Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Discussieer hier over het mobiliteitsbeleid, de positie van het wegverkeer en de gevolgen voor de wegenplannen.

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 75910
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Chris » wo 28 jun 2023, 10:07

DjIdee schreef: wo 28 jun 2023, 9:55Vind het ook lastig, betalen naar gebruik klinkt in de basis eerlijk,
Het venijn zit hem naast de geografie (Randstad vs rest van Nederland) en alternatieven (OV zogenaamd ineens wel een alternatief), ook in hoe de lasten nu betaald worden en hoe dat onder een kilometerheffing zal zijn.

Bijvoorbeeld de BPM is een belasting waar misschien 80% van de Nederlanders niet echt mee te maken heeft, want die kopen of leasen geen nieuwe auto. Na een paar jaar is de BPM in de restwaarde amper nog zichtbaar. De BPM wordt nu vooral door de hogere inkomens betaald, maar als dat een kilometertarief wordt, gaat iedereen het betalen. Net zoals bij milieusubsidies is dat vooral een lastenverschuiving van hoge naar lagere inkomens.

Bij de MRB zie je iets vergelijkbaars. Mensen met een A/B segmenter betalen 30 of 40 euro per maand, terwijl iemand met een grote auto of een diesel veel meer betaalt. En dat is dan ook een lastenverschuiving van grote naar kleine auto's als het een kilometertarief wordt.

Teetje
verkeersader
Berichten: 589
Lid geworden op: di 26 jun 2018, 11:13

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Teetje » wo 28 jun 2023, 10:10

RikB schreef: di 27 jun 2023, 14:28 Het grote voordeel van heffing via de kilometerteller ..... privacy.
Hè ja, laten we het weer eens over 'privacy' hebben. Welke privacy? Ooit gezien hoeveel camera's langs de weg jou volgen? Zet jij je telefoon helemaal uit of laat je hem thuis als in je de auto stapt? Om over betaaltransacties en gebruik van bewaakte parkeerterreinen onderweg maar te zwijgen. Ergo: je bent nu al overal precies te volgen....

En ik vind het zo'n non-argument. Wat kan mij het nou schelen dat 'ze' weten waar ik rij of geweest ben? Maar goed, ik dwaal af nu.

Ik heb dus liever minder 'privacy' als het om de km-heffing gaat. Het gaat gewoon om ordinair de schatkist vullen! Den Haag weet donders goed dat minder autokilometers voor de meerderheid van de Nederlanders geen optie is en dat we dus massaal de portemonnee zullen trekken om maar te kunnen blijven rijden.

En wat betreft de IT-kant van het verhaal: de overheid staat bekend als een slechte opdrachtgever als het om complexe technische (IT-)projecten gaat, historische voorbeelden genoeg. Men wil natuurlijk voorkomen dat het invoeren van een kilometerheffing mislukt door problemen met het ontwikkelen van een systeem en eigenlijk komt dat in dit geval wel goed uit: dat geeft zogenaamd een argument om te pleiten voor hetgeen ons boven het hoofd hangt.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21795
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Pino » wo 28 jun 2023, 10:12

Chris schreef: wo 28 jun 2023, 10:07 Bijvoorbeeld de BPM is een belasting waar misschien 80% van de Nederlanders niet echt mee te maken heeft, want die kopen of leasen geen nieuwe auto. Na een paar jaar is de BPM in de restwaarde amper nog zichtbaar. De BPM wordt nu vooral door de hogere inkomens betaald, maar als dat een kilometertarief wordt, gaat iedereen het betalen. Net zoals bij milieusubsidies is dat vooral een lastenverschuiving van hoge naar lagere inkomens.

Bij de MRB zie je iets vergelijkbaars. Mensen met een A/B segmenter betalen 30 of 40 euro per maand, terwijl iemand met een grote auto of een diesel veel meer betaalt. En dat is dan ook een lastenverschuiving van grote naar kleine auto's als het een kilometertarief wordt.
Als gezegd, het seniore VVD-electoraat moet hierbij staan juichen. Mijn gevoel voor fairness zegt: laat die bezitsbelastingen in stand, hervorm de brandstofaccijns die al de feitelijke belasting naar gebruik is.

