwegennet als het onderliggend wegennet. Over systeem, wegnummering, redesign, fouten, ANWB, Tebodin, etc.

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Via
2x5 autosnelweg
Berichten: 15216
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Via » zo 19 mar 2023, 10:02

Toch is het systeem van een afritdoel links en afritdoel rechts ook handig wanneer de weg naar het doel afgesloten is. Als je maar 1 bestemming hebt die je moet afplakken lijkt het meteen alsof de afrit helemaal dicht is.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21916
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » zo 19 mar 2023, 10:45

Vinny schreef: zo 19 mar 2023, 9:34 Je ziet wel vaak een extra bestemming:
Voorheen was het Joure, nu Joure en Haskerhorne.
Voorheen was het Hilversum, nu Hilversum en Loosdrecht.
Deze toevoegingen schaar ik onder het rijtje: Leuk maar niet noodzakelijk. Mensen naar Loosdrecht of Haskerhorne hadden voorheen ook prima de weg kunnen vinden al dan niet met navigatiesysteem.
In het beste geval praat je over plaatsen die sinds de aanleg van de Rijksweg flink gegroeid zijn, met Vinex enzo. Maar als je één of twee afritdoelen wilt, vooral als identificatie en minder als geleiding, zijn het de eerste die sneuvelen.

Resteert één categorie, namelijk doelen die zijn toegevoegd vanwege de aanleg van nieuwe ontsluitingswegen. Als er vroeger alleen een hoofddoel-links was, en nieuwbouw op het OWN ervoor zorgt dat je nu ook rechts kunt, mag dat natuurlijk wel gereflecteerd worden. Haskerhorne valt ergens in die categorie. Dankzij de ombouw van de rotonde van Joure ligt daar nu een aansluiting die niet langer alleen Joure in gaat, maar kun je ook direct de andere kant uit. Dat verklaart de toevoeging, maar voor het kleine dorp van Haskerhorne is, is het ook wel een voorbeeld dat je 1 doel links-1 doel rechts ook los moet durven laten.
Ik word zelf minder blij van alle windrichtingen die erbij zijn gekomen, zeker als het geforceerd gebruikt wordt. Liever gewoon stadsdelen, wijken of objecten.
Ook hier zijn windrichtingen er soms gekomen vanwege de groei van een plaats, waardoor een tweede ontsluitingsweg nodig werd (of een al bestaande route gekoppeld aan een andere afrit de logische route werd naar de uitbreiding). Zie in de buurt van Haskerhorne de afrit Oudehaske die door uitbreiding van Heerenveen en de bijbehorende aanleg van een extra ontsluitingsweg parallel aan de A7 het doel Heerenveen-West erbij kreeg. Maar dit is ook wel waar het systeem met windrichtingen is gaan schuren. Zeker met de gevalletjes waar je een verbinding naar Plaats-West hebt die alleen interessant is wanneer je uit het westen komt, maar afritnaam-systematiek je ertoe gedwongen heeft om die afrit in beide richtingen Plaats-West te noemen. Dat lijkt me het eerste om overboord te gooien als je de systematiek op de schop gooit.

Stadsdelen en objecten zijn mooi herkenbaar op weg naar die bestemming (moet je maar even aannemen dat het geen Kralingen is dat over drie afritten ontsloten is), maar ze doen niets op het gebied van geleiding naar alles wat niet bewegwijzerd staat. Daar zit op papier het voordeel van een windrichting. Maar als geleiding minder het doel van de afritdoelen wordt, en het meer om plaatsbepaling gaat, verliest dat argument aan kracht. Wat blijft is hoeveel meer ruimte een doel als Almere-Regenboogbuurt inneemt.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41327
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Vinny » zo 19 mar 2023, 11:26

Het blijft natuurlijk maatwerk:
https://goo.gl/maps/jhX48uAzVYtBmLgZA

Hier kun je eigenlijk niet heel veel anders doen dan Rijkswaterstaat nu al gedaan heeft, tenminste met het uitgangspunt dat de afritnaam in noordelijke en zuidelijke richting hetzelfde moet zijn en dat deze op vorkborden wordt weergegeven. De afrit 8/Wolvega hernoemen naar Oldeholtpade zou wel heel erg geforceerd overkomen, die bestemming wordt niet eens aangeduid nu:
Op de wegwijzers staan trouwens ook best verre vermeldingen:
https://goo.gl/maps/DWZLNyP7bsck488F8
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Tukker1
woonerf
Berichten: 63
Lid geworden op: di 19 mei 2020, 8:23

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Tukker1 » zo 19 mar 2023, 11:34

Pino schreef: ma 13 mar 2023, 9:44
waldo79 schreef: ma 13 mar 2023, 8:46 Komt omdat er niet echt plaatsen langs de N277 liggen, die het bewegwijzeren waard zijn.
Voor al hun weinig-zeggendheid waren Zeeland en Kessel best handige doelen om over de hele lengte van de Middenpeelroute te kunnen focussen op één doel. Ze zijn op de borden gekomen in tijden dat de N277 een belangrijke schakel was in doorgaande routes tussen Limburg en de rest van Oost-Nederland. Dus dat had ook wel nut, deze Gravellona Toce's en Van Horn's van Nederland. Met de aanleg van de A73 is die rol alweer heel lang verleden tijd. Maar de doelen staan nog op de borden ...

