Het wel en wee op de wegen in Duitsland

Moderator: Moderatoren

Plaats reactie
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21916
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Het wel en wee op de wegen in Duitsland

Bericht door Pino » zo 26 mar 2023, 22:07

Wesso schreef: zo 26 mar 2023, 21:28 Het is ook wel een vervelend stuk vlak na de grens, met die spoorvorming en wegdek waar het water op blijft staan.
Vervelend is het juiste woord. Maar voor veel Nederlandse chauffeurs is het een stuk waar men het gas diep intrapt. Richting Oberhausen omdat “we” eindelijk Freie Fahrt hebben, terug omdat de vreselijke Nederlandse limieten weer naderen. Daarbij past niet iedereen zich correct aan aan de omstandigheden van het moment, en meer dan eens heb ik juist hier gevaarlijk rijgedrag gezien (meer ook dan op andere snelwegen vlak over de Nederlandse grens).

Als je dan hier leest over betrokkenheid van drie Porsches, geeft dat meteen een bepaald idee. Ik hoop voor de nabestaanden dat het niet zo is.

boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 18233
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: Het wel en wee op de wegen in Duitsland

Bericht door boe! » zo 26 mar 2023, 22:26

De drie Porsches waren onderdeel van een toertocht. De Amersfoortse stichting Dag met een lach meldt op Facebook dat twee van hun vrijwilligers zijn omgekomen. Deze stichting was echter niet de organisator van de toertocht van vandaag.

Seat
autoweg
Berichten: 1192
Lid geworden op: do 09 apr 2009, 16:26
Locatie: Utrecht

Re: Het wel en wee op de wegen in Duitsland

Bericht door Seat » zo 26 mar 2023, 23:40

Naar verluid was het de SpringDrive 2023 van 9 Miles. Met in de brochure van de toertocht een stukje A3 om ‘voor de liefhebbers even lekker de grens op te zoeken’. Achteraf een pijnlijke omschrijving. Maar wat een ellende en wat een pech. Toch fijn om in Nederland ZOAB te hebben.

Gebruikersavatar
duikgek89
2x3 autosnelweg
Berichten: 7670
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Het wel en wee op de wegen in Duitsland

Bericht door duikgek89 » ma 27 mar 2023, 1:04

Jeff schreef: zo 26 mar 2023, 21:34 Tsja.. veel stukken zijn daar op :A1-80: begrenst zodra het wegdek nat is. De hoeveelheid gele platen dat daar scheit aan heeft is ook gewoon bizar... :facepalm:
Duitse platen zijn er ook niet zo precies mee.
Pino schreef: zo 26 mar 2023, 22:07
Wesso schreef: zo 26 mar 2023, 21:28 Het is ook wel een vervelend stuk vlak na de grens, met die spoorvorming en wegdek waar het water op blijft staan.
Vervelend is het juiste woord. Maar voor veel Nederlandse chauffeurs is het een stuk waar men het gas diep intrapt. Richting Oberhausen omdat “we” eindelijk Freie Fahrt hebben, terug omdat de vreselijke Nederlandse limieten weer naderen. Daarbij past niet iedereen zich correct aan aan de omstandigheden van het moment, en meer dan eens heb ik juist hier gevaarlijk rijgedrag gezien (meer ook dan op andere snelwegen vlak over de Nederlandse grens).

Als je dan hier leest over betrokkenheid van drie Porsches, geeft dat meteen een bepaald idee. Ik hoop voor de nabestaanden dat het niet zo is.
Inderdaad een heel typisch stuk waar het verstand van veel gele platen vaak even compleet in de rechtervoet verdwijnt. Met mooi weer is het, als de verkeerssituatie het toe laat, helemaal niet zo'n probleem om daar een beetje gas te geven; maar bij natte omstandigheden moet je inderdaad een oppassen.

Jou gedachten bij het genoemde merk, die bekruipen mij ook. Al vind ik het niet koosjer om daar nu al over te gaan lopen speculeren.
Seat schreef: zo 26 mar 2023, 23:40 ‘voor de liefhebbers even lekker de grens op te zoeken’.
Dat doe je niet op de openbare weg. Degene met ballen doen dat op de Nordschleife.

IQ[]
expressweg
Berichten: 4331
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:35
Locatie: Maaseik (België)
Contacteer:

Re: Het wel en wee op de wegen in Duitsland

Bericht door IQ[] » ma 27 mar 2023, 7:10

Even een stukje nuance. En toch zit er in dit specifieke ongeval ook een stukje noodlottig toeval. Je zult maar stoppen om iemand te helpen bij een ongeval en dan door een derde doodgereden worden. Helaas niet de eerste keer dat zoiets gebeurd. Iets zegt mij dat hier niet alleen sprake is geweest van overdreven snelheden, maar wel hard genoeg om in aquaplaning te raken en de controle te verliezen bij twee van de drie bestuurders. Kan best zijn dat de derde bestuurder schrok van het ongeval, hard remde en zo in de slip belandde. Iedereen die een slipcursus heeft gedaan weet dat je geen hoge snelheden nodig hebt op een natte weg, om dan te gaan glijden op brede banden, die porsches vaak hebben. Sterkte aan de nabestaanden.

