Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Discussieer hier over het mobiliteitsbeleid, de positie van het wegverkeer en de gevolgen voor de wegenplannen.

Moderator: Moderatoren

RikB
stadsweg
Berichten: 398
Lid geworden op: ma 04 sep 2017, 9:19

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door RikB » vr 25 nov 2022, 17:07

Houderschapsbelasting laten vervallen heeft dus 2 nadelen:
-meer auto bezit met gerelateerde parkeerproblemen
-hogere verbruiksbelasting

Waarom niet een houderschapsbelasting aanhouden en een lagere verbruiksbelasting hanteren?

Overigens, of ik een km in NL of in B rij, maakt niet uit. Naast de kilometerheffing betaal ik geen extra tol. Voor grensstreekbewoners dus m.i. geen discriminatie. Wat ik wel problematisch vind is de tol zoals bijvoorbeeld in F. Al zou je daar tegenin kunnen brengen dat ik ook via de RN kan rijden en ik kies voor luxe. Die luxe betaal ik, niet zozeer het feit dat ik in F autorij.
Zo'n simpele kilometerheffing heeft met z'n lage uitvoeringskosten wel veel voordelen hoor! maar dan AUB met houderschapsbelasting, dus ter vervanging van de accijnzen.

Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 6125
Lid geworden op: vr 15 jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door mhkamp » za 26 nov 2022, 8:42

^^ Het nadeel van een houderschapsbelasting is dat wanneer mijn auto op de dam geparkeerd staat ik alsnog mag betalen. Doe je een verbruiksbelasting heb je dat probleem niet. En die verbruiksbelasting kan je makkelijk in de brandstofprijzen zetten. Het nadeel is dan wel dat mensen in de grensstreek (zoals ondergetekende) wel even de grens over huppelen.

Aan beide systemen zit en nadeel. Maar dat heb je in F ook. Mensen in het Noorden, rond Parijs ect. betalen ook geen tol, langeafstandsverkeer wel weer.
Als je wilt worden wie je nog nooit bent geweest, zal je moeten doen wat je nog nooit hebt gedaan!
WeFo Lidnummer 0010.

Gebruikersavatar
duikgek89
2x3 autosnelweg
Berichten: 7648
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door duikgek89 » za 26 nov 2022, 9:08

RikB schreef: vr 25 nov 2022, 17:07Wat ik wel problematisch vind is de tol zoals bijvoorbeeld in F. Al zou je daar tegenin kunnen brengen dat ik ook via de RN kan rijden en ik kies voor luxe. Die luxe betaal ik, niet zozeer het feit dat ik in F autorij.
Zo'n simpele kilometerheffing heeft met z'n lage uitvoeringskosten wel veel voordelen hoor! maar dan AUB met houderschapsbelasting, dus ter vervanging van de accijnzen.
In Frankrijk en Polen is het (oude hoofdweg) OWN alternatief vaak nog een enigszins bruikbaar en acceptabel, in Polen vaak ook wel.

Maar in andere landen gaat die vlieger niet op. In b.v. Zwitserland en Portugal zijn er OWN alternatieven maar zijn die niet echt realistisch qua tijdsgebruik. In Noorwegen zijn er soms niet eens tolvrije alternatieven.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21795
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Pino » za 26 nov 2022, 12:54

Bruikbaarheid van de oude N-weg in Frankrijk vind ik toch ook wel discutabel hoor. Dorpspassages zijn bemoeilijkt met drempels enzo, ruimte die je ooit kreeg om op de RN wat harder door zo’n dorp te rijden is weg. Aansluitingen zijn omgebouwd tot rotonde, wat het tempo op de hoofdweg eruit haalt. Mede door bedrijventerreinen aan de rand van plaatsen zit je ook langer in bebouwd gebied. En dan moet je nog beginnen over de wegen die voor vrachtwagens verboden zijn. Het is waar dat het beschikbaar zijn van zo’n parallelle oude N-weg een wettelijke eis is om van de snelweg een tolweg te maken (schijnt indertijd nogal een discussie te zijn geweest met de A84), maar zeg eerlijk wie gaat er nu een lang stuk van een paarhonderd kilometer rijden met gemiddeld 50-60 per uur omdat het kán, terwijl er een tolweg naast ligt?

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9072
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Ds79m » za 26 nov 2022, 13:46

^^ Als je daadwerkelijk honderden kilometers moet rijden, heb je nog wel het voordeel dat je natuurlijk niet meer gebonden bent aan de wegen parallel aan de snelweg. Iets als Utrecht-Cannes duurt volgens Google 4 uur extra via de tolvrije route langs Besançon, Bourg-en-Bresse en Grenoble. Dat is, als je toch in twee dagen rijdt, best een acceptabele vertraging, die je ook nog wat kunt beperken door wat korte stukjes tolweg mee te pikken om stadscentra te ontwijken. Het spaart 75 euro tol uit.