Omdat de N277 bewust tussen de wat grotere plaatsen van de regio is aangelegd, is het vinden van vervangende bruikbare doelen nog niet zo makkelijk. Als ik de route nu opnieuw zou mogen bewegwijzeren, zou ik denk ik kiezen voor Uden ipv Zeeland, en Venlo ipv Kessel (en dan op het stuk ten zuiden van de A67 alsnog Kessel). Zeeland resp. Kessel ademen wel enorm de rigide benadering van alleen doelen in lijn, die er ook voor zorgde dat je op de A13 vroeger geen Amsterdam bewegwijzerd kreeg en op de A4 Amsterdam-Den Haag geen Rotterdam. En dit zijn dan wat grotere hoek-om doelen. Maar dat zijn geen doelen om te bewegwijzeren op de aansluitingen met de A50 respectievelijk de A67. Daar past eerder een N277-doel dat iets dichterbij ligt. Op deze afrit heeft feitelijk Schaijk dat doel. Begrijpelijk omdat het een wat grotere plaats is, maar het is er ook weer een die de N277 op enige afstand passeert. Dat maakt het meteen weer lastig om Schaijk te zien als doel dat de N277 omschrijft. Zeeland erbij had dan denk ik niet misstaan, maar daar loop je aan tegen de geleiding zoals Coen Tunnel die omschrijft.
Als je kijkt naar de situatie nu is het zo op de N277 richting zuid:
-Eerst vanaf Afrit Ravenstein: Schaijk, Zeeland
-Vanaf rotonde N324: Zeeland, Venray, Uden
-Vanaf Zeeland: Venray, Elsendorp
-Vanaf Elsendorp N272: Venray, Ysselstein, De Rips
-Vanaf Rips: Ysselstein, Venray
-Vanaf Vredepeel: Ysselstein, Venray, Kessel
-Vanaf Vredepeel Beekweg: Ysselstein, Kessel, Roermond
-Vanaf Ysselstein N270: Kessel, Toverland (later weer Roermond)
-Vanaf Helenaveenseweg: Kessel, Roermond, Venlo, Eindhoven
-Vanaf A67: Helden, Roermond, Maasbree
-Vanaf N275 (sevenumsedjk): Kessel, Roermond, Maasbree, Helden, Panningen, Koningslust.
-Vanaf N275 (Provincialeweg): Kessel, Roermond

Inconsistentie in de wegwijzers: Bij Vredepeel (Beekweg) staat 'roermond' bewegwijzerd (vervolgens ontbreekt Roermond op 2 wegwijzers: N270, Eijkenhofweg (Veulen).

Suggesties N277 richting zuid:
-Vanaf Zeeland: Elsendorp, Venray en Helmond.
-Vanaf Elsendorp: Venray, De Rips, Deurne (+ Venlo of Roermond). (Hier wordt Ysselstein dus weggelaten.)
-Vanaf De Rips: Ysselstein, Venray (+ Venlo of Roermond).
-Vanaf Vredepeel: Venlo, Roermond, Ysselstein. (weglaten Kessel tot A67).

Als je kijkt naar de situatie nu is het zo op de N277 richting noord:
-Eerst vanaf N273: Zeeland, Ysselstein, Eindhoven, Toverland
-Vanaf N275 (Provinicaleweg): A67, Toverland, Weert, Ysselstein, Zeeland, Helden (Industrie)
-Vanaf N275 (Sevenumsedijk): Ysselstein, Zeeland, Venlo, Eindhoven, Toverland
-Vanaf A67: Sevenum, Ysselstein, Zeeland
-Vanaf Peelstraat: Ysselstein, Zeeland, Venray
-Vanaf N270: Vredepeel, Zeeland
-Vanaf Beekweg : Uden, Zeeland, Vredepeel
-Vanaf Vredepeel: Uden, Zeeland, De Rips
-Vanaf De rips: Oploo, Boxmeer, Elsendorp, Zeeland, Uden
-Vanaf Elsendorp N272: Zeeland, Uden
-Vanaf N264: Zeeland
-Vanaf Zeeland: Nijmegen, 's-Hertogenbosch (later ook Oss en Ravenstein).
-Vanaf N324: Ravenstein, Nijmegen

Incosistentie in de wegwijzers:
1: Bij Landmeter van Beurdenstraat (De Rips) staat Zeeland niet bewegwijzerd.
2: Bij Doctor de Quayweg: Staat Uden niet bewegwijzerd.