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 8634
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: Het wel en wee op de wegen in Duitsland

Bericht door Hajo » ma 27 mar 2023, 13:04

Porsche: veel vermogen, brede banden, achterwielaandrijving. Kletsnat wegdek, zware regenval, laag water op de weg en naar verluidt een snelheid van op of rond de 200 km/h. Tja... :facepalm: :sadley:

boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 18233
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: Het wel en wee op de wegen in Duitsland

Bericht door boe! » ma 27 mar 2023, 14:39

^^ Je vergeet nog een factor: slecht zicht door spray. Volgens een getuige was het horizontale zicht slechts 20 meter. Wellicht is dat wat overdreven, maar het zicht zal niet goed zijn geweest en dan heb je geen goed zicht op wat er zich voor je afspeelt.

Edit: ik lees net deze reactie van de voorzitter van de stichting Dag met een Lach, de stichting die twee vrijwilligers verloor bij het ongeluk.
Aquaplaning wordt in verschillende media genoemd als mogelijke oorzaak. Ook volgens Jacco is dit plausibel. "Gezien het Duitse wegdek, maar ook omdat een aantal van deze auto's reed op semi-slick banden. Die hebben eigenlijk iets minder profiel en zijn vooral uitermate geschikt voor circuitgebruik. Die banden kunnen gewoon minder water afvoeren en als er dan een plas ligt, kan de auto bij een sukkelgangetje van 50 kilometer per uur al onbestuurbaar worden."
bron

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32133
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Het wel en wee op de wegen in Duitsland

Bericht door Coen Tunnel » ma 27 mar 2023, 15:12

^^ Je mag met semi-slicks de openbare weg op, maar om met die dingen in de regen op de snelweg te rijden, zeker daar waar geen zoab ligt, is oerstom. :nuts: Dan is het wachten tot je een ongeluk krijgt.

Dat Duitse wegdek is in de regen geen probleem, als je maar op normale banden rijdt. Geen semi-slicks.

Egbert
expressweg
Berichten: 2732
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Het wel en wee op de wegen in Duitsland

Bericht door Egbert » ma 27 mar 2023, 15:31

Vraag me af wat de verzekering daarvan gaat zeggen. Als die met deze informatie de banden gaan onderzoeken en zien wat daar voor profiel op zit (ik weet niet precies wat iets een semi-slick maakt) dan kan ik me heel goed indenken dat dit geen all-risk meer is.

Gebruikersavatar
Wesso
2x3 autosnelweg
Berichten: 7931
Lid geworden op: za 16 jul 2005, 1:27
Locatie: Ede
Contacteer:

Re: Het wel en wee op de wegen in Duitsland

Bericht door Wesso » ma 27 mar 2023, 18:31

Jeff schreef: zo 26 mar 2023, 21:34 Tsja.. veel stukken zijn daar op :A1-80: begrenst zodra het wegdek nat is.
Dat mis ik juist op dat gedeelte van de A3. Er staat alleen een bord dat Vmax 100 opheft na de grensovergang, terwijl inmiddels toch pijnlijk duidelijk is wat er kan gebeuren als mensen blind hun gaspedaal intrappen.

SnarfFlevoland
2x2 autosnelweg
Berichten: 6217
Lid geworden op: di 20 mei 2008, 8:40
Locatie: [CH]

Re: Het wel en wee op de wegen in Duitsland

Bericht door SnarfFlevoland » ma 27 mar 2023, 18:50

Misschien moeten ze het eerste stuk na de grens, bijv. tot afrit Rees (of zelfs Oberhausen), dan maar op 120 of 130 km/h limiteren? Dat heeft men immers in BaWü achter de Zwitserse grenzen ook gedaan, o.a. juist om race-tourisme op de Autobahn tegen te gaan. Zowel op de A5, als A81 en A98 is een heel stuk op 120 of 130 km/h gelimiteerd. Alleen een kort stukje tussen Weil am Rhein en Bad Bellingen is op de A5 vrij en op de A81 het stukje tussen Engen en Gottmadingen, hoewel daar in de twee tunnels dan weer een Vmax van 100 km/h geldt. Kortom: Geen echte kansen om echt gas te geven. Pas ten noorden van Freiburg (A5) of Bad Dürrheim (A81) mag dan weer echt gas gegeven worden, en dat is in beide gevallen ruim 40 km na de grens.

Nu wil ik niet oordelen over de verongelukte Nederlanders, maar als het eerste stuk achter de grens gelimiteerd zou zijn, zal men niet snel dat stuk A3 opzoeken om even het "Autobahn"-gevoel te krijgen.
"A mile of highway will take you just one mile... A mile of runway takes you anywhere!"