Nu ken ik ook de goede redenen om dat niet te doen, en op een zomers ritje Lyon-Montpellier liggen de tolvrije kaarten alweer heel anders. Maar in het algemeen heb je in Frankrijk nog wel een redelijk acceptabel alternatief. Die alternatieven worden vooral minder in dichtbevolkte regio’s en bij natuurlijke hindernissen. En dat heb je in Nederland natuurlijk in overvloed, zowel het dichtbevolkte als de natuur in de vorm van veel water. Als je analoog aan Frankrijk de dichtbevolkte gebieden zo veel mogelijk tolvrij zou maken, zou het halve land daarvoor in aanmerking komen.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Chrysa
autoweg
Berichten: 1836
Lid geworden op: za 17 sep 2011, 21:23
Locatie: Breda NL / Lausanne CH

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Chrysa » za 26 nov 2022, 13:58

Pino schreef: za 26 nov 2022, 12:54 , maar zeg eerlijk wie gaat er nu een lang stuk van een paarhonderd kilometer rijden met gemiddeld 50-60 per uur omdat het kán, terwijl er een tolweg naast ligt?
Ik, een hotel onderweg is goedkoper dan de tol. Op Reims-Troyes deden veel locals dat ook, en die trapten het gas diep genoeg in dat het ook amper langzamer was.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21795
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Pino » za 26 nov 2022, 14:26

^^ Daar noem je ook mooi een RN waar het kan. Kaarsrecht, vrijwel geen dorpen, ga ervoor. Het soort alternatieve route naar de Middellandse Zee dat Ds79m noemt, is natuurlijk ook wel mooi, maar uiteindelijk een soort netwerk-voordeel dat niet de gedachte was toen in de jaren ‘50 de principekeuze werd gemaakt dat voor iedere tolweg een goed tolvrij alternatief moet bestaan.

Op de routes waar je het systeem een beetje te grazen kunt nemen, vaak met expreswegen of hoogwaardige 1x2, bevorder je ergens ook de scheefgroei. Ik vond dat met name in Spanje altijd lastig: je praat over mensen in vergelijkbare situaties die vergelijkbare ritten maken; maar afhankelijk van waar je woont en of concessionairs konden worden gevonden (cq de overheid meende dat in jouw regio geïnvesteerd moest worden) betaal je heel anders voor mobiliteit.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41266
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Vinny » za 26 nov 2022, 14:33

Pino schreef:Bruikbaarheid van de oude N-weg in Frankrijk vind ik toch ook wel discutabel hoor.
Het hangt er erg vanaf waar je rijdt in Frankrijk. Er zijn ook rondwegen en expresswegen bijgekomen die je kunt gebruiken. Die laatste liggen dan wel vaak op plaatsen waar (nog) veel doorgaand verkeer is en die hebben dus nog een N nummer. Een andere tip is om verder binnendoor te rijden over charmante routes departementales. Die zijn vaak nog een stuk rustiger.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9072
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Ds79m » za 26 nov 2022, 15:13

Pino schreef: za 26 nov 2022, 14:26 ^^ Daar noem je ook mooi een RN waar het kan. Kaarsrecht, vrijwel geen dorpen, ga ervoor. Het soort alternatieve route naar de Middellandse Zee dat Ds79m noemt, is natuurlijk ook wel mooi, maar uiteindelijk een soort netwerk-voordeel dat niet de gedachte was toen in de jaren ‘50 de principekeuze werd gemaakt dat voor iedere tolweg een goed tolvrij alternatief moet bestaan.

Op de routes waar je het systeem een beetje te grazen kunt nemen, vaak met expreswegen of hoogwaardige 1x2, bevorder je ergens ook de scheefgroei. Ik vond dat met name in Spanje altijd lastig: je praat over mensen in vergelijkbare situaties die vergelijkbare ritten maken; maar afhankelijk van waar je woont en of concessionairs konden worden gevonden (cq de overheid meende dat in jouw regio geïnvesteerd moest worden) betaal je heel anders voor mobiliteit.
Maar dat was toch precies de oorspronkelijke reden om de kilometerheffing in te voeren? Met variabele tarieven, gebonden aan tijd en locatie, zodat je drukke wegen hoger kon beprijzen omdat je op die manier files kon oplossen zonder dat Nederland helemaal platgeasfalteerd moest worden. Dat terwijl zo’n systeem inherent oneerlijk is vanwege de scheefgroei van de wegaanleg door de decennia heen. En dat het heel onredelijk is dat iemand die van Werkendam naar Gorinchem moet de hoofdprijs betaalt vanwege de smalle brug, terwijl iemand die het verhoudingsgewijs ‘overvloedige’ asfalt tussen Emmen en Hoogeveen gebruikt slechts het minimumtarief hoeft af te tikken.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21795
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Pino » za 26 nov 2022, 15:36