Suggesties N277 richting noord:
-Zeeland vervangen voor Uden. Zeeland pas toevoegen ergens rond N270, Vredepeel, De Rips.
-Venray eerder toevoegen vanaf N275 (Provincialeweg). Evt. Ysselstein weglaten tot A67.
-Vanaf N270 of Vredepeel: Gemert toevoegen.
-Vanaf N264: evt. Extra doel hier staat nu enkel Zeeland vermeld. Hoewel verkeer richting Nijmegen stad hier veelal ook via N272, N264 of binnendoor rijdt. Verkeer richting A50 Arnhem en verder gebruikt hier meestal wel de N277 omlangs Nijmegen te rijden.

Gebruikersavatar
Kaaiman
Secretaris
Berichten: 17386
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Kaaiman » zo 19 mar 2023, 11:44

Coen Tunnel schreef: za 18 mar 2023, 23:29Maar in dit geval bedient de afrit Assen-Zuid eigenlijk geen enkel deel van Assen, alleen het TT-Circuit, dat buiten de kom ligt. Vanuit het noorden is het dan ook nog de logische route naar Hooghalen en Kamp Westerbork, en dat is het dan ook wel.

En vanuit het perspectief van de weggebruiker die vanuit Groningen komt is de afritnaam Assen voor afrit 32 ook niet de meest logische. Afritten 34 en 33 zijn vanuit het noorden veel belangrijker.

Hoe dan ook, ook vanuit het perspectief van de weggebruiker is de naamgeving van afritten rond Assen niet optimaal. Maar hoe het beter moet als objecten geen afritnaam mogen zijn, dat vind ik ook lastig te zeggen. Wat mij betreft had afrit 31a als doel en afritnaam TT-Circuit gehad, maar die uitzondering op de regel kon blijkbaar niet gemaakt worden.
Als je 'TT-circuit' als wijknaam zou kiezen, zou het wel kunnen.

Vanuit het noorden is Hooghalen nog relevant, maar vanuit het zuiden ben je er bij Beilen dan al af.
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
@DeurDrenthe • volg het Drentse wegennieuws op Mastodon

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 18191
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door mavas » zo 19 mar 2023, 12:57

Als ik zo de antwoorden lees van de vraagsteller krijg ik telkens het idee dat het een gegeven is dat iedereen met navigatie zal gaan rijden, ook de onbekende weggebruiker. Ik denk dat niet. En dat heb ik ook al aangegeven.
Vanuit dat gezichtspunt kijk ik dan ook naar de situatie.

Als we deze locatie eens bekijken, waar Rene iedere dag langsrijdt: https://www.google.nl/maps/@52.5230344, ... 384!8i8192
Dan vraag ik me af, vanuit de onbekende weggebruiker gezien, wat je hier nou nog zou kunnen schrappen? Ik kan me alleen maar Alkmaar bedenken dat er af zou kunnen.
Waar je overigens wel plaatmateriaal mee zou kunnen besparen hier, is door het afritnummer ergens anders op het bord te plaatsen. Dat scheelt ook een hele regel.

Kijken we naar deze afrit, A2 Vinkeveen, https://www.google.nl/maps/@52.2332153, ... 384!8i8192
dan zou ik het hier juist gek vinden als Hilversum verdwijnt.

Wat ik me overigens nog meer bedenk waardoor je mogelijk niet met 1 bestemming af kunt per afrit, is het verwachtingspatroon ten opzichte van het buitenland. Het lijkt mij dat je zoveel mogelijk hetzelfde moet kunnen verwachten in welk land je ook rijdt binnen Europa. In Spanje zou je hetzelfde moeten verwachten van de afritaanduidingen als in Nederland, Hongarije of Polen.
De vraag is dan ook of Europa allemaal dezelfde kant op gaat met de afritaanduidingen, en dit vanuit de EU moet of dat alle landen hun eigen weg in slaan.
Als we in Europa allemaal dezelfde kant op gaan met 1 bestemming per afrit dan hoor je mij niet meer.

Maar als alle landen in principe als basis hebben en houden dat er meerdere bestemmingen per afrit blijven staan, dan zou ik daar ook bij aansluiten. En voor Nederland blijft het dan dus ongeveer bij hetzelfde.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 18191
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door mavas » zo 19 mar 2023, 13:16

Je ziet in dit voorbeeld hieronder overigens hoeveel je kunt besparen in de hoogte als je de bestemmingen spreidt. En dat het dan nog steeds duidelijk genoeg blijft dat je voor alle bestemmingen op alle rijstroken kunt blijven.
En dit is zelfs op stuk weg met maar 2 rijstroken!