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 8634
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: Het wel en wee op de wegen in Duitsland

Bericht door Hajo » ma 27 mar 2023, 19:28

^^ Ik weet het niet, hoor. Je kunt dan wel borden met 120 of 130 neerzetten, zij die sneller willen rijden, doen dat toch wel. Tenzij je ook camera's plaatst, bij voorkeur voor een trajectcontrole.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32133
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Het wel en wee op de wegen in Duitsland

Bericht door Coen Tunnel » ma 27 mar 2023, 19:41

Wesso schreef: ma 27 mar 2023, 18:31
Jeff schreef: zo 26 mar 2023, 21:34 Tsja.. veel stukken zijn daar op :A1-80: begrenst zodra het wegdek nat is.
Dat mis ik juist op dat gedeelte van de A3. Er staat alleen een bord dat Vmax 100 opheft na de grensovergang, terwijl inmiddels toch pijnlijk duidelijk is wat er kan gebeuren als mensen blind hun gaspedaal intrappen.
Je zit hier ook nog met een suboptimaal verticaal alignement van/naar de brug over de Beeker Straße bij aansluiting Elten. Het zicht verder vooruit is daardoor iets minder. En daarna ligt de weg in een flauwe bocht door het bos, waardoor het zicht ook wat beperkt wordt. Het is niet de beste plek om van Vmax 100 naar onbeperkt te gaan. Omgekeerd is het ook niet de beste plek om met 150 km/u of meer op de grens af te komen, al vind ik ook dan de overgang vrij abrupt. Zeker door die wat donkerder bospassage na een lang open deel, en die helling bij de brug bij de aansluiting Elten. Het zijn maar kleine dingen, maar op deze specifieke plek niet ideaal.
SnarfFlevoland schreef: ma 27 mar 2023, 18:50 Misschien moeten ze het eerste stuk na de grens, bijv. tot afrit Rees (of zelfs Oberhausen), dan maar op 120 of 130 km/h limiteren? Dat heeft men immers in BaWü achter de Zwitserse grenzen ook gedaan, o.a. juist om race-tourisme op de Autobahn tegen te gaan. Zowel op de A5, als A81 en A98 is een heel stuk op 120 of 130 km/h gelimiteerd. Alleen een kort stukje tussen Weil am Rhein en Bad Bellingen is op de A5 vrij en op de A81 het stukje tussen Engen en Gottmadingen, hoewel daar in de twee tunnels dan weer een Vmax van 100 km/h geldt. Kortom: Geen echte kansen om echt gas te geven. Pas ten noorden van Freiburg (A5) of Bad Dürrheim (A81) mag dan weer echt gas gegeven worden, en dat is in beide gevallen ruim 40 km na de grens.

Nu wil ik niet oordelen over de verongelukte Nederlanders, maar als het eerste stuk achter de grens gelimiteerd zou zijn, zal men niet snel dat stuk A3 opzoeken om even het "Autobahn"-gevoel te krijgen.
Gevoelsmatig zeg ik dat in deze specifieke situatie op de A3 de eerste 4-5 km voor gewenning gebruikt moeten worden. Dat is 2-3 minuten rijden. Zodra je het bos uit bent is de weg een stuk overzichtelijker, en blijft de weg tot aan Hünxe min of meer hetzelfde karakter houden. Als die eerste/laatste paar km op 120 of 130 km/u beperkt is, zou dat best kunnen helpen om de overgang wat geleidelijker te laten verlopen.

Gebruikersavatar
GuteFahrt
2x2 autosnelweg
Berichten: 7136
Lid geworden op: di 07 jun 2011, 22:39
Locatie: Waddenstad Harlingen
Contacteer:

Re: Het wel en wee op de wegen in Duitsland

Bericht door GuteFahrt » ma 27 mar 2023, 19:51

In feite doorkruis je daar op de A3 bij :AS: Elten de Montferlandse stuwwal welke tot ruim 80 meter hoog gaat. Waarbij dan de Eltenberg in Duitsland ligt, maar dat hoort er volgens mij wel bij.
krusefahrer's photostream

"Geloof niet te veel. Verbaas u niet te weinig."

wellproc
woonerf
Berichten: 71
Lid geworden op: do 07 aug 2014, 13:55
Locatie: Between the keyboard and chair

Re: Het wel en wee op de wegen in Duitsland

Bericht door wellproc » ma 27 mar 2023, 20:33

Hmmz, ik ben er geen voorstander van om middels bordjes te doen alsof het verkeer veiliger wordt. Als hier sprake is van aquaplaning (wat gesuggereerd wordt), dan zou een bordje van 120 of 130 km/h ook geen verschil gemaakt hebben...

Tijdens een rijvaardigheidstraining heb ik goed ervaren dat je al met 40 km/h de controle over je voertuig compleet kunt verliezen als het maar nat genoeg is... Ofwel: rijden met verstand promoten is m.i. beter dan nog meer bordjes en limieten die in normale omstandigheden al weinig effect hebben en in dit soort omstandigheden 0 effect. 8-)

Gebruikersavatar
duikgek89
2x3 autosnelweg
Berichten: 7670
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Het wel en wee op de wegen in Duitsland

Bericht door duikgek89 » ma 27 mar 2023, 22:44

Hajo schreef: ma 27 mar 2023, 13:04 Porsche: veel vermogen, brede banden, achterwielaandrijving. Kletsnat wegdek, zware regenval, laag water op de weg en naar verluidt een snelheid van op of rond de 200 km/h. Tja... :facepalm: :sadley:
Wat is je bron voor die snelheid?
Wesso schreef: ma 27 mar 2023, 18:31
Jeff schreef: zo 26 mar 2023, 21:34 Tsja.. veel stukken zijn daar op :A1-80: begrenst zodra het wegdek nat is.
Dat mis ik juist op dat gedeelte van de A3. Er staat alleen een bord dat Vmax 100 opheft na de grensovergang, terwijl inmiddels toch pijnlijk duidelijk is wat er kan gebeuren als mensen blind hun gaspedaal intrappen.
Hou dat betuttelen aub binnen de grens. Ja, dit is heel triest. Maar als we om elk ongeluk meer gaan begrenzen staan we straks overal stil.
De Richtsnelheid is 130, harder rijden is nog veel meer de verantwoordelijkheid van de bestuurders; dan het al is om binnen het kader van regels en adviezen de snelheid aan de omstandigheden aan te passen.