^^ Van dat idee van betalen om in de file te staan (met bijbehorend idee dat mensen dan wel anders over hun verplaatsingsbehoefte zouden gaan denken) zijn we geloof ik al een tijdje af. Gelukkig maar. Hoewel ik weinig sympathie heb voor mensen die uit Amsterdam naar Wieringen verhuizen, omdat een woning met wat ruimte daar tenminste nog betaalbaar is, en dan gaan klagen over de files op de A7, hebben we nu eenmaal een gesuburbaniseerd land en dat draaien we niet meer terug. Jezelf kunnen verplaatsen hoort daarbij, dus spits ook en openbaar vervoer zal dat nooit kunnen opvangen.
Vinny schreef: za 26 nov 2022, 14:33
Pino schreef:Bruikbaarheid van de oude N-weg in Frankrijk vind ik toch ook wel discutabel hoor.
Het hangt er erg vanaf waar je rijdt in Frankrijk. Er zijn ook rondwegen en expresswegen bijgekomen die je kunt gebruiken. Die laatste liggen dan wel vaak op plaatsen waar (nog) veel doorgaand verkeer is en die hebben dus nog een N nummer. Een andere tip is om verder binnendoor te rijden over charmante routes departementales. Die zijn vaak nog een stuk rustiger.
Zeker. Hoe minder je over een hoofdroute gaat, des te meer alternatieve opties er nog wel te vinden zijn. Anders gezegd: wie van of naar Parijs moet, wordt als eerste genaaid tenzij er een gratis regionale-ontwikkeling-route is neergelegd (N12, A20, A75). Ga je van Nancy naar Cannes, dan heb je wat ruimte doordat je een expresweg om de Vogezen te ontsluiten kan meepakken. Maar zelfs op de provincie-provincie hoofdroute Lorraine-Bourgogne (A31) zit je aan de tol vast.

Durashift
expressweg
Berichten: 2521
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Durashift » vr 20 jan 2023, 14:42

De departementen Fiscaliteit en Belastingdienst én Infrastructuur en Waterstaat hebben een aanbiedingsbrief omtrent de toekomstige invoering van rekeningrijden gepubliceerd voor (o.a.) de Tweede Kamer.

Er zit ook een burgerpeiling bij.
Aanbiedingsbrief onderzoek oplossingsrichtingen kilometerregistratie Betalen naar Gebruik en burgerpeiling

Staatssecretaris Van Rij (Fiscaliteit en Belastingdienst) en minister Harbers (IenW) sturen de Tweede Kamer een onderzoek naar oplossingsrichtingen voor de kilometerregistratie voor Betalen naar Gebruik in de motorrijtuigenbelasting. Ze sturen ook een burgerpeiling naar het onderwerp Betalen naar Gebruik mee. (..)


https://www.rijksoverheid.nl/documenten ... gerpeiling

Autoweek schreef er ook over. Voor een eerste indruk van de resultaten:
https://www.autoweek.nl/autonieuws/arti ... erheffing/

Gebruikersavatar
Chrysa
autoweg
Berichten: 1836
Lid geworden op: za 17 sep 2011, 21:23
Locatie: Breda NL / Lausanne CH

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Chrysa » ma 26 jun 2023, 14:49

Op de website van het KiM is een rapport over de invloed op rekeningrijden op onze buitenlandse autokilometers verschenen:
https://www.kimnet.nl/publicaties/notit ... buitenland

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9072
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Ds79m » ma 26 jun 2023, 15:06

^^
Er zijn verschillende strategieën denkbaar met betrekking tot buitenlandse verplaatsingen als BnG wordt ingevoerd. Zo kunnen mensen minder vaak naar het buitenland gaan, minder ver weggaan of kortere routes rijden. Daarnaast kunnen mensen overstappen naar een ander vervoermiddel, zoals vliegtuig, bus, trein of buitenlandse huurauto. Als de BnG-heffing gedifferentieerd wordt naar voertuigkenmerken, kunnen mensen overstappen naar een auto met een lager BnG-tarief. Tot slot kunnen mensen er ook voor kiezen om niets te veranderen. Merk op dat sommige mensen er met BnG financieel op zullen vooruitgaan en anderen er financieel op achteruit zullen gaan. Dit hangt onder andere af van hoeveel afstand mensen jaarlijks afleggen met de auto en hoeveel mrb ze nu betalen.