Close-up van de nieuwe bewegwijzering en de bebording daarachter.
Afbeelding
IMG_8177 by Benjamin van der Velden, on Flickr
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 18031
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Snelwegfreak » zo 19 mar 2023, 13:25

Met in het achterhoofd dat deze keuze natuurlijk noodzakelijk was doordat de borden laag moesten blijven om niet boven de tunnelwand uit te komen.
Enne gojje mins blieft altied leave.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 18191
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door mavas » zo 19 mar 2023, 13:35

Dat besef ik me maar al te goed. Dat is natuurlijk ook zo op de A4 bij de verdiepte ligging.
Maar het is gewoon prima bewegwijzering die superduidelijk is.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21916
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » zo 19 mar 2023, 13:55

^^ Het “dan maar de lucht in”-model van NBA heeft me nooit kunnen bekoren. Daar had op veel punten veel materiaal bespaard kunnen worden. Maar het staat los van deze principiëlere discussie.
mavas schreef: zo 19 mar 2023, 12:57 Als ik zo de antwoorden lees van de vraagsteller krijg ik telkens het idee dat het een gegeven is dat iedereen met navigatie zal gaan rijden, ook de onbekende weggebruiker. Ik denk dat niet. En dat heb ik ook al aangegeven.
Als ik mijn ouders van >75 jaar gewoon met navigatiesysteem zie rijden, denk ik toch dat je heel dicht bij een punt zit dat het voor iedere weggebruiker mogelijk is. Dat betekent niet dat je het apparaat ook standaard aan hebt staan. Maar dan is het aardige dat je de navigatie bij uitstek uit hebt staan op routes die je redelijk kent, zodat je aan het spreekwoordelijke halve woord genoeg hebt: oftewel een herkenbare naam of een wegnummer. Zelf heb ik de navigatie ook best vaak uit staan op langere routes over de snelweg, maar dan heb ik juist in mijn voorbereiding gekeken welke afslag ik moet hebben. Dat is meer rijden op afritnummer of wegnummer dan op de doelen die toevallig bewegwijzerd staan (dat laatste is sowieso wat onvoorspelbaar) en laat dat nou net zijn wat in deze gedachtengang zeker zou worden gehandhaafd.
Maar als alle landen in principe als basis hebben en houden dat er meerdere bestemmingen per afrit blijven staan, dan zou ik daar ook bij aansluiten. En voor Nederland blijft het dan dus ongeveer bij hetzelfde.
Ik denk niet dat de EU of UNECE ooit echt zal gaan harmoniseren. Daarvoor zitten landen op teveel punten te ver uit elkaar, en is de toegevoegde waarde vrij klein voor de enorme kosten van vervanging. Bepaalde dingen een beetje dichter bij elkaar brengen, juist bij een vernieuwing proberen dat iedereen eenzelfde kant uit beweegt - dat is het wel.

De vraag blijft of dat dan erg is, voor juist de verwachtingen van een buitenlandse bezoeker. Ik denk dat je dat niet groter moet maken dan het is. Juist die buitenlander heeft vaak navigatie aan staan, lijkt me (of zijn er mensen die het uitzetten vanwege dataverkeer ofzo?), of hij bereidt zich extra voor. En vergeet niet dat er landen zijn met als standaard een vrij beperkte afritbewegwijzering. Een VS en Canada met meestal maar één of twee afritdoelen en geen rechtdoorverwijzing, een Italië en Oostenrijk met alleen een afritnaam plus dan dat ene bord met zes andere doelen waar je niets mee kunt. Het zit feitelijk al in de hoek waarover hier gepraat wordt. Kijk je dan omgekeerd naar landen als Duitsland en Zwitserland die sinds de jaren ‘70 geen grote systematische wijziging hebben doorgevoerd (en een voor moderne navigatie cruciaal onderdeel als het afritnummer maar wat hebben ondergeschoven), moet zoiets dan eeuwig de basis blijven omdat dat de internationale verwachting is? Dan houd je elkaar tot eeuwig in stilstand?

Overigens is dat Italiaanse wellicht nog een aardige tussenvorm als we niet meteen naar minimaal willen/durven. Ga je op 1200m, 600m en de uitsmijter naar maar één doel of twee (meteen het vorkbord afschaffen op 600m), maar breid je het servicebord uit met de huidige doelen die je van 600/0m schrapt.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 18191
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door mavas » zo 19 mar 2023, 14:17

^^ Heldere reactie hoor. Ik probeer overigens niet alle macht maar wat aan argumenten te zoeken om erbij te slepen, maar ik probeer me een beeld te schetsen of er nog situaties zullen blijven bestaan waarmee de huidige situatie nog toegevoegde waarde heeft.
Dat van de wegwerkzaamheden vind ik zelf wel een goede.