Als ze daadwerkelijk geprobeerd hebben om op brede semi-slicks rubber bootjes 200km/h te rijden, dan toont dit aan dat geld en een dikke bak iemand niet immuun maken en dat boontje om zijn loontje komt.

Dat stukje weg is bij nattigheid niet ideaal, maar ook echt geen ramp. Met aangepaste snelheid en banden die fatsoenlijk profiel hebben gaat het best.
SnarfFlevoland schreef: ma 27 mar 2023, 18:50 Misschien moeten ze het eerste stuk na de grens, bijv. tot afrit Rees (of zelfs Oberhausen), dan maar op 120 of 130 km/h limiteren? Dat heeft men immers in BaWü achter de Zwitserse grenzen ook gedaan, o.a. juist om race-tourisme op de Autobahn tegen te gaan. Zowel op de A5, als A81 en A98 is een heel stuk op 120 of 130 km/h gelimiteerd. Alleen een kort stukje tussen Weil am Rhein en Bad Bellingen is op de A5 vrij en op de A81 het stukje tussen Engen en Gottmadingen, hoewel daar in de twee tunnels dan weer een Vmax van 100 km/h geldt. Kortom: Geen echte kansen om echt gas te geven. Pas ten noorden van Freiburg (A5) of Bad Dürrheim (A81) mag dan weer echt gas gegeven worden, en dat is in beide gevallen ruim 40 km na de grens.

Nu wil ik niet oordelen over de verongelukte Nederlanders, maar als het eerste stuk achter de grens gelimiteerd zou zijn, zal men niet snel dat stuk A3 opzoeken om even het "Autobahn"-gevoel te krijgen.
Zou kunnen, maar dan rijden de echte malloten gewoon een paar km verder alvorens gas te geven. Of wil je het tot Oberhausen limiteren? Dat is wel een heel lang stuk getreuzel. :nothanks:
Coen Tunnel schreef: ma 27 mar 2023, 19:41Je zit hier ook nog met een suboptimaal verticaal alignement van/naar de brug over de Beeker Straße bij aansluiting Elten. Het zicht verder vooruit is daardoor iets minder. En daarna ligt de weg in een flauwe bocht door het bos, waardoor het zicht ook wat beperkt wordt. Het is niet de beste plek om van Vmax 100 naar onbeperkt te gaan. Omgekeerd is het ook niet de beste plek om met 150 km/u of meer op de grens af te komen, al vind ik ook dan de overgang vrij abrupt. Zeker door die wat donkerder bospassage na een lang open deel, en die helling bij de brug bij de aansluiting Elten. Het zijn maar kleine dingen, maar op deze specifieke plek niet ideaal.

....

Als die eerste/laatste paar km op 120 of 130 km/u beperkt is, zou dat best kunnen helpen om de overgang wat geleidelijker te laten verlopen.
In principe is het zicht genoeg om 170-180 te rijden, met meer dan dat wacht ik tot na het bos. Richting NL zie je de grens van zover af liggen dat je ook vanaf 220 nauwelijks moet remmen maar kunt laten uitrollen; hooguit bij de :a1-100: iets corrigeren (of iets meer remmen als je dacht dat de pit-limiter op de echte grens pas aan moest).

Verder lijkt het me niet de verantwoordelijkheid van de Duitse overheid om Nederlanders aan/met een normale snelwegsnelheid te moeten laten wennen en ik geloof ook niet dat die 2 minuten echt verschil maken. Het is de Nederlandse overheid die op snelwegen een OWN-bubeko snelheid doordramt; schaf die bullshit gewoon af. En daarna misschien een idee om met de rest van het betuttelen ook te kappen; de laatste statistieken die op het forum ergens voorbij kwamen bevestigen niet dat het werkt, terwijl de rijvaardigheid slechter en slechter blijkt te worden.

wellproc schreef: ma 27 mar 2023, 20:33 Hmmz, ik ben er geen voorstander van om middels bordjes te doen alsof het verkeer veiliger wordt. Als hier sprake is van aquaplaning (wat gesuggereerd wordt), dan zou een bordje van 120 of 130 km/h ook geen verschil gemaakt hebben...

Tijdens een rijvaardigheidstraining heb ik goed ervaren dat je al met 40 km/h de controle over je voertuig compleet kunt verliezen als het maar nat genoeg is... Ofwel: rijden met verstand promoten is m.i. beter dan nog meer bordjes en limieten die in normale omstandigheden al weinig effect hebben en in dit soort omstandigheden 0 effect. 8-)
Exact. Bordjes zijn geen alternatief voor voertuigbeheersing.