Veel van bovenstaande gedragsreacties leiden tot een reductie van de CO2-uitstoot. Alleen de overstap van auto naar vliegtuig kan leiden tot een hogere CO2-uitstoot. De CO2-uitstoot stijgt met circa 60% als een buitenlandse autovakantie (waarbij gemiddeld 3,4 personen in een auto zitten) wordt vervangen door een vliegvakantie naar dezelfde bestemming. Vaak wordt met het vliegtuig echter naar verder weggelegen bestemmingen gereisd dan met de auto, waardoor de CO2-uitstoot van een gemiddelde vliegvakantie circa 3 keer hoger is dan die van een gemiddelde autovakantie naar het buitenland. Een eventuele overstap van auto naar vliegen kan door overheidsbeleid worden ontmoedigd, zoals door een verhoging van de vliegbelasting.

In deze verkenning hebben we niet kunnen inschatten in welke mate BnG het buitenlands verplaatsingsgedrag beïnvloedt en wat het netto CO2-effect is. We hebben te weinig informatie over onder andere in welke mate mensen hun gedrag gaan aanpassen en welke gedragsreacties dan plaatsvinden. Dit zijn vragen die niet gemakkelijk te beantwoorden zijn door middel van extra onderzoek. De overkoepelende vraag is hoe relevant buitenlandse verplaatsingen zijn voor de implementatie van BnG en of de hoeveelheid tijd en moeite voor het invullen van de benoemde kennisleemten in verhouding staat tot inzicht dat het toevoegt in de context van BnG.
Ik heb alleen deze samenvatting gelezen, en blijkbaar weten ze het niet.

Op zichzelf weleens verfrissend om dat te lezen, in plaats van het idee dat files als sneeuw voor de zon verdwijnen en we allemaal voor het OV kiezen bij een paar cent kilometerheffing.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Teetje
verkeersader
Berichten: 589
Lid geworden op: di 26 jun 2018, 11:13

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Teetje » ma 26 jun 2023, 16:39

Linksom of rechtsom, ik blijf het een vorm van discriminatie vinden wanneer ik als NL-burger in mijn NL-auto in het buitenland moet betalen. Met als enige argument begrijp ik dat de dames en heren volksvertegenwoordigers te lam zijn om een technisch systeem te laten bedenken dat dit ondervangen kan. Nee: we gaan allemaal onze kilometers netjes bijhouden, want dat is de simpelste oplossing.

Toegegeven, het zou mij persoonlijk enorm raken (met 8000-10.000 buitenlandse kilometers per jaar), maar het principe erachter deugt niet en voelt gewoon onrechtvaardig.

Ik ben overigens NIET tégen rekeningrijden, maar vind echt dat het alleen over in NL gereden kilometers zou moeten gaan.

Ik dacht toch dat wij Nederlanders graag met de auto op vakantie gaan. Bij een tarief van zeg 7,5 cent p/km wordt een autovakantie naar de Middellandse Zee ineens zowat €190 duurder.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21795
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Pino » ma 26 jun 2023, 16:52

Teetje schreef: ma 26 jun 2023, 16:39 Linksom of rechtsom, ik blijf het een vorm van discriminatie vinden wanneer ik als NL-burger in mijn NL-auto in het buitenland moet betalen. Met als enige argument begrijp ik dat de dames en heren volksvertegenwoordigers te lam zijn om een technisch systeem te laten bedenken dat dit ondervangen kan. Nee: we gaan allemaal onze kilometers netjes bijhouden, want dat is de simpelste oplossing.
Zeker eens. Behalve dat dit natuurlijk niet de volksvertegenwoordiging is, maar de (door onze volksvertegenwoordigers in het zadel gehouden) regering. Die natuurlijk nog voor geen enkele van de grote problemen van het land iets van een oplossing heeft kunnen vinden. In zoverre verbaast dit “we weten het niet” me niets. Vraag is alleen of we nu de route Ongekend Onrecht kiezen -we doen het gewoon toch en moeten nog lang de scherven opruimen- of de route Het Is Verdomd Moeilijk -lekker niets doen totdat er een oplossing gevonden wordt die niemand op rechts-conservatief pijn kan doen.

De simpelste oplossing -ik heb het hier vaak genoeg gezegd- is een set portalen op de doorgaande wegen die kentekens uitlezen. Als je die maar strategisch genoeg plaatst, en extrapoleert op de manier gangbaar in open systemen van tolheffing, benader je heel redelijk het werkelijke aantal kilometers. Je zou zeggen: het moet wat fijnmaziger dan de zones van de voormalige strippenkaart, maar je hoeft niet heel veel meer dan dat om uit te komen op dezelfde betaling naar gebruik die nu in de brandstofaccijns zit. En doordat de portalen in het binnenland staan -de laatste uiteraard op de grens- pak je ook vanzelf alleen de binnenlandse kilometers. Het scheelt meteen het IT-debacle met de kastjes.

@Ds79m: claim dat rekeningrijden files zou laten verdwijnen is gelukkig allang niet meer gehoord. Neemt niet weg dat een “we weten het niet” inderdaad best verfrissend is.