Ik denk dat dat dan ook maar de politieke frame moet worden (wie tipt de BBB?): modale gezinnen op platteland die al steeds meer verstoken raken van voorzieningen betalen extra en zo subsidiëren ze rijke 50+ers in de Randstad die hun derde auto alleen gebruiken voor plezierritjes gaan erop vooruit.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9072
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Ds79m » wo 28 jun 2023, 10:33

Pino schreef: wo 28 jun 2023, 9:44
DjIdee schreef: wo 28 jun 2023, 9:27 Hier op het platteland ben je behoorlijk de sjaak, inderdaad 2 auto's, OV geen alternatief. Verhuizen ook niet echt. En dan wonen wij nog in een dorp met redelijk wat voorzieningen die wel lopend of op de fiets te doen zijn, de omliggende dorpen wordt helemaal drama. Ook voor bezoek huisarts/ziekenhuis enzo kun je flink gaan betalen, want het OV wordt alleen maar verder uitgekleed. Het kleine zuinige Fiesta'tje van mijn vriendin wordt lijkt het nog harder gestraft dan mijn lease Focus.
Ook op het platteland zou moeten gelden: als je aantal kilometers niet verandert, zou bij een benzineauto het overhevelen van belasting uit brandstofaccijns naar kilometerheffing niet zo’n enorm verschil hoeven te brengen. Als je de kilometer maar een beetje prijst naar wat er nu aan accijns wordt betaald, moet het niet heel veel uitmaken of je nu veel of weinig kilometers maakt. Het gaat pas mis bij het overhevelen uit de bezitsbelastingen, want daar gaan veelrijders die nu al bovengemiddeld bijdragen via brandstofaccijns verhoudingsgewijs nog meer bijdragen.

Eerlijk overhevelen uit brandstofaccijns is trouwens ook nog niet zo makkelijk - je opmerking over dat zuinige Fiestatje triggert me wel, want je lijkt een zekere incentive weg te halen om een zuinige auto te kiezen (hoewel je natuurlijk zult moeten blijven betalen voor brandstof). In dezelfde zin denk ik dat je moet waken voor een soort prikkel waarin mensen kortere routes door woonwijken gaan pakken om maar goedkoper uit te zijn. Zelfs als je verbruik van brandstof of elektriciteit daarmee wat omhoog gaat ten opzichte van een route over de wegen die ervoor bedoeld zijn, zo kortzichtig redeneert het menselijke brein (instant gratification).

Dat zijn perverse prikkels die je toch op de een of andere manier moet ondervangen.
Dat onderste wordt natuurlijk weer een rondje downgraden, wegen opknippen, bewegwijzering aanpassen, enz. En iedereen volgt vervolgens gewoon de al dan niet verouderde navigatie...

Het probleem is ook vaak dat het weinig zin heeft om in stedelijke regio's als de Randstad netjes de doorgaande route te pakken. Dat zijn meestal van die "hoogwaardige" 2x2-wegen binnen de stad, die naar de snelweg leiden. Maar al te vaak met veel verkeerslichten, 50 als maximumsnelheid en de verkeerspolitie die regelmatig controleert (voor de veiligheid), druk verkeer en beroerd vormgegeven aansluitingen op de snelweg. Waardoor je jezelf zowel kilometers als gedoe bespaart door gewoon door de wijk te rijden.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Teetje
verkeersader
Berichten: 589
Lid geworden op: di 26 jun 2018, 11:13

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Teetje » wo 28 jun 2023, 10:53

Ds79m schreef: wo 28 jun 2023, 10:33Het probleem is ook vaak dat het weinig zin heeft om in stedelijke regio's als de Randstad netjes de doorgaande route te pakken.
Precies daarom zou het volgens mij béter zijn om met gedifferentieerde tarieven te werken: in de nacht gratis, in de spits de hoofdprijs en overdag wat minder. In Frankrijk doet men dat ook, het tarief aanpassen aan de te verwachten verkeersdrukte. Weliswaar niet op de exacte manier zoals ik het nu schets, maar het gaat even om de denkrichting.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21795
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Pino » wo 28 jun 2023, 11:01

Ds79m schreef: wo 28 jun 2023, 10:33 Waardoor je jezelf zowel kilometers als gedoe bespaart door gewoon door de wijk te rijden.
Als dat de uitkomst is van de manier waarop de gemeentes hun eigen wegennet hebben laten dichtslibben en onvoldoende hebben uitgebouwd (cq gedowngrade), zodat een route door de wijk sneller is - tja, daar kijk ik dan naar als een interne aangelegenheid waar de kiezers van de gemeenteraad de volksvertegenwoordiging maar moeten aanspreken op de janboel die ze er van hebben gemaakt.