SnarfFlevoland
2x2 autosnelweg
Berichten: 6217
Lid geworden op: di 20 mei 2008, 8:40
Locatie: [CH]

Re: Het wel en wee op de wegen in Duitsland

Bericht door SnarfFlevoland » di 28 mar 2023, 8:54

Een nog veel beter idee als een fix limiet voor de eerste kilometers achter de grens, zou eventueel een variabele Vmax kunnen zijn d.m.v. matrixborden. Dan kan je 's nachts de boel opheffen, overdag de eerste kilometers op 120/130 begrenzen en bij regen, gladheid of mist de zaak nog verder reduceren. En dan natuurlijk om het af te dwingen een snelheidscontrole. Zal voor Duitsland echter allemaal te duur zijn... :roll:
duikgek89 schreef: ma 27 mar 2023, 22:44 Zou kunnen, maar dan rijden de echte malloten gewoon een paar km verder alvorens gas te geven.
Ja, maar dan blijft het niet meer bij een korte afsteker naar Duitsland. Sowieso is de A3 tussen de grens en Emmerich in mijn optiek best druk en loopt zoals gezegd door het Montferland. Pas na Emmerich wordt het rustiger, is de weg vlak en het landschap overzichtelijk. En voorbij Rees buigt de A3 ook van de directe grensstreek af. De A57 is bijv. vanaf de grens met Nederland een flink stuk rustiger en daar kan m.i. ook meteen wel alles opgeheven zijn. Daar is zover ik weet ook geen spoorvorming.

Aan de andere kant: In de tijd dat ik vaak van de Hollandlinie gebruik maakte, kwam ik maar uiterst zelden Nederlanders tegen die echt boven de 180 km/h reden. De meesten die wat harder onderweg waren, bleven rond de 160 wel hangen. Het waren toch meer de Duitsers uit het Ruhrgebied die er soms een wedstrijdje van maakten "wie het eerste aan de grens is". En het mag inderdaad niet het probleem van de Duitsers worden, dat buitenlandse automobilisten zich niet correct weten te gedragen. Nederlanders vind ik over het algemeen in Duitsland nog vrij lief. Zwitsers en deels ook Fransen en Oostenrijkers kunnen er heel wat anders van. :nothanks:
duikgek89 schreef: ma 27 mar 2023, 22:44 Dat stukje weg is bij nattigheid niet ideaal, maar ook echt geen ramp. Met aangepaste snelheid en banden die fatsoenlijk profiel hebben gaat het best.
Mee eens.
"A mile of highway will take you just one mile... A mile of runway takes you anywhere!"

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21916
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Het wel en wee op de wegen in Duitsland

Bericht door Pino » di 28 mar 2023, 9:16

SnarfFlevoland schreef: di 28 mar 2023, 8:54 In de tijd dat ik vaak van de Hollandlinie gebruik maakte, kwam ik maar uiterst zelden Nederlanders tegen die echt boven de 180 km/h reden. De meesten die wat harder onderweg waren, bleven rond de 160 wel hangen. Het waren toch meer de Duitsers uit het Ruhrgebied die er soms een wedstrijdje van maakten "wie het eerste aan de grens is".
Vergeet ook de BORs en de WESen niet. Dat zijn gewoon locals en die kunnen er ook wat van. Een “ha lekker, we zijn stedelijk gebied uit, nu snel naar huis.”

Eens met wat je zegt over drukte tot Emmerich (zou zeggen: Rees). Je hebt daar ook best vaak dat er ineens een paar auto’s van een oprit aankomen, wat dan weer vlugge bewegingen naar de linkerstrook geeft om het invoegen mogelijk te maken. Dat soort gedoe waarin naar mijn gevoel je geen weggebruikers in het spel wilt hebben die met 160 of meer aankomen. Of dat nou is doordat de hardrijder vol in de remmen moet (wat meestal goed gaat, maar het is een risico) of omdat iemand op de rechterstrook vol in de remmen moet omdat een hardrijder in de verte de gang naar links verhindert.

Maar goed, dat sluit dan wel weer aan bij mijn bredere mening over Freie Fahrt dat het er te vaak toe leidt dat de grote middengroep zich maar moet inhouden om 1% razers hun pleziertje te gunnen. Frame het vooral lekker weg als betuttelend.

Gebruikersavatar
duikgek89
2x3 autosnelweg
Berichten: 7670
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Het wel en wee op de wegen in Duitsland

Bericht door duikgek89 » di 28 mar 2023, 10:17

^^
Bestuurders moeten gewoon uitkijken en rekening houden met elkaar. Dat ze dat in Nederland totaal niet meer doen is in mijn beleving tegelijk met de overtrokken betutteling ontstaan en erger geworden.
Nu wil ik niet beweren dat betutteling de hoofdoorzaak is, maar geholpen heeft het ook niet.

Overigens is AS Emmerich de tweede oprit. Ik denk dat op de drukke momenten dat jij daar komt het probleem eerder is dat in Nederland een hele bulk verkeer in elkaar geschoven is en iedereen even zijn plekje moet vinden. Die :A1-100: door het hele land draagt daar ook niet positief aan bij geloof ik.

