Amsterdam - Livorno

Een speciaal subforum voor reisadviezen waar dan ook in Europa en reisverslagen uit de wereld.

Moderator: Moderatoren

Sleepoog
polderweggetje
Berichten: 36
Lid geworden op: wo 24 okt 2018, 20:33

Amsterdam - Livorno

Bericht door Sleepoog » di 20 jun 2023, 8:11

Wij vertrekken eind juli van (ongeveer) Amsterdam naar (ongeveer) Livorno. Onderweg wil ik overnachten. Google Maps geeft me een snelste route door:

NL - A1 > A30 > A12
DE - 3 > 67 > 5
CH - 2
IT - A9 > A8 > A50 > A1 > A15 > A12

Het liefst rij ik de ene dag 1000km en de andere 500km. Dat betekent dat ik rond CH een hotel moet zoeken. In het hoteltopic kwam ik niet echt iets tegen, maar misschien hebben jullie een suggestie? Moet voldoende zijn voor vier personen. B&B dicht langs de snelweg mag ook.

Verder:
Tolwegen in CH --> vignet bestellen via ANWB
Tolwegen in IT --> CC en voldoende contant geld

We gaan rijden op zondagochtend om op maandagmiddag aan te komen. Lijkt me ideaal qua files (behalve maandagochtend in IT, maar soit)

Op de terugweg rijden we op vrijdag weg. Misschien met twee overnachtingen. Of de eerste dag 500km en de tweede 1000km. Moet ik nog over nadenken.

Hebben jullie suggesties, ideeën, aan- of afraders?

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21784
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Amsterdam - Livorno

Bericht door Pino » di 20 jun 2023, 8:25

Één woord: Gotthard. Daar zou je in principe wat later op zondagmiddag zijn (900 km van Amsterdam, dus een negen uur na vertrek) en daar staat in de zomer ook gewoon file op grote delen van de zondag. Dat is meer iets om omheen te plannen dan de maandagochtend. Je kunt op verschillende manieren om de Gotthard heen plannen: andere route, Gotthardpas, maar bijvoorbeeld ook einde middag doorbrengen aan Vierwoudstedenmeer en dan vroeg in de avond nog even door. Zelfde op terugweg; denk goed na over het moment dat je de Gotthard wilt passeren of neem een omweg. Zie de specifieke draad over de Gotthard.

Wat betreft hotels: Zwitserland biedt weinig keuze voor redelijke prijzen. Velen rijden dan toch door tot in Italië. Como is 1030 kilometer van Amsterdam; pak nog 50 kilometer en je staat aan de andere kant van Milaan. Scheelt je daar meteen een ochtendspits.

sanderl
autoweg
Berichten: 1133
Lid geworden op: ma 17 aug 2009, 12:25
Locatie: Noord-Holland

Re: Amsterdam - Livorno

Bericht door sanderl » di 20 jun 2023, 8:30

Je zou de Gotthard kunnen vermijden door de Grote sint-Bernhardtunnel te nemen. Dat lijkt me in de zomervakantie wel het overwegen waard. Voor het noordelijke deel van de route heb je veel varianten, A3/A61, A5/A35(F), of zelfs helemaal via Luxemburg. Dat is een beetje afhankelijk van het moment en je eigen voorkeuren.

Een vignet is trouwens goedkoper aan de grens of bij een pomp voor de grens. Als dat je vijf euro waard is.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21784
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Amsterdam - Livorno

Bericht door Pino » di 20 jun 2023, 8:40

^^ Sint Bernard kwam ook in mij op. Is vanaf Amsterdam een kleine 100 kilometer extra, maar je bent van al het gezeik af. Wel even in de gaten houden of de grootschalige renovatie van tunnels die loopt in Ligurië geen gedoe geeft, maar ik denk dat ze dat in de zomer stilleggen.