Als die route door de wijk daarentegen het gevolg is van een nationaal opgelegde belasting tot op de kilometer, is dit het moment om een paar man op Financiën en IenW terug naar de tekentafel te sturen met de boodschap dat ze hier een perverse prikkel afgeven die leefbaarheid in de wijken sterk gaat belasten. Differentiëren met “in de spits de hoofdprijs” gaat die prikkel alleen maar versterken trouwens. Op het moment dat de meeste mensen op de weg zijn zou je maximale beloning geven voor afsnijden buiten de hoofdwegen om?!?

Teetje
verkeersader
Berichten: 589
Lid geworden op: di 26 jun 2018, 11:13

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Teetje » wo 28 jun 2023, 11:52

Pino schreef: wo 28 jun 2023, 11:01Differentiëren met “in de spits de hoofdprijs” gaat die prikkel alleen maar versterken trouwens. Op het moment dat de meeste mensen op de weg zijn zou je maximale beloning geven voor afsnijden buiten de hoofdwegen om?!?
Veel sluiproutes worden in de spits toch al afgesloten, bewaakt? Rijden door woonwijken met drempels en 30km-zones, is dat een werkelijk alternatief voor de gemiddelde ontsluitingsweg? Ik geloof dat niet eerlijk gezegd.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21795
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Pino » wo 28 jun 2023, 12:15

^^ Veel sluiproutes inderdaad. Maar lang niet alles. Als het op de gebiedsontsluitingswegen maar vol genoeg staat, kun je best nog wel wat bereiken via woonstraten hoor. Ik ben met dank aan Waze meer dan eens terecht gekomen op straatjes door de Amsterdamse Pijp omdat de Stadhouderskade volledig vast stond. En dat is dan ook concreet sneller.

Maar dit hoeft niet alleen over dat soort kleine woonstraatjes te gaan. Laat me één ander Amsterdams voorbeeld noemen: vanaf de A10 Knooppunt Amstel naar het Oostelijk Havengebied. Dat is over Middenweg (s113) en Molukkenstraat al snel 2 kilometer korter dan buitenom via A10 en Piet Heintunnel. Dat zijn geen achterafstraatjes en ook geen straten waarin je knippen kunt aanbrengen vanwege de ontsluiting van de wijken waar ze doorheen lopen. Maar je wilt niet dat ze gebruikt worden door verkeer naar twee wijken verderop. En dat is wat zou kunnen gebeuren door kilometerheffing: dat mensen die twee kilometer afsnijden om zo minder kilometerheffing te betalen. Dat het hun rijtijd verlengt, dat het hun brandstofverbruik zal laten toenemen - mensen zullen het doen. Als dat je dagelijkse forensenroute met twee keer twee kilometer verkort, dat levert je wel wat op per jaar. Maar dat is wel een punt waarop gemeenten "nee" moeten gaan zeggen. En waarbij knippen geen optie zijn.
Laatst gewijzigd door Pino op wo 28 jun 2023, 12:16, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 18160
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door mavas » wo 28 jun 2023, 12:16

Teetje schreef: wo 28 jun 2023, 10:53 Precies daarom zou het volgens mij béter zijn om met gedifferentieerde tarieven te werken: in de nacht gratis, in de spits de hoofdprijs en overdag wat minder. In Frankrijk doet men dat ook, het tarief aanpassen aan de te verwachten verkeersdrukte. Weliswaar niet op de exacte manier zoals ik het nu schets, maar het gaat even om de denkrichting.
Daar zie ik dan weer niks in, want de mensen die in de spits rijden kunnen vaak geen alternatief tijdstip kiezen.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Piles
autoweg
Berichten: 1300
Lid geworden op: vr 04 sep 2015, 16:02

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Piles » wo 28 jun 2023, 13:10

Nee, maar de keuze tussen N-weg of A-weg.
Bijvoorbeeld Deventer <> Zwolle: via A1 of A50 (de 'voorkeursoptie') of N337 of N35. Scheelt je zo 13 km enkele reis.
En zo zullen er legio voorbeelden zijn, maar de A-weg fijner/sneller is, maar de N-weg korter/goedkoper.