3/4e deel van de tijd valt de drukte best mee. Maar goed; het staat je vrij om iedereen die gewoon lekker wil opschieten zonder overvloedige regels als misselijke onfatsoenlijke "razer" te bestempelen; ik denk dat je daarmee de kern van het probleem mist. Maar goed, die discussie hebben we vaker gevoerd en we weten dat we het niet eens gaan worden.
SnarfFlevoland schreef: di 28 mar 2023, 8:54Ja, maar dan blijft het niet meer bij een korte afsteker naar Duitsland. Sowieso is de A3 tussen de grens en Emmerich in mijn optiek best druk en loopt zoals gezegd door het Montferland. Pas na Emmerich wordt het rustiger, is de weg vlak en het landschap overzichtelijk. En voorbij Rees buigt de A3 ook van de directe grensstreek af. De A57 is bijv. vanaf de grens met Nederland een flink stuk rustiger en daar kan m.i. ook meteen wel alles opgeheven zijn. Daar is zover ik weet ook geen spoorvorming.
Je hebt een punt, dan zou je moeten limiteren tot AS Emmerich ('s Heerenberg). Maar ik vraag me af hoe hard dat nodig is en hoeveel het helpt; het is niet zo dat zulke ongelukken schering en inslag zijn.

De drukte varieert naar mijn indruk behoorlijk op dat stuk. In de spits of op zaterdag wel, maar heel vaak valt het ook wel mee; het overzicht is wat mij betreft goed genoeg om geen limiet in te hoeven stellen, er zijn spannendere stukken zonder limiet.

De A57 is in iets betere staat inderdaad, vanaf de grens overzichtelijk en doorgaans rustiger. Maar ook daar zijn weleens ongelukken gebeurd door racetourisme.

Egbert
expressweg
Berichten: 2732
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Het wel en wee op de wegen in Duitsland

Bericht door Egbert » di 28 mar 2023, 10:23

SnarfFlevoland schreef: di 28 mar 2023, 8:54 Een nog veel beter idee als een fix limiet voor de eerste kilometers achter de grens, zou eventueel een variabele Vmax kunnen zijn d.m.v. matrixborden. Dan kan je 's nachts de boel opheffen, overdag de eerste kilometers op 120/130 begrenzen en bij regen, gladheid of mist de zaak nog verder reduceren. En dan natuurlijk om het af te dwingen een snelheidscontrole. Zal voor Duitsland echter allemaal te duur zijn... :roll:
Kun je dan niet beter een :A1-80: "Bei Nässe" neerzetten? Daar gaan mensen zich net zo goed aan houden.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21916
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Het wel en wee op de wegen in Duitsland

Bericht door Pino » di 28 mar 2023, 10:51

duikgek89 schreef: di 28 mar 2023, 10:17Overigens is AS Emmerich de tweede oprit. Ik denk dat op de drukke momenten dat jij daar komt het probleem eerder is dat in Nederland een hele bulk verkeer in elkaar geschoven is en iedereen even zijn plekje moet vinden. Die :A1-100: door het hele land draagt daar ook niet positief aan bij geloof ik.
De A12 rond Arnhem is tot aan Knooppunt Oud Dijk meestal gewoon te druk om veel harder te rijden dan 100. Dat was daar volgens mij ook de geldende maximumsnelheid voordat de landelijke 100-overdag werd ingevoerd. Maar je kunt zeker stellen dat de drukte rond Arnhem, en het feit dat de A12 daar eigenlijk structureel te krap is uitgebouwd, ervoor zorgt dat verkeer in elkaar geschoven bij de grens uitkomt en dan zijn plekje moet gaan zoeken op het punt dat er eindelijk wat meer ruimte beschikbaar komt om harder te rijden. Dat is dus rond Emmerich, net aan Duitse kant. Rond grensovergangen als Gennep en De Lutte speelt dit veel minder (terwijl je het in zekere zin óók ziet op de Belgische E19 ten zuiden van Hazeldonk). Punt blijft dat een paar invoegers vanuit Emmerich binnen een groep doorgaand A3-verkeer waar iedereen ook nog zijn plekje aan het vinden is een soort permanent onrustig wegbeeld creëren waarin grote snelheidsverschillen niet handig zijn. Plekje vinden gaat in het algemeen toch beter via een weg van de geleidelijkheid. Als de weg 2x3 was op verder hetzelfde tracé had je dit probleem minder gehad. Zelfde met iets meer wegcapaciteit rond Arnhem. Het is in die zin wel een fascinerende vraag of oplevering van de verlengde A15 (if and when) hier impact zou kunnen hebben.
duikgek89 schreef: di 28 mar 2023, 10:17 3/4e deel van de tijd valt de drukte best mee. Maar goed; het staat je vrij om iedereen die gewoon lekker wil opschieten zonder overvloedige regels als misselijke onfatsoenlijke "razer" te bestempelen
Doe ik niet. Maar framing is natuurlijk altijd makkelijker dan inhoudelijk debat voeren. Je hebt onfatsoenlijke razers en je hebt mensen die door zoiets als een invoegende auto (of een net wat langzamer rijdende caravan) ineens in acute asfaltschaarste terecht komen waardoor er iemand vol in zijn remmen moet. Dat is een verdelingsprobleem waarin al te grote snelheidsverschillen op een 2x2-weg een bepaalde uitwerking hebben onder verder welwillende en fatsoenlijke chauffeurs. Dat element wordt structureel onder het tapijt geschoven met frames als betutteling of dat je een karaktermoord zou plegen op gewone automobilisten die alleen maar willen opschieten. Wat trouwens vaak ook mensen zijn die in andere dossiers op hun achterste benen staan dat de overheid moet ingrijpen omdat ongebreidelde marktwerking scheve situaties oplevert.