Gebruikersavatar
Jackbauer1350
2x3 autosnelweg
Berichten: 7865
Lid geworden op: ma 21 nov 2011, 22:03
Locatie: Wijdemeren

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Jackbauer1350 » ma 26 jun 2023, 19:45

Onze overheid die de staatskas gaat spekken met de kilometers die gereden worden door Nederlanders over wegen van andere landen. Het moet niet gekker worden.
Hopelijk dat iemand de boel even lekker kan torpederen met een rechtzaakje ofzo. Ben benieuwd wat de ons omringende landen er van vinden, alhoewel die dat zelfde geintje ook kunnen uithalen met hun burgers uiteraard.

Gebruikersavatar
Kaaiman
Secretaris
Berichten: 17316
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Kaaiman » ma 26 jun 2023, 20:01

Ik voorspel een hoge vlucht voor de BEV als dit wordt ingevoerd. Want er komt straks vast een industrie voor autohuur langs de Nederlandse grenzen, waarbij je een Duits of Belgisch geregistreerde (brandstof)auto huurt voor je vakantie en je de binnenlandse kilometers prima met een BEV kunt maken. ;,)
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
@DeurDrenthe • volg het Drentse wegennieuws op Mastodon

Teetje
verkeersader
Berichten: 589
Lid geworden op: di 26 jun 2018, 11:13

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Teetje » di 27 jun 2023, 9:31

Kaaiman schreef: ma 26 jun 2023, 20:01 Ik voorspel een hoge vlucht voor de BEV als dit wordt ingevoerd. Want er komt straks vast een industrie voor autohuur langs de Nederlandse grenzen, waarbij je een Duits of Belgisch geregistreerde (brandstof)auto huurt voor je vakantie en je de binnenlandse kilometers prima met een BEV kunt maken. ;,)
Ik vraag het me werkelijk af. Een Opel Astra huren (dus niks bijzonders) kost al ruim €180 per week. Dus maal twee of drie als je op vakantie gaat.

Stel: je gaat van Utrecht naar Nice. Dat is 2.690 km uit en thuis (2x 1.345 km volgens Google Maps). Bij een km-tarief van 7,5 cent kost je dat dus €202 voor de héle vakantie, ongeacht hoe lang je weg blijft.

Ga je twee weken op vakantie, dan kost een huurauto €360. Daar kun je omgerekend 4.800 km voor rijden.

Ga je drie weken weg, dan wordt dat 7.200 km. Pas bij een trip van een week wordt huren goedkoper dan eigen auto.

Kortom: autohuur is in veel gevallen helemaal niet interessant en wordt pas een optie bij héél véél kilometers. En dan heeft vliegen vaak weer de voorkeur. Tenzij je natuurlijk een principieel statement wilt maken en het geld liever uitgeeft aan een verhuurbedrijf dan aan belasting voor de schatkist.

Dus linksom of rechtsom, op vakantie gaan wordt gewoon flink duurder gemaakt voor ons.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9072
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Ds79m » di 27 jun 2023, 9:56

^^ Een conservatieve schatting is dat je met vervoer ter plekke zo’n 250 euro aan kilometerheffing kwijt gaat zijn. Daar komt dan nog de reguliere prijs van autorijden bij (benzine, afschrijving, tol, parkeren, enz.) en dan kom je wel boven de 1000 euro. Dus je kan weinig anders concluderen dat dit vooral een extra zetje geeft om niet de auto naar Nice te nemen, maar het vliegtuig naar Turkije of Portugal ofzo.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
BHJ
verkeersader
Berichten: 805
Lid geworden op: do 02 mar 2017, 15:14
Locatie: Zeeland

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door BHJ » di 27 jun 2023, 10:00

Niet alleen op vakantie gaan. Ook buiten de grote stad op het platteland wonen, een argument dat hier al vaker is aangedragen. Helemaal in combinatie met de verschraling van voorzieningen op het platteland waardoor je verder moet reizen om ergens te komen. Het wordt ook alleen maar aantrekkelijker voor jongeren om weg te trekken uit de regio.
Discussieren is de kunst van het weglaten.

Gebruikersavatar
Wesso
2x3 autosnelweg
Berichten: 7917
Lid geworden op: za 16 jul 2005, 1:27
Locatie: Ede

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Wesso » di 27 jun 2023, 12:40

RTL Nieuws:
Helft automobilisten gaat erop achteruit met invoering rekeningrijden

Opvallend dat vooral tweeverdieners met benzine of diesel er flink op achteruit gaan bij een heffing van 7 tot 8 cent per kilometer. Mensen met lage inkomens kunnen er flink op vooruitgaan omdat ze weinig kilometers maken. Onderaan staat een tooltje waarmee je kunt uitrekenen hoeveel je bespaart of meer gaat betalen (naar verwachting) met het aantal kilometers.