In plaats van de tunnel is ook de pas prima te doen. Als je denkt aan een split van 1000+500, zou je overnachten aan de zuidkant van de pas (Aosta is leuk). Dus dan praat je over hoe het laatste uur van je rit eruit ziet, en dat beslis je ter plaatse. Heb je het gezien in de auto, dan pak je de toltunnel. En heb je zin in een uitje, dan ga je nog even toeristisch over de pas. Je kunt daar einde middag ook nog lekker even boven in de zon wat drinken en dan je laatste afdaling maken. Overnachtingsmogelijkheid op zichzelf: bovenop de pas!
(niet goedkoop, wel bijzonder)

EDIT: de grootschalige werkzaamheden in Ligurië worden inderdaad afgebouwd naar de zomermaanden toe. Zie https://genova.repubblica.it/cronaca/20 ... 400709298/
Laatst gewijzigd door Pino op di 20 jun 2023, 10:20, 1 keer totaal gewijzigd.

Sleepoog
polderweggetje
Berichten: 36
Lid geworden op: wo 24 okt 2018, 20:33

Re: Amsterdam - Livorno

Bericht door Sleepoog » di 20 jun 2023, 9:03

Nu al enorme dank voor jullie input :worship:
Meer suggesties altijd welkom, maar dit gaat ons sowieso al de goede kant uit helpen.

(ja, ik ben van het type 'ach-op-zondag-valt-het-wel-mee' om dan een supernare dag te hebben als ik toch in de file blijk te staan :geenlach: )

edit: volgens Maps zou een redelijk alternatief ook zijn om via DE en klein stukje AT langs Liechtenstein te rijden. Is dat realistisch?

sanderl
autoweg
Berichten: 1133
Lid geworden op: ma 17 aug 2009, 12:25
Locatie: Noord-Holland

Re: Amsterdam - Livorno

Bericht door sanderl » di 20 jun 2023, 9:18

Dan kom je op de San Bernardino uit, dat is de primaire uitwijkroute voor de Gotthard en is daardoor het eerste alternatief wat ook vastloopt.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21784
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Amsterdam - Livorno

Bericht door Pino » di 20 jun 2023, 9:41

Maar dat valt op zondag doorgaans wel mee. Zeker wat later op de dag. Ietsje korter dan Sint Bernard: Amsterdam-Livorno is 1379 kilometer via Gotthard, 1432 via San Bernardino, 1460 via Sint Bernard. Verschil in tijd lijkt me verwaarloosbaar, want met San Bernardino zit je denk ik wel wat meer in de Duitse drukte en een mogelijk filetje bij Chiasso. Misschien iets voor een variatie “heen over de een, terug over de ander”.
Sleepoog schreef: di 20 jun 2023, 9:03 (ja, ik ben van het type 'ach-op-zondag-valt-het-wel-mee' om dan een supernare dag te hebben als ik toch in de file blijk te staan)
Steeds meer mensen wijken uit naar de zondag. Nou is die nog steeds ruim rustiger dan de zaterdag, maar op knelpunten als Gotthard of Route du Soleil kun je nog steeds uren verliezen.

poller1
stadsweg
Berichten: 277
Lid geworden op: wo 24 aug 2005, 16:22

Re: Amsterdam - Livorno

Bericht door poller1 » di 20 jun 2023, 12:04

Helemaaaal out of the box maar ook leuk op heen- of terugrit:

Kandersteg-Goppenstein autotrein + Simplon/Sempione en de A26-A21-A7 in Italië.

Sowieso rustiger dan Gotthard-Chiasso. Tijdwinst boek je niet. En 't is duurder. Maar toerisme kost nu eenmaal geld. :top:

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32042
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Amsterdam - Livorno

Bericht door Coen Tunnel » di 20 jun 2023, 12:34

^^ Je hebt ook nog een aantal doorgaande autotreinen Kandersteg-Iselle, die in één keer door de Lötschbergtunnel én Simplontunnel gaan. Maar dat vereist wat meer planning en reservering vooraf. Kan interessant zijn als je niet ver van Kandersteg overnacht en er zo'n trein in de ochtend is.

Maar gevoelsmatig zou ik voor de Grote-Sint-Bernardtunnel gaan. Dat is wel een route waarmee je de grootste drukte wel een beetje omzeilt. Vanaf Amsterdam via Luxemburg en Straatsburg naar Basel, en dan via Bern en Montreux naar de Grote-Sint-Bernardtunnel. Aan de Italiaanse kant rij je vervolgens over vrij rustige snelwegen naar Genua, en vanaf daar de A12 naar Livorno. Het zal zoveel relaxter rijden dan door Duitsland heen en dan via de Gotthard.

poller1
stadsweg
Berichten: 277
Lid geworden op: wo 24 aug 2005, 16:22

Re: Amsterdam - Livorno

Bericht door poller1 » di 20 jun 2023, 12:43

^^ inderdaad wat Kandersteg - Iselle betreft, maar dat zijn in vergelijking zodanig weinig treinen dat het extra planning vergt, in vergelijking met Kandersteg - Goppenstein.