Edit: oh, ik had even moeten refreshen na de lunch. Bovenstaande was een reactie op Teetje :lol:

Teetje
verkeersader
Berichten: 589
Lid geworden op: di 26 jun 2018, 11:13

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Teetje » wo 28 jun 2023, 13:24

Piles schreef: wo 28 jun 2023, 13:10 Nee, maar de keuze tussen N-weg of A-weg.
Bijvoorbeeld Deventer <> Zwolle: via A1 of A50 (de 'voorkeursoptie') of N337 of N35. Scheelt je zo 13 km enkele reis.
En zo zullen er legio voorbeelden zijn, maar de A-weg fijner/sneller is, maar de N-weg korter/goedkoper.

Edit: oh, ik had even moeten refreshen na de lunch. Bovenstaande was een reactie op Teetje :lol:
Ik snap wat je zegt en daar heb je wel een punt. Mijn reactie was vooral op het zoeken van kortere routes via woonwijken e.d.

De conclusie die we gerust kunnen trekken is dat het een plan betreft waar véél mee samenhangt en de vraag hoe maak je het eerlijk, verdedigbaar èn betaalbaar voor de burger is bijzonder ingewikkeld.

Hopelijk wordt de komende jaren de weerstand dermate groot dat men in Den Haag óf ervan afziet, óf tot het inzicht komt dat intelligente techniek nodig is om de benodigde nuances aan te brengen.

En bovenal vraag ik me af of juridisch gezien (Europese wetgeving bedoel ik dan) de regering onze buitenlandse kilometers op de manier mag belasten, aangezien je dat als een vorm van discriminatie en achterstelling t.o.v. de overige EU-lidstaten kunt uitleggen: heel de EU mag met de auto overal naar toe, behalve als je Nederlander bent. Want dan moet je extra betalen. Schandalig.

Gebruikersavatar
ronny forgeron
verkeersader
Berichten: 709
Lid geworden op: do 15 dec 2011, 14:18
Locatie: SanXiang, China / Santpoort, Nederland

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door ronny forgeron » wo 28 jun 2023, 14:55

Seniorensubsidie?
Hoezo, deze senior rijdt in Europa 10.000 km per jaar met een Seat Mii.
Nu 20 euro per maand wegenbelasting dus 240 per jaar ( schorsen als ik in China ben levert niets op, wel voor de Dodge diesel). Bij 8 cent per km krijgt de klimaatklub in den Haag dan 800 euro, kleine zuinige auto's zijn dus niet politiek correct meer. Want een concurrent voor elektrokarren?
De Dodge diesel gaat bij 7.500 km per jaar 600 euro tol kosten, totale MRB nu bij schorsen buiten de drie of vier buitenland ritten is 200 euro. Ook al geen voordeel dus.
In China betaal ik per km tolweg rond de 5 cent, de wegenbelasting is afgeschaft en de benzine is rond de euro per liter.
10% aanschafbelasting op auto's en tot 2027 weer subsidie voor elektrisch rijden. Daar klaagt niemand.

de_Aristocraat
stadsweg
Berichten: 308
Lid geworden op: ma 24 okt 2011, 17:20

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door de_Aristocraat » wo 28 jun 2023, 15:13

Teetje schreef: wo 28 jun 2023, 13:24
Hopelijk wordt de komende jaren de weerstand dermate groot dat men in Den Haag óf ervan afziet, óf tot het inzicht komt dat intelligente techniek nodig is om de benodigde nuances aan te brengen.
In 2025 zijn er weer 2e kamer verkiezingen. Nu kan er in 2 jaar tijd veel gebeuren, maar ik verwacht dat de komende tijd nog moeilijker gaan worden (economische recessie, veel onpopulaire beslissingen die de politiek neemt), en gezien de recente verkiezingen voor Provinciale Staten kunnen de politieke verhouding weer behoorlijk verschuiven.

Dan is het afwachten of dit onzalige plan nog doorgevoerd kan worden, tenzij ze het voor die verkiezingen door de 2e kamer (en 1e kamer!) weten te jassen.