Maar je allerlaatste zin vind ik tot nu toe wel het beste idee dat ik hier voorbij heb zien komen! Alle extra doelen standaard op een servicebord plaatsen vind ik echt een heel goed idee!
Dan zou je in het voorbeeld op de A7 bij Purmerend-Noord, Purmerend-Noord en Middenbeemster op de borden kunnen plaatsen, en de doelen Alkmaar, Volendam en Oosthuizen op het servicebord.
Dit vormt dan ook geen probleem meer bij wegwerkzaamheden wanneer 1 kant op na de afrit is afgesloten. Dan kun je nog steeds kiezen uit 1 van de aangegeven doelen op hoofdbord of servicebord.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36661
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Rene » zo 19 mar 2023, 20:06

mavas schreef: zo 19 mar 2023, 12:57 Als ik zo de antwoorden lees van de vraagsteller krijg ik telkens het idee dat het een gegeven is dat iedereen met navigatie zal gaan rijden, ook de onbekende weggebruiker. Ik denk dat niet. En dat heb ik ook al aangegeven.
We hebben ook de discussie van de praatpaal gehad. Die is verdwenen omdat vrijwel iedereen tegenwoordig over een mobieltje beschikt. De beschikbaarheid van nieuwe technologie maakt dat je af en toe eens moet nadenken of je alles altijd tot in de eeuwigheid net zo moet houden als was die technologie er niet. En ja, nu gebruikt niet iedereen altijd die technologie, maar dat kan veranderen. Als je 15 jaar geleden iemand vroeg of deze mobiel internet zou gebruiken om radio te streamen, dan zou je ook voor gek worden versleten.
mavas schreef: zo 19 mar 2023, 12:57Dan vraag ik me af, vanuit de onbekende weggebruiker gezien, wat je hier nou nog zou kunnen schrappen? Ik kan me alleen maar Alkmaar bedenken dat er af zou kunnen.
Als die ter plekke onbekende weggebruiker naar De Rijp via in-car te zien krijgt eraf te moeten bij afrit 6, Purmerend-Noord, N244, dan volstaat alleen die informatie. Sterker nog: Middenbeemster en Alkmaar zijn alleen maar nuttig als je weet dat De Rijp in dezelfde richting is. En laten veel mensen nou helemaal niet zo geweldig geografisch onderlegd zijn als de meesten op dit forum (moi incluis).
mavas schreef: zo 19 mar 2023, 12:57Waar je overigens wel plaatmateriaal mee zou kunnen besparen hier, is door het afritnummer ergens anders op het bord te plaatsen. Dat scheelt ook een hele regel.
Dat is klein bier in vergelijking met van 5 naar 1 (of 2) bestemmingen terug.
mavas schreef: zo 19 mar 2023, 12:57Kijken we naar deze afrit, A2 Vinkeveen, https://www.google.nl/maps/@52.2332153, ... 384!8i8192
dan zou ik het hier juist gek vinden als Hilversum verdwijnt.
En waarom dan ?
mavas schreef: zo 19 mar 2023, 12:57Wat ik me overigens nog meer bedenk waardoor je mogelijk niet met 1 bestemming af kunt per afrit, is het verwachtingspatroon ten opzichte van het buitenland. Het lijkt mij dat je zoveel mogelijk hetzelfde moet kunnen verwachten in welk land je ook rijdt binnen Europa. In Spanje zou je hetzelfde moeten verwachten van de afritaanduidingen als in Nederland, Hongarije of Polen.
De vraag is dan ook of Europa allemaal dezelfde kant op gaat met de afritaanduidingen, en dit vanuit de EU moet of dat alle landen hun eigen weg in slaan.
Het is nu al verschillend in de Europese landen. Waarbij het in veel landen zo is dat er maar 1 of 2 bestemmingen bij een afrit op de borden staan. In die zin toch de vraag wat je dan als wezenlijk anders ziet ?

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36661
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Rene » zo 19 mar 2023, 20:10

Pino schreef: zo 19 mar 2023, 13:55Ik denk niet dat de EU of UNECE ooit echt zal gaan harmoniseren. Daarvoor zitten landen op teveel punten te ver uit elkaar, en is de toegevoegde waarde vrij klein voor de enorme kosten van vervanging. Bepaalde dingen een beetje dichter bij elkaar brengen, juist bij een vernieuwing proberen dat iedereen eenzelfde kant uit beweegt - dat is het wel.
Dat ben ik met je eens.