Het is een aardig alternatief, maar wij gebruiken het ook wel hoogstens in 5% van de Alpencrossings.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21784
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Amsterdam - Livorno

Bericht door Pino » di 20 jun 2023, 12:50

Autotrein is in de praktijk eigenlijk nooit sneller dan de route volledig buitenom via Montreux naar de Simplon. En de Simplon is richting Genova eigenlijk altijd langzamer dan de Sint Bernard. Ik reed ooit van Milaan naar een hotel in Martigny, en zelfs in de buurt van Arona probeerde mijn navigatie me nog "terug" te krijgen naar de Italiaanse A4 en de Sint Bernardroute.

Nu verwees die navigatie-hint me natuurlijk naar de toltunnel, maar de praktijk is dat je jezelf nog wel een route over de pas kunt veroorloven en dan sneller in Genova zult zijn dan je zou zijn geweest met de autotrein. Kandersteg-Iselle óf Kandersteg-Goppenstein en dan zelf over de Simplon. Dus die autotrein pak je puur om het gemak en daar betaal je dan voor. Het is een keuze, maar het zou de mijne niet zijn ...

Opmerking Coen Tunnel over rijden via Luxembourg om de drukte te vermijden kan ik overigens prima volgen. Het is vanuit Amsterdam iets van 25 kilometer extra en wat tol, maar ik geef er (ook vanuit Amsterdam) de voorkeur aan boven Duitse drukte.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32042
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Amsterdam - Livorno

Bericht door Coen Tunnel » di 20 jun 2023, 14:23

^^ De Simplonpas is makkelijk te rijden, maar kost toch altijd meer tijd dan je denkt. En in de zomer zijn er vrijwel altijd wel ergens werkzaamheden waarbij één van de twee rijstroken is afgesloten en het verkeer beurtelings kan passeren middels verkeerslichten. Dat houdt op. Van west naar oost moet je ook nog langs Visp, wat ook een kort oponthoud is. Sowieso rijdt het na het einde van de A9 bij Sierre (of als je via de Lötschbergtunnel komt vanaf Gampel-Steg) niet super lekker door, zeker de enkelbaans stukjes H9 zijn druk en veelal zit je met zo'n 60 km/u te rijden.

Uiteindelijk is het tussen het einde van de A9 bij Sierre en het begin van het 2x2-gedeelte van de SS33 ten zuiden van Domodossola over de Simplonpas wel gewoon 100 km rijden, waar Google Maps momenteel 1 uur en 46 minuten voor rekent. En dat ondanks de korte stukjes snelweg tussen Leuk en Gampel-Steg en tussen Visp en Brig. Het is gewoon een route waar je blij mag zijn als je 60 km/u gemiddeld haalt, maar onder de streep is het gewoon een stuk van 100 km waar het niet zo lekker rijdt. En vooral een stuk waar het wegbeeld continu verandert; de Simplonpas op zich is het probleem niet. Ik vind het niet echt ontspannend om te rijden.

De Grote-Sint-Bernard-route tussen Martigny en Aosta is wat dat betreft, zelfs als je de pas neemt in plaats van de tunnel, veel prettiger om te rijden.

poller1
stadsweg
Berichten: 277
Lid geworden op: wo 24 aug 2005, 16:22

Re: Amsterdam - Livorno

Bericht door poller1 » di 20 jun 2023, 14:57

Daarom dat ik hem ook maar in 5% van de ritten gebruik :top:
Het zijn vooral de kinderen die het spannend vinden om met de auto op die trein te zitten (en ik vind het stukje ten noorden wel handig rijden dan weer).
En Martigny > Bern is toch ook een stuk saaier rijden dan Kandersteg > Bern (in mijn gedachten toch).