Gebruikersavatar
keokiracer
2x3 autosnelweg
Berichten: 8646
Lid geworden op: do 10 mar 2011, 3:52
Locatie: Halsteren
Contacteer:

Re: Het wel en wee op de wegen in Duitsland

Bericht door keokiracer » di 28 mar 2023, 11:06

Pino schreef: di 28 mar 2023, 10:51 De A12 rond Arnhem is tot aan Knooppunt Oud Dijk meestal gewoon te druk om veel harder te rijden dan 100. Dat was daar volgens mij ook de geldende maximumsnelheid voordat de landelijke 100-overdag werd ingevoerd.
100 van knp. Waterberg tot Duiven, 130 van Duiven tot de grens (en een klein stukje 100 bij de grens).
Youtube (Best of Dutch Dashcam serie)| Picasa | Flickr
Vinny: Ik stel voor om naast de Uitspraak van de Week ook de "Grootste betweter van de maand" te gaan nomineren. De Geelhoedaward of de Keokiracerring ofzo...

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76270
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Het wel en wee op de wegen in Duitsland

Bericht door Chris » di 28 mar 2023, 11:13

Een grote zooi op de A1 net ten noorden van Münster:

Afbeelding

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 8634
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: Het wel en wee op de wegen in Duitsland

Bericht door Hajo » di 28 mar 2023, 12:41

duikgek89 schreef: ma 27 mar 2023, 22:44
Hajo schreef: ma 27 mar 2023, 13:04 Porsche: veel vermogen, brede banden, achterwielaandrijving. Kletsnat wegdek, zware regenval, laag water op de weg en naar verluidt een snelheid van op of rond de 200 km/h. Tja... :facepalm: :sadley:
Wat is je bron voor die snelheid?
Duitse media.

Gebruikersavatar
duikgek89
2x3 autosnelweg
Berichten: 7670
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Het wel en wee op de wegen in Duitsland

Bericht door duikgek89 » di 28 mar 2023, 13:35

^^ Ah, daar had ik ook kort gezocht, maar ik ben dat niet tegen gekomen (of ik heb er overheen gelezen).

Gebruikersavatar
duikgek89
2x3 autosnelweg
Berichten: 7670
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Het wel en wee op de wegen in Duitsland

Bericht door duikgek89 » di 28 mar 2023, 13:46

Pino schreef: di 28 mar 2023, 10:51De A12 rond Arnhem is tot aan Knooppunt Oud Dijk meestal gewoon te druk om veel harder te rijden dan 100. Dat was daar volgens mij ook de geldende maximumsnelheid voordat de landelijke 100-overdag werd ingevoerd. Maar je kunt zeker stellen dat de drukte rond Arnhem, en het feit dat de A12 daar eigenlijk structureel te krap is uitgebouwd, ervoor zorgt dat verkeer in elkaar geschoven bij de grens uitkomt en dan zijn plekje moet gaan zoeken op het punt dat er eindelijk wat meer ruimte beschikbaar komt om harder te rijden. Dat is dus rond Emmerich, net aan Duitse kant. Rond grensovergangen als Gennep en De Lutte speelt dit veel minder (terwijl je het in zekere zin óók ziet op de Belgische E19 ten zuiden van Hazeldonk). Punt blijft dat een paar invoegers vanuit Emmerich binnen een groep doorgaand A3-verkeer waar iedereen ook nog zijn plekje aan het vinden is een soort permanent onrustig wegbeeld creëren waarin grote snelheidsverschillen niet handig zijn. Plekje vinden gaat in het algemeen toch beter via een weg van de geleidelijkheid. Als de weg 2x3 was op verder hetzelfde tracé had je dit probleem minder gehad. Zelfde met iets meer wegcapaciteit rond Arnhem. Het is in die zin wel een fascinerende vraag of oplevering van de verlengde A15 (if and when) hier impact zou kunnen hebben.
De Vmax was grotendeels wel 130, maar dat haalde je vaak niet, zeker niet op drukke momenten. Tot Oud-Dijk zit de A12 vaak inderdaad bomvol. Op normale werkdagen buiten de spits is het daarna vrij vlug beter, in de spits merk je dat vooral na Emmerich inderdaad (m.n. door Nederlanders die net over de grens wonen of die zo naar 's-Heerenberg rijden).
Pino schreef: Doe ik niet. Maar framing is natuurlijk altijd makkelijker dan inhoudelijk debat voeren. Je hebt onfatsoenlijke razers en je hebt mensen die door zoiets als een invoegende auto (of een net wat langzamer rijdende caravan) ineens in acute asfaltschaarste terecht komen waardoor er iemand vol in zijn remmen moet. Dat is een verdelingsprobleem waarin al te grote snelheidsverschillen op een 2x2-weg een bepaalde uitwerking hebben onder verder welwillende en fatsoenlijke chauffeurs. Dat element wordt structureel onder het tapijt geschoven met frames als betutteling of dat je een karaktermoord zou plegen op gewone automobilisten die alleen maar willen opschieten. Wat trouwens vaak ook mensen zijn die in andere dossiers op hun achterste benen staan dat de overheid moet ingrijpen omdat ongebreidelde marktwerking scheve situaties oplevert.
Zo kwam het wel over. Dat die grote snelheidsverschillen soms tricky zijn klopt, sommige situaties waren makkelijker als dat anders was; maar echt als een heel groot probleem heb ik het nooit ervaren. Ik ben daarom absoluut tegen een Vmax van 120 a 130. Maar ik heb al vaker aangegeven dat ik me best iets voor kan stellen bij iets als V_richt = V_ontwerp = 130, in combinatie met V_max=200.