Hier gaat nog héél veel over gepraat worden in Den Haag...

RikB
stadsweg
Berichten: 398
Lid geworden op: ma 04 sep 2017, 9:19

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door RikB » di 27 jun 2023, 14:28

Het grote voordeel van heffing via de kilometerteller zijn de lage uitvoeringskosten en privacy. Geen dure portalen of transponders :top:
Misschien een optie aanbieden voor de 'buitenlandrijders' om een transponder aan te schaffen?
Ik ben vooral bang dat door hoge uitvoeringskosten (overheid en IT projecten...) er geen opbrengst is. Dus echt alleen belasting :down:

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9072
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Ds79m » di 27 jun 2023, 14:48

Wesso schreef: di 27 jun 2023, 12:40 RTL Nieuws:
Helft automobilisten gaat erop achteruit met invoering rekeningrijden


Hier gaat nog héél veel over gepraat worden in Den Haag...
RTL Nieuws schreef: Logisch ook, het fenomeen wordt ingevoerd om autorijden te ontmoedigen.
Gelachen. :worship:
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

hneel
autoweg
Berichten: 1063
Lid geworden op: zo 15 mei 2005, 8:46
Locatie: Dinteloord

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door hneel » di 27 jun 2023, 22:14

Om autorijden te ontmoedigen? Welnee, het gaat om de schatkist. Om elders weggevallen inkomsten te compenseren.

Als er straks daadwerkelijk minder gereden wordt, heeft Den Haag een probleem. Dan zal bv het tarief omhoog moeten o.i.d.
Een volk dat leeft bouwt aan zijn toekomst

DjIdee
autoweg
Berichten: 2388
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 22:19
Locatie: Marum

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door DjIdee » wo 28 jun 2023, 9:27

RikB schreef: di 27 jun 2023, 14:28 Het grote voordeel van heffing via de kilometerteller zijn de lage uitvoeringskosten en privacy. Geen dure portalen of transponders :top:
Misschien een optie aanbieden voor de 'buitenlandrijders' om een transponder aan te schaffen?
Ik ben vooral bang dat door hoge uitvoeringskosten (overheid en IT projecten...) er geen opbrengst is. Dus echt alleen belasting :down:
Lage uitvoeringskosten?

Haha, zelfs in de meest simpele vorm zijn er al 2 uitvoeringsorganisaties mee belast (RDW en Belastingdienst) waar behoorlijk wat werk verzet moet gaan worden. Terwijl we al een behoorlijke betalen naar gebruik hebben (accijns), maar ja, die inkomsten staan onder druk vanwege de modal shift naar meer elektrisch.

Hier op het platteland ben je behoorlijk de sjaak, inderdaad 2 auto's, OV geen alternatief. Verhuizen ook niet echt. En dan wonen wij nog in een dorp met redelijk wat voorzieningen die wel lopend of op de fiets te doen zijn, de omliggende dorpen wordt helemaal drama. Ook voor bezoek huisarts/ziekenhuis enzo kun je flink gaan betalen, want het OV wordt alleen maar verder uitgekleed. Het kleine zuinige Fiesta'tje van mijn vriendin wordt lijkt het nog harder gestraft dan mijn lease Focus.

Zie bij mijn werkgever ook een enorme worsteling, hoe gaan we hiermee om, ook met de enorm stijgende leaseprijzen de afgelopen 2 jaar (naar 139% tov 2015 ( statline )). We werken al zoveel mogelijk thuis (maar bij niet elke klant kan dat (zeker niet volledig)), gemiddeld aantal km's is al gedaald van 39k naar 21k, meer mobiliteitskaarten, stimulering elektrisch en dan dit er nog bovenop.

sanderl
autoweg
Berichten: 1137
Lid geworden op: ma 17 aug 2009, 12:25
Locatie: Noord-Holland

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door sanderl » wo 28 jun 2023, 9:31

DjIdee schreef: wo 28 jun 2023, 9:27 gemiddeld aantal km's is al gedaald van 39k naar 21k
Dan werkt prijsbeleid blijkbaar toch :mrgreen:

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21795
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Pino » wo 28 jun 2023, 9:44

DjIdee schreef: wo 28 jun 2023, 9:27 Hier op het platteland ben je behoorlijk de sjaak, inderdaad 2 auto's, OV geen alternatief. Verhuizen ook niet echt. En dan wonen wij nog in een dorp met redelijk wat voorzieningen die wel lopend of op de fiets te doen zijn, de omliggende dorpen wordt helemaal drama. Ook voor bezoek huisarts/ziekenhuis enzo kun je flink gaan betalen, want het OV wordt alleen maar verder uitgekleed. Het kleine zuinige Fiesta'tje van mijn vriendin wordt lijkt het nog harder gestraft dan mijn lease Focus.
Ook op het platteland zou moeten gelden: als je aantal kilometers niet verandert, zou bij een benzineauto het overhevelen van belasting uit brandstofaccijns naar kilometerheffing niet zo’n enorm verschil hoeven te brengen. Als je de kilometer maar een beetje prijst naar wat er nu aan accijns wordt betaald, moet het niet heel veel uitmaken of je nu veel of weinig kilometers maakt. Het gaat pas mis bij het overhevelen uit de bezitsbelastingen, want daar gaan veelrijders die nu al bovengemiddeld bijdragen via brandstofaccijns verhoudingsgewijs nog meer bijdragen.