Sleepoog
polderweggetje
Berichten: 36
Lid geworden op: wo 24 okt 2018, 20:33

Re: Amsterdam - Livorno

Bericht door Sleepoog » wo 05 jul 2023, 19:28

Op basis van jullie advies heb ik een nieuwe route gemaakt:

NL - A2; A27; A58; A16
BE - A1; A4; A6
LU - A6; A3
FR - A31; A4; A355; A35; N83; A35;
CH - 3; 2; 1; 12; 9; 21 (vanaf Martigny)
IT - T2; SS27; E25; E80; bier

Een alternatief zou via DE zijn (over de 3 of 61). Daarover nadenkend, dat zou op een zondag wel schelen met vrachtverkeer.
Overnachten doen we dan in de buurt van Aosta.

Any thoughts?

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21784
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Amsterdam - Livorno

Bericht door Pino » wo 05 jul 2023, 19:56

Dat zou mijn voorkeursroute zijn wanneer je voor de Sint Bernard kiest. Over Luxembourg is vanuit Amsterdam een 20 kilometer langer dan door Duitsland, maar dat heb ik er voor wat meer rust op de weg - de verhalen over de hoeveelheid werkzaamheden op de Autobahn zijn bekend. Daar kan geen kleinere hoeveelheid vrachtwagens iets aan veranderen.

Binnen Frankrijk kun je nog een beetje variëren. Je kunt tol sparen door Strasbourg door de stad te passeren ipv A355. Maar als je dan toch bezig bent, kunt je eventueel ook de A31 volgen tot Nancy en dan via A33-N59 naar de Tunnel Lemaire. Dat is dan een toltunnel, maar tol is lager dan die van de A4 en dan hoef je nog niets eens na te denken over Strasbourg. N59 zit een stukje enkelbaans in, maar het is ook korter en kost daarom uiteindelijk niet meer dan tien minuten extra. En daar kun je naar kijken als nog niet zo’n slechte onderbreking zo op 2/3e van de route. Brengt wat afwisseling en je kunt er eventueel nog een echt pauzetje in de Vogezen van maken.

exroosje
verkeersader
Berichten: 801
Lid geworden op: di 16 aug 2011, 11:49

Re: Amsterdam - Livorno

Bericht door exroosje » do 06 jul 2023, 11:43

St Bernard kun je ook nog aanrijden via de N57 helemaal tot Pontarlier . Is het kortst maar wel het meeste enkelbaans.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21784
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Amsterdam - Livorno

Bericht door Pino » do 06 jul 2023, 11:45

Is zeker waar, maar in tegenstelling tot naar Lausanne heb ik niet het idee dat je daarmee sneller bent. Het zal iets van een kwartier langzamer zijn bij regulier verkeer, dus in zoverre best iets dat je voor de afwisseling kunt doen. Maar als ik in één dag Amsterdam-Aosta doe, opteer in ieder geval ik eerder voor gemak. En 2.5 uur enkelbaans door de Jura is wat intensiever.

Gebruikersavatar
Vahalis
autoweg
Berichten: 1115
Lid geworden op: ma 11 jun 2012, 10:10
Locatie: 030

Re: Amsterdam - Livorno

Bericht door Vahalis » do 06 jul 2023, 14:02

^^ als alternatief daarop zou je ook nog als volgt kunnen rijden:

FR - A31; A33; A330; N57; D64; N19
CH - A16; A5; A6; A1; A12; A9;

Grotendeels 2x2. Vorig jaar deze route terug naar Nederland vanuit Biel gereden. Reed prima door. Volgens GM zo'n 10 minuten sneller dan via de N59.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21784
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Amsterdam - Livorno

Bericht door Pino » do 06 jul 2023, 15:36

^^ Tien minuten sneller dan N57 over Vallorbe zou hem vijf minuten langzamer moeten maken dan over Basel. Maar er is veel gedoe bij Basel de laatste tijd, dus het wordt snel aantrekkelijker.

Ik moet hem zelf nog steeds een keer proberen. Volgens mij rijd je in Frankrijk 2x2 tot Belfort, op het stukje langs Fougerolles op de N57 na. Dan enkelbaans tot de grens en het begin van de Zwitserse A16. En daarin zijn zo ongeveer alle tunnels van enige omvang enkelbaans. Maar je kunt geen enkele bebouwde kom of scherpe bocht tegen ofzo. En voor alle duidelijkheid: in Frankrijk volledig tolvrij, deze optie.