Rein
2x4 autosnelweg
Berichten: 10197
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Rein » zo 19 mar 2023, 20:47

Rene schreef: zo 19 mar 2023, 20:06Als die ter plekke onbekende weggebruiker naar De Rijp via in-car te zien krijgt eraf te moeten bij afrit 6, Purmerend-Noord, N244, dan volstaat alleen die informatie. Sterker nog: Middenbeemster en Alkmaar zijn alleen maar nuttig als je weet dat De Rijp in dezelfde richting is. En laten veel mensen nou helemaal niet zo geweldig geografisch onderlegd zijn als de meesten op dit forum (moi incluis).
Als plaatsnamen dan toch zo weinig zinvol zijn, kan je net zo goed de enige resterende plaatsnaam ook weghalen en eventueel vervangen voor een figuurtje van Donald Duck, een smiley of een ander symbooltje (zoals het logo van een sponsorend bedrijf :yes: ) die dan uiteraard ook op de navigatietool van de weggebruik te zien is. Meer heeft de onbekende weggebruiker ter confirmatie niet nodig en het scheelt heel veel plaatwerk.

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 18031
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Snelwegfreak » zo 19 mar 2023, 20:48

^^ Eens met dit. Als ik ergens ter plaatse onbekend ben, rijd ik puur en alleen op afritnummer. Kruisend wegnummer of afritnaam fixeer ik mij dan zelden op.
Enne gojje mins blieft altied leave.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 22844
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door harry » zo 19 mar 2023, 20:56

Snelwegfreak schreef: zo 19 mar 2023, 20:48 Als ik ergens ter plaatse onbekend ben, rijd ik puur en alleen op afritnummer. Kruisend wegnummer of afritnaam fixeer ik mij dan zelden op.
Ik zie bij een afrit graag een bevestiging dat dit de goede/verkeerde is. Een naam is dan zo veel meer dan alleen maar een nummer.
(Dit komt bij mij uiteraard in Nederland niet meer voor, :) maar ik merk dat ik in bijvoorbeeld Italië of Denemarken zo'n bevestiging wel wil hebben.)
wegnummers.nl foto's van genummerde wegen (o.a. NBA) en van plaatsnaamborden
--Harry.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21916
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » zo 19 mar 2023, 21:01

Snelwegfreak schreef: zo 19 mar 2023, 20:48 Als ik ergens ter plaatse onbekend ben, rijd ik puur en alleen op afritnummer. Kruisend wegnummer of afritnaam fixeer ik mij dan zelden op.
Maar om hem dan in te koppen: iemand die ter plaatse een beetje bekend is, maar onbekend genoeg is om de hulp van bewegwijzering nodig te hebben, zoekt niet van tevoren dat afritnummer op en rijdt op doelen en soms ook wegnummers. Daarom geloof ik ook in een blijvende mix van die drie. Het raakt ook een beetje aan wat Harry zegt - je zoekt toch ergens een bevestiging. Begin je met een afritnummer, dan zie ik het liefste toch ook een doel of wegnummer terug dat me bevestigt dat ik goed zit.

Kruisend wegnummer doe ik op plaatsen die ik niet ken trouwens wat meer mee dan jij hier omschrijft. Met name bij het afslaan naar een andere snelweg of grote N-weg. Dan ga ik niet van tevoren kijken welke afrit dat is (als een knooppunt al genummerd is) of hoe dat knooppunt heet. Maar ik wacht op het wegnummer.
Via schreef: zo 19 mar 2023, 10:02 Toch is het systeem van een afritdoel links en afritdoel rechts ook handig wanneer de weg naar het doel afgesloten is. Als je maar 1 bestemming hebt die je moet afplakken lijkt het meteen alsof de afrit helemaal dicht is.
Bedenk me nog een reden waarom twee handig kan zijn: afrit die wordt omgebouwd naar klaverblad.

Steyn_E
autoweg
Berichten: 1436
Lid geworden op: ma 27 dec 2010, 22:40

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Steyn_E » zo 19 mar 2023, 21:06

Hmm, ik zal wel de uitzondering zijn maar ik rijd meestal zonder navigatie (naar een bekende bestemming, dus niet noodzakelijk gebruiker van de bewegwijzering) of alleen het laatste deel vanaf de autoweg/autosnelweg. Op de snelweg gebruik ik nooit navigatie, alleen bewegwijzering. En nee, ik ben met m’n 27 jaar ook geen fossiel. Heb ook geen telefoonhouder trouwens, die ligt gewoon op de passagiersstoel. Ik rijd dus zelf het liefst (voor zover ik op geheugen/bewegwijzering kan navigeren) volledig analoog.