Eerlijk overhevelen uit brandstofaccijns is trouwens ook nog niet zo makkelijk - je opmerking over dat zuinige Fiestatje triggert me wel, want je lijkt een zekere incentive weg te halen om een zuinige auto te kiezen (hoewel je natuurlijk zult moeten blijven betalen voor brandstof). In dezelfde zin denk ik dat je moet waken voor een soort prikkel waarin mensen kortere routes door woonwijken gaan pakken om maar goedkoper uit te zijn. Zelfs als je verbruik van brandstof of elektriciteit daarmee wat omhoog gaat ten opzichte van een route over de wegen die ervoor bedoeld zijn, zo kortzichtig redeneert het menselijke brein (instant gratification).

Dat zijn perverse prikkels die je toch op de een of andere manier moet ondervangen.

DjIdee
autoweg
Berichten: 2388
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 22:19
Locatie: Marum

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door DjIdee » wo 28 jun 2023, 9:46

sanderl schreef: wo 28 jun 2023, 9:31
DjIdee schreef: wo 28 jun 2023, 9:27 gemiddeld aantal km's is al gedaald van 39k naar 21k
Dan werkt prijsbeleid blijkbaar toch :mrgreen:
Corona vooral, en inzicht bij opdrachtgevers dat er ook andere manieren zijn om resultaat te halen, zonder fysieke aanwezigheid. Grootste drijfveer in de organisatie is reductie van reistijd (en zeker de tijd in de file). Blijere werknemers primair.

De prijsprikkel zit hem meer in de keuze die je nu hebt rondom een auto, in de afgelopen jaren is het voor hetzelfde geld steeds een klasse kleiner gaan rijden, of meer gaan bijbetalen (nog een keer extra via je bijtelling als werknemer)...
En met de overige stijgende prijzen kom je dan ook steeds meer in de spagaat, laten we de lonen meer stijgen (want huizen, energie, boodschappen), of passen we de mobiliteitsregeling aan. Dat is nu echt wel helemaal uitgeknepen.
En dan zitten wij in een vakgebied waarin we marges hebben, en wat spek op de botten, dus dat komt wel weer goed. Maar er zijn ook heel veel sectoren waar je die luxe niet hebt, of uberhaupt niet kan thuiswerken (productie, zorg, politie, onderwijs). Vaak waar de marges, lonen al lager zijn, en over het algemeen ook de betrokken huishoudens meer uitdagingen hebben op het gebied van kosten. Juist die groepen, gaan het hardst geraakt worden met dit potenciele beleid.

DjIdee
autoweg
Berichten: 2388
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 22:19
Locatie: Marum

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door DjIdee » wo 28 jun 2023, 9:55

Pino schreef: wo 28 jun 2023, 9:44 Ook op het platteland zou moeten gelden: als je aantal kilometers niet verandert, zou bij een benzineauto het overhevelen van belasting uit brandstofaccijns naar kilometerheffing niet zo’n enorm verschil hoeven te brengen. Als je de kilometer maar een beetje prijst naar wat er nu aan accijns wordt betaald, moet het niet heel veel uitmaken of je nu veel of weinig kilometers maakt. Het gaat pas mis bij het overhevelen uit de bezitsbelastingen, want daar gaan veelrijders die nu al bovengemiddeld bijdragen via brandstofaccijns verhoudingsgewijs nog meer bijdragen.

Eerlijk overhevelen uit brandstofaccijns is trouwens ook nog niet zo makkelijk - je opmerking over dat zuinige Fiestatje triggert me wel, want je lijkt een zekere incentive weg te halen om een zuinige auto te kiezen (hoewel je natuurlijk zult moeten blijven betalen voor brandstof). In dezelfde zin denk ik dat je moet waken voor een soort prikkel waarin mensen kortere routes door woonwijken gaan pakken om maar goedkoper uit te zijn. Zelfs als je verbruik van brandstof of elektriciteit daarmee wat omhoog gaat ten opzichte van een route over de wegen die ervoor bedoeld zijn, zo kortzichtig redeneert het menselijke brein (instant gratification).