Gebruikersavatar
Vahalis
autoweg
Berichten: 1115
Lid geworden op: ma 11 jun 2012, 10:10
Locatie: 030

Re: Amsterdam - Livorno

Bericht door Vahalis » do 06 jul 2023, 16:39

^^ Ik bedoelde de N59 via de tunnel. Volgens GM is via Vallorbe nu 5 minuten sneller dan via Belfort. Volgens mij komt het erop neer dat qua tijd de routes weinig met elkaar schelen en komt het neer op voorkeur en/of je tol/knelpunten wil vermijden.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21784
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Amsterdam - Livorno

Bericht door Pino » do 06 jul 2023, 17:32

^^ Je ziet op Google Maps mooi waar de knelpunten zitten gedurende zo ongeveer de hele namiddag: Basel en A1 tussen Härkingen en Bern. Dus die krijg je op je af in alle varianten tussen Metz en Basel; terwijl N57-N19-A16 je daar met een ruime bocht omheen helpt. Dan streep je dat stukje enkelbaans weg tegen de file en de tien kilometer extra.

Wat het betekent voor de reis-zondagmiddag durf ik alleen niet te zeggen. Vast wat minder heftig, maar er is wel iets te zeggen voor "zeker voor onzeker" en via Belfort.

Sleepoog
polderweggetje
Berichten: 36
Lid geworden op: wo 24 okt 2018, 20:33

Re: Amsterdam - Livorno

Bericht door Sleepoog » zo 20 aug 2023, 13:13

Weer terug uit prachtig Italië. Een prima rit heen en een prima rit terug. Mede dankzij jullie inzichten, waarvoor nogmaals hartelijke dank :worship:

De heenweg ging in NL geheel over de A2. Bij Luik moesten we de oude route nemen dwars door de stad. De snelweg was dicht. Maar omdat we om een uur of drie 's nachts waren vertrokken was dat geen enkel probleem. In LU pas voor het eerst gestopt. Daar was het redelijk druk met tanken, maar we hadden alle tijd. Vervolgens de A31 tot Nancy en van daaruit de route N57-D64-N19 naar CH. Dat reed heerlijk. Hier en daar een rotonde maar meestentijds 2x2 met Vmax 110. Veel harder rijd ik op de snelweg toch niet, dus gevoelsmatig mocht ik even hard. In CH een heel stuk binnendoor vanwege een lange file op de 16. Gestopt in Sion voor een overnachting.
De volgende ochtend via de Grote St. Bernhardtunnel naar IT. Reed super. Nogmaals dank voor die suggestie. Veel binnendoor en dwars door de dorpen, maar dat vind ik een prettige afwisseling met snelwegen. IT zuidwaarts reed niet lekker. Veel 'werkzaamheden' van 3 naar 2 rijstroken en dan weer naar 3. Maar echt niet normaal veel. Dat schiet gevoelsmatig niet op omdat je de hele tijd moet afremmen en weer optrekken. Nou ja, uiteindelijk netjes om 17u op de eindbestemming in Cecina.

Terug veel minder werkzaamheden in IT. Tunnel was ook goed te doen. Stonden een stuk of vijf auto's voor ons. Waren wel werkzaamheden aan de CH-kant van de tunnel wat een kwartiertje vertraging opleverde. Vervolgens door Google Maps over Lausanne gestuurd vanwege files richting Bern. Maar wat een naar stuk rijden is het van vlak vóór de grens tot aan Vesoul. Eerst een half uur file om de grens over te kunnen. Daarna heel veel enkelbaans. Ik had liever in de file gestaan op de snelweg. Had niet het gevoel dat ik kilometers aan het maken was en dat reed dus minder leuk. Maar goed, uiteindelijk overnacht in Vesoul en de volgende dag dezelfde route als de heenweg terug naar huis. Hoe dichter bij NL hoe drukker het werd. En NL was gewoon (weer) verreweg het drukst met de slechtste chauffeurs :nahzeg:

Weinig gestopt, maar wel als we er zin in hadden. Eigenlijk had iedereen het prima naar het zin in de auto. Ondanks haar leeftijd van 16,5 jaar en een respectabele 260kkm op de teller heeft onze Grand Scénic het uitstekend gedaan. Na 12 jaar in bezit nog steeds een fijne auto. Niet om hard te rijden, maar wel qua cruisen en qua ruimte.