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 8603
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Hajo » wo 28 jun 2023, 18:18

ronny forgeron schreef: wo 28 jun 2023, 14:55(...) In China betaal ik per km tolweg rond de 5 cent, de wegenbelasting is afgeschaft en de benzine is rond de euro per liter. 10% aanschafbelasting op auto's en tot 2027 weer subsidie voor elektrisch rijden. Daar klaagt niemand.
Nee, uiteraard niet. :roll: In China klagen op het beleid (van de almachtige Communistische Partij) is niet verstandig. En dan druk ik mij nog voorzichtig uit.

Durashift
expressweg
Berichten: 2521
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Durashift » do 29 jun 2023, 7:05

Chris schreef: wo 28 jun 2023, 10:07
DjIdee schreef: wo 28 jun 2023, 9:55Vind het ook lastig, betalen naar gebruik klinkt in de basis eerlijk,
(..) Net zoals bij milieusubsidies is dat vooral een lastenverschuiving van hoge naar lagere inkomens.

Bij de MRB zie je iets vergelijkbaars. Mensen met een A/B segmenter betalen 30 of 40 euro per maand, terwijl iemand met een grote auto of een diesel veel meer betaalt. En dat is dan ook een lastenverschuiving van grote naar kleine auto's als het een kilometertarief wordt.
Precies dit: hier wordt 78 euro per kwartaal betaald voor 930 kilogram..dát inderdaad vijf dagen per week stil staat voor de deur (vroeger niet, de laatste jaren wel). Voor die 78 euro kan ik over zeven jaar dus ongeveer 1000 kilometer rijden in één kwartaal zonder er in kosten op achteruit te gaan.
4.000 kilometer per jaar dus.. terwijl er nu toch evengoed nog zo'n 12 duizend per jaar onder de wielen doorgaan.

De BPM is door de eerste eigenaar begin jaren 0 van deze eeuw betaald.

:hm:


Het wordt niet leuk meer.

Gebruikersavatar
captain007
Forumbeheerder
Berichten: 8693
Lid geworden op: di 21 okt 2008, 16:21
Locatie: Beneden-Leeuwen

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door captain007 » do 29 jun 2023, 9:15

mavas schreef: wo 28 jun 2023, 12:16 Daar zie ik dan weer niks in, want de mensen die in de spits rijden kunnen vaak geen alternatief tijdstip kiezen.
Eens, ik zit toch vast aan tijden qua opvang van kinderen enzo en dan kom je automatisch altijd in de spits uit. Werk wel sinds corona minder op kantoor dus minder dagen op de weg. Bij nieuwe werkgever wel weer iets meer op kantoor (2-3 dagen per week), maar dat is vooral ook keuze ivm reistijd en behoefte mensen fysiek te ontmoeten. En er zijn toch ook genoeg mensen die werken in ploegendiensten enzo dus die hebben nul alternatief om daarin te kiezen.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 18160
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door mavas » do 29 jun 2023, 11:10

Voor ploegendiensten geldt het wat minder dat ze in de spits rijden; die hebben meestal werktijden 6 - 14 of 7 - 15 dus die zitten niet zoveel in de spits.
Ik weet niet of er ploegendiensten zijn die wel in de spits de wisseling hebben?

Daarnaast zijn er natuurlijk genoeg branches zonder ploegendiensten die echt wel in het hoogtepunt van de spits moeten beginnen of eindigen waar de werkgever geen keuze geeft aan de werknemer. En stel dat dat wel gebeurt, dan blijven er nog zoveel mensen over die wel in de spits moeten reizen.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
captain007
Forumbeheerder
Berichten: 8693
Lid geworden op: di 21 okt 2008, 16:21
Locatie: Beneden-Leeuwen

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door captain007 » do 29 jun 2023, 11:31

^^ De overheid kennende zijn spitsen vaak nogal breed qua begrip. Want als het uiteindelijk draait om zoveel mogelijk geld binnen harken dan verruim je gewoon even dat window.