Dat zijn perverse prikkels die je toch op de een of andere manier moet ondervangen.
Maar de accijns gaat niet worden aangepast. Die blijft gewoon, en op het huidige niveau.
MRB en opcenten gaan eruit, en volgens mij ook BPM ( alleen op nieuwe auto's dus).

Wij hebben gespaard voor dit (2e hands) zuinige fiesta'tje (1ltr ecoboost), zodat de oude 206 met zeer onzuinige 1.6 met pensioen kon. Scheelt de helft mbt verbruik. Elektrisch was toen alleen nieuw een optie, 2e hands niet, private lease kan niet uit. Het is 3 of 4x per week Marum - Groningen (Paddepoel) en vv. Naast wat boodschappen / familie / sport als mijn auto er niet is.
De snelweg is voor ons al nagenoeg de korste route, maar dat zou nog een extra trigger kunnen zijn inderdaad voor verkeer op plekken waar je het niet wilt.

Vind het ook lastig, betalen naar gebruik klinkt in de basis eerlijk, maar een randstad kilometer is toch echt anders dan hier op het platteland, nog los van de alternatieven (OV, voorzieningen). Nog los van buitenland kilometers en het willen stimuleren van spitsmijden (gisteren was ik bewust om 7u reeds in Utrecht, en reed ik om 19u daar weg). Maar het alternatief van een tolkastje in elke auto is niet uitvoerbaar en niet wenselijk. De tolpoortjes met kentekenscannen (zoals in Scandinavie rondom sommige steden) zou dan nog een plan B kunnen zijn, zodat je locatie / tijd wel wat kan meenemen, maar ook die heeft al enorme impact op overheidsIT en kosten.

En dat alles wordt eigenlijk veroorzaakt door het beleid dat de omslag 'kostenneutraal' op het ministerie moet worden gemaakt. Maar in een situatie waarin de automobilist ook het OV en fietsvoorzieningen betaald, betekend dat vooral dat elke kilometer die straks minder gereden gaat worden door mensen die wel de keuze hebben, nog hogere kosten gaat betekenen voor hen die geen keuze hebben. Daar zit een fundamentele fout in.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21795
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Pino » wo 28 jun 2023, 10:06

DjIdee schreef: wo 28 jun 2023, 9:55 Maar de accijns gaat niet worden aangepast. Die blijft gewoon, en op het huidige niveau.
En ook dat maakt het hele idee tot op het bot unfair. Het probleem is niet betalen naar gebruik, het probleem is dit voorstel. Dat hele mantra "het wordt geen lastenverhoging als je maar een gemiddeld aantal kilometer rijdt" is gedoemd om te eindigen in lastenverhogingen bij mensen waar je het niet moet willen hebben. Mensen in de lege provincie, mensen met nuts-banen die daarvoor veel moeten rijden, gezinnen die nu eenmaal wat meer zijn aangewezen op de auto. En dat komt dan deels uit het idee dat het eerlijker zou zijn om de bezitsbelastingen op te laten gaan in de kilometerheffing. Dat wordt namelijk gewoon een senioren-subsidie, want dat zijn mensen die nu MRB betalen voor een auto die ze weinig gebruiken. Ik snap dat dat juichend ontvangen wordt in het vrij oude electoraat van partijen als VVD, CDA en PvdA, maar het wordt een slagveld.

En voor het andere deel zit het hem in een "double dip" van waar de brandstofaccijns voor gebruikt wordt. Want daarin kun je een milieuvervuilings-component zien en een component "bijdrage aan het wegennet." Dat is een soort fictie, want budgettair alles vloeit in de algemene middelen, maar op deze manier kom je op het punt dat we feitelijk al betalen naar gebruik en dat wegval van inkomen uit brandstofaccijns ons met een gat opzadelt op het gebied van wegenbouw en - onderhoud. Nou moet die vervuilers-component natuurlijk gewoon blijven. Die hoort ook thuis bij degenen die op brandstof rijden. De component "bijdrage aan wegennet" behoort daarentegen eerlijk verdeeld over alle weggebruikers, en dit is het punt waar niet-brandstofrijders zouden moeten gaan bijdragen via kilometerheffing.

Dat dat in het voorstel totaal niet terugkomt, is niets anders dan graaien vanuit de regering op een manier die vooral dat seniore electoraat een voordeel gaat verschaffen. Een belastinggrondslag die ieder idee van richtige heffing ontbeert, net zoals dat buitenland-verhaal. En dat moet stoppen. Je kunt veel beter een fair resultaat bereiken wanneer je dus (i) de bijdrage-component overhevelt uit de brandstofaccijns en (ii) die onderlaag van belastingen naar bezit in stand laat.
Laatst gewijzigd door Pino op wo 28 jun 2023, 10:09, 1 keer totaal gewijzigd.