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 18031
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Snelwegfreak » zo 19 mar 2023, 21:08

Zo zie je maar hoe verschillend mensen navigeren/rijden. En dan hebben we het hier nog over bovengemiddeld goed ingevoerde bestuurders.
Enne gojje mins blieft altied leave.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 22844
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door harry » zo 19 mar 2023, 21:13

Pino schreef: zo 19 mar 2023, 21:01 Bedenk me nog een reden waarom twee [afritdoelen] handig kan zijn: afrit die wordt omgebouwd naar klaverblad.
In dat geval worden alle wegwijzers vervangen, dus dat is een niet erg relevante situatie.
Ofwel het wordt een knooppunt, ofwel krijg je situaties zoals A44 afritten Katwijk en Leiden, die volgens NBA dan 2 afritten zijn.
wegnummers.nl foto's van genummerde wegen (o.a. NBA) en van plaatsnaamborden
--Harry.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21916
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » zo 19 mar 2023, 21:26

^^ En juist dat wordt wat makkelijker, want je blijft op alle wegwijzers behalve de beslissingswegwijzer met dezelfde doelen werken. Juist dat Ureterpervallaat-model met twee afritten vind ik niet heel chique.

Ik snap in de tussentijd erg goed dat dit soort ombouwen in Nederland vrijwel niet voorkomt. In buitenlanden als Duitsland is het wel veel gedaan.

Gebruikersavatar
Kaaiman
Secretaris
Berichten: 17386
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Kaaiman » zo 19 mar 2023, 21:28

Steyn_E schreef: zo 19 mar 2023, 21:06 Hmm, ik zal wel de uitzondering zijn maar ik rijd meestal zonder navigatie (naar een bekende bestemming, dus niet noodzakelijk gebruiker van de bewegwijzering) of alleen het laatste deel vanaf de autoweg/autosnelweg. Op de snelweg gebruik ik nooit navigatie, alleen bewegwijzering. En nee, ik ben met m’n 27 jaar ook geen fossiel. Heb ook geen telefoonhouder trouwens, die ligt gewoon op de passagiersstoel. Ik rijd dus zelf het liefst (voor zover ik op geheugen/bewegwijzering kan navigeren) volledig analoog.
Ik bereid mijn rit meestal voor door eerst te kijken wat mijn route-opties zijn. Het deel over het genummerde wegennet prent ik in mijn hoofd. Pas als ik in/bij de plaats van bestemming ben, pak ik mijn mobieltje nog een keer om te kijken hoe ik precies bij het adres kom. Meestal zoek ik hiervoor even een (i-)parkeerhaventje of een zijstraatje. Dit doe ik vrijwel altijd zonder GPS-locatie aan te hebben, want ik weet bijna altijd wel waar ik ben op de kaart.

Maar ik zal vast de uitzondering zijn. ;)
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
@DeurDrenthe • volg het Drentse wegennieuws op Mastodon

nederland24
2x2 autosnelweg
Berichten: 5540
Lid geworden op: vr 04 sep 2009, 19:22
Locatie: Breda

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door nederland24 » zo 19 mar 2023, 21:31

Ook bestaat er natuurlijk de mogelijkheid dat het navigatiesysteem het GPS signaal tijdelijk kwijt kan raken en/of dat de telefoon/navigatiesysteem uitvalt. In zulke situaties is het wel prettig dat je kan vertrouwen op de bewegwijzering boven of langs de weg.

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 18031
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Snelwegfreak » zo 19 mar 2023, 21:53

Om alles op één plek te houden plaats ik hem even hier. Volgens mij zijn dit, als je de standaard vormgeving van nu aanhoudt, een beetje de besproken opties?

Afbeelding
Enne gojje mins blieft altied leave.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36661
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Rene » zo 19 mar 2023, 22:02

De gedachte die ik heb geuit is om alleen het aantal bestemmingen te verminderen door aan te sluiten bij in-car informatie.
In deze dus het tweede plaatje.

Overigens is een vaste afritnaam niet persé een feature van deze gedachtengang, maar om helemaal geen bestemming aan te duiden past weer niet in de gedachtengang.
Wanneer om welke reden dan ook er geen internet is, moet je m.i. een minimale basale informatiehoeveelheid hebben, en daar hoort tenminste 1 bestemming bij een richting bij.

Maar het tweede plaatje zou in rechtdoorrichting dus ook "Purmerend" of "Amsterdam" kunnen tonen.
Maar dat is afhankelijk van hoe met de frequentie van doelenborden zou worden omgesprongen.


Edit: deze specifieke aansluiting met 2 wegnummers in afgaande richting is een uitzondering die de vergelijking er niet eenvoudiger op maakt.
In de praktijk is één wegnummer of geen wegnummer verreweg het meest voorkomend.
Laatst gewijzigd door Rene op zo 19 mar 2023, 22:08, 1 keer totaal gewijzigd.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21916
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » zo 19 mar 2023, 22:04

Optie 3 zonder rechtdoorvermelding wat mij betreft. Kun je ook van de ruimteverspilling genaamd vorkbord af. In ruil hiervoor wel soort van rechtdoorbord hebben voor wanneer een doorgaande vermelding eens een keer nodig mocht blijken. Kan variant op oude bord op 300 meter zijn, maar ook Franse antenne in middenberm (laatste heeft mijn voorkeur).