En ja er rijdt een enkele idioot rond, maar ik zal maar geen lijst maken wat ik in Nederland allemaal zie gebeuren, ondanks limiet...

janneman
dorpsstraat
Berichten: 162
Lid geworden op: ma 22 feb 2010, 12:56
Locatie: Purmerend

Re: Het wel en wee op de wegen in Duitsland

Bericht door janneman » di 28 mar 2023, 15:24

duikgek89 schreef: di 28 mar 2023, 13:35 ^^ Ah, daar had ik ook kort gezocht, maar ik ben dat niet tegen gekomen (of ik heb er overheen gelezen).
U was ook niet de enige, ik fronste ook mijn wenkbrauwen toen ik dat las.
Wel weet ik dat de Duitse Polizei meldde dat er geen sprake zou zijn geweest van extreem hoge snelheden..

Gebruikersavatar
sven_engelen
expressweg
Berichten: 3353
Lid geworden op: ma 09 dec 2013, 10:42
Locatie: Venlo/Arnhem
Contacteer:

Re: Het wel en wee op de wegen in Duitsland

Bericht door sven_engelen » di 28 mar 2023, 15:28

Klimaatactivisten in Nederland blokkeren de A12 en wat binnenstraten, activisten in Duitsland gaan een stuk verder. Zo is gisteren de A9 in München geblokkeerd door klimaatactivisten die abseilden van een viaduct:
Link
Maar de reactie op klimaatactivisten is ook een stuk feller in Duitsland dan in Nederland. Automobilisten gaan zelfs zo ver dat ze niet alleen van de weg af worden getrokken, één automobilist werd zo boos dat ie één van de klimaatactivisten na het wegtrekken van de weg, nog even een flinke schop in de ribben verkocht:
Link
Ik ben bang dat de volgende stap tegen deze klimaatcriminelen, een fikse bewuste aanrijding wordt waarbij doden zullen vallen.
Laatst gewijzigd door sven_engelen op di 28 mar 2023, 16:24, 1 keer totaal gewijzigd.
Svenlo

Gebruikersavatar
duikgek89
2x3 autosnelweg
Berichten: 7670
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Het wel en wee op de wegen in Duitsland

Bericht door duikgek89 » di 28 mar 2023, 15:45

janneman schreef: di 28 mar 2023, 15:24 Wel weet ik dat de Duitse Polizei meldde dat er geen sprake zou zijn geweest van extreem hoge snelheden..
Tsja, dat is natuurlijk wat vaag. Als je de omstandigheden even buiten beschouwing laat; 200km/h is een flink tempo maar om dat op de Autobahn nou als extreem te bestempelen? Voor zover ik weet vinden de meeste Duitsers dat ook niet extreem.

Bij "extreem hoge snelheden" denk ik eerder aan 250 of meer.

Wel ben ik van mening dat je heel selectief moet zijn met waar en wanneer je meer dan 200 wilt rijden; >250 kan eigenlijk bijna niet; hooguit op zondagochtend op compleet lege wegen die je goed kent met een auto die je goed kent. Bovendien moet je dan zeer defensief rijden, je kunt dan niet meer verwachten dat anderen je op tijd aan zien komen en dat juist inschatten.

Gezien de schade op de foto's vraag ik me overigens af of die 200km/h klopt, maar dat is vrij lastig in te schatten. Hajo zou dat niet melden als hij het niet oprecht ergens gelezen had.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21916
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Het wel en wee op de wegen in Duitsland

Bericht door Pino » di 28 mar 2023, 16:33

duikgek89 schreef: di 28 mar 2023, 13:46 En ja er rijdt een enkele idioot rond, maar ik zal maar geen lijst maken wat ik in Nederland allemaal zie gebeuren, ondanks limiet...
Ik denk dat we beter kunnen concluderen dat we van mening verschillen over hoe je kosten en baten ziet van een ingreep in Duitsland. Met een vlucht naar whataboutism sla je alleen maar discussies kansloos plat.

Plaats reactie