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 18191
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door mavas » zo 19 mar 2023, 22:53

Ik vind alle voorstellen dramatisch. Hier zie je namelijk weer goed hoeveel ruimte in de hoogte NBA inneemt, welke optie je ook kiest.
Als je afstapt van vorkborden bespaar je gigantisch veel ruimte en dan kun je zelfs met minder bordruimte dan nu, hetzelfde aantal bestemmingen aanduiden.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Kaaiman
Secretaris
Berichten: 17386
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Kaaiman » ma 20 mar 2023, 8:06

Eigenlijk is het Deense snelwegsysteem al heel erg in-car proof: minimale doeleninformatie, geen ruimteslurpende pijlen, aankondigingen van de volgende aansluiting en veel rijden op (indirecte) wegnummers. Bedacht in de tijd dat iedereen nog een papieren kaart in de auto had...

Hoe kwam ik op bovenstaande opmerking? Nou, als je zoals Mavas zegt de pijl zou weghalen op het afritbord, ontbreekt er informatie over rechtdoor. Daar hadden we in het oude systeem het rechtdoorbord voor. Ik begrijp de intentie om afrit- en rechtdoorbord te integreren. Maar als je dat met pijlen doet, vreet het enorm veel ruimte. De Denen hangen gewoon een aparte strook onder het afritbord met naam en afritnummer van de volgende aansluiting. Geen poespas, maar wel alle nodige informatie.

Met een paar aanpassingen zou het Deense systeem zo vernederlandst kunnen worden. Afritnummer anders vormgeven, alle borden blauw maken, RWS Ee gebruiken en de manier van afstand aanduiden wat aanpassen. Wie maakt een schetsje voor het idee? ;)
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
@DeurDrenthe • volg het Drentse wegennieuws op Mastodon

SAN RED
stadsweg
Berichten: 401
Lid geworden op: wo 23 feb 2022, 11:38

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door SAN RED » ma 20 mar 2023, 8:16

mavas schreef: zo 19 mar 2023, 22:53 Als je afstapt van vorkborden bespaar je gigantisch veel ruimte en dan kun je zelfs met minder bordruimte dan nu, hetzelfde aantal bestemmingen aanduiden.
Nonsens... Je gaat mij niet vertellen dat bijvoorbeeld een stapelbord of één of ander systeem, minder bordruimte nodig heeft.

Vorkborden zijn in mijn oogpunt makkelijker te begrijpen / lezen dan bijvoorbeeld een stapelbord.

Met een stapelbord doe je er gewoon langer over om het bord af te lezen. Terwijl het de bedoeling is om het bord in één oogopslag te begrijpen.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21916
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » ma 20 mar 2023, 8:51

^^ In de hoogte maakt het weinig verschil, mits je juist indeelt (anders gezegd: negeer oude Belgische lichtbak-ontwerpstandaard). Maar als je de breedte gelijk laat, zul je op een vorkbord sneller afbrekingen nodig hebben. Om de simpele reden dat een vorkpijl breder is dan de pijlen van een stapelbord en men pas rechts van de afslaande pijlpunt begint met de doelen. Nu zou je wat verder naar links kunnen beginnen, maar dat is grafisch dan weer minder aantrekkelijk, dus doet weer wat af aan dat voornaamste voordeel van vorkborden.

Overigens zit in de keuze tussen vork en stapel ook een beetje hoe je naar een aansluiting kijkt. Een vorkbord geeft instinctief overzicht van de situatie rondom rechtdoor en afslaand - beter dan een stapelbord. Maar de Deense borden geven juist de afslaande doelen heel sterk weer. Dat de doorgaande richting daar dan een beetje achteraan hobbelt, past wel bij het feit dat die bij een reguliere snelwegafrit maar weinig belang heeft. Dubbel wanneer je ervanuit gaat dat mensen met navigatie rijden en dus vooral zoeken naar bevestiging dat deze afrit waar de navigatie je op stuurt inderdaad de juiste afrit is.
Kaaiman schreef: ma 20 mar 2023, 8:06 De Denen hangen gewoon een aparte strook onder het afritbord met naam en afritnummer van de volgende aansluiting. Geen poespas, maar wel alle nodige informatie.
De Zweden gaan daar nóg een beetje verder in, met alleen een ruitertje met daarop een rechtdoorpijl en het doorgaande wegnummer. Maar je kunt dat natuurlijk nog een beetje verder trekken naar de afritten helemaal zonder rechtdoorvermelding die je vaak hebt in de VS, Canada, Spanje en op het Franse tolvrije net.

Plaats reactie