DjIdee
autoweg
Berichten: 2388
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 22:19
Locatie: Marum

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door DjIdee » do 29 jun 2023, 11:40

captain007 schreef: do 29 jun 2023, 9:15
mavas schreef: wo 28 jun 2023, 12:16 Daar zie ik dan weer niks in, want de mensen die in de spits rijden kunnen vaak geen alternatief tijdstip kiezen.
Eens, ik zit toch vast aan tijden qua opvang van kinderen enzo en dan kom je automatisch altijd in de spits uit. Werk wel sinds corona minder op kantoor dus minder dagen op de weg. Bij nieuwe werkgever wel weer iets meer op kantoor (2-3 dagen per week), maar dat is vooral ook keuze ivm reistijd en behoefte mensen fysiek te ontmoeten. En er zijn toch ook genoeg mensen die werken in ploegendiensten enzo dus die hebben nul alternatief om daarin te kiezen.
Ook omdat de kinderopvangsector laatst opriep om een standaard blok aan te bieden (8.30 - 16) zodat zij hun bezetting / roosters / kosten ook beter onder controle konden krijgen ivm het personeelstekort. Dan ga je veel gezinnen helemaal in de stress jagen mbt woon-werk verkeer en spitsmijden.
Met het vele thuiswerken heb ik enige flexibiliteit, en anders hebben we vaak dat de 1 brengt, en de ander haalt als het even uitkomt (en nu met school alleen nog maar buitenschoolse opvang), maar je zal maar alleenstaand zijn, of beide werken in een sector waar je vast zit aan ploegendiensten of roosters (zorg, politie)

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32045
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Coen Tunnel » vr 30 jun 2023, 9:23

mavas schreef: do 29 jun 2023, 11:10 Voor ploegendiensten geldt het wat minder dat ze in de spits rijden; die hebben meestal werktijden 6 - 14 of 7 - 15 dus die zitten niet zoveel in de spits.
Ik weet niet of er ploegendiensten zijn die wel in de spits de wisseling hebben?
Drieploegendiensten hebben dat soms wel. 8-16, 16-24, 24-8 bijvoorbeeld.
captain007 schreef: do 29 jun 2023, 11:31 ^^ De overheid kennende zijn spitsen vaak nogal breed qua begrip. Want als het uiteindelijk draait om zoveel mogelijk geld binnen harken dan verruim je gewoon even dat window.
Inderdaad, het zou me niks verbazen als de spits wordt gedefinieerd als 6-10 en 15-19. Dan is er voor de werkende Nederlander die afhankelijk is van de auto vrijwel geen ontkomen aan.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21795
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Pino » vr 30 jun 2023, 9:37

Als je kijkt naar de momenten waarop het druk is op de weg klopt dat ook wel. Maar zoals je zegt is er dan ook geen ontkomen meer aan. Spitspremie, als stimulans om te spitsmijden, slaat dan als een tang op een varken. Op zijn best zou je nog kunnen spreken van een dalurenkorting.

Maar goed, daar kom je meteen weer terug op het punt van de senioren die het meeste garen kunnen spinnen bij de kilometerheffing. Je pakt de werkende gezinnen die puur praktisch gewoon geen keuze hebben.

janneman
dorpsstraat
Berichten: 142
Lid geworden op: ma 22 feb 2010, 12:56
Locatie: Purmerend

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door janneman » vr 30 jun 2023, 13:43

In verhouding zal dat niet voor de volle 100% opgaan.
Wij als senioren rijden weliswaar minder maar gaan dan voor de buitenspitse uren wel weer meer betalen betalen omdat we juist dan meer kilometers maken.
In die tijden zitten de meeste spitsrijders op kantoor of andere werkplek en maken dus geen gebruik van de weg.

Gebruikersavatar
ronny forgeron
verkeersader
Berichten: 709
Lid geworden op: do 15 dec 2011, 14:18
Locatie: SanXiang, China / Santpoort, Nederland

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door ronny forgeron » vr 30 jun 2023, 16:11

Hajo schreef: wo 28 jun 2023, 18:18
ronny forgeron schreef: wo 28 jun 2023, 14:55(...) In China betaal ik per km tolweg rond de 5 cent, de wegenbelasting is afgeschaft en de benzine is rond de euro per liter. 10% aanschafbelasting op auto's en tot 2027 weer subsidie voor elektrisch rijden. Daar klaagt niemand.
Nee, uiteraard niet. :roll: In China klagen op het beleid (van de almachtige Communistische Partij) is niet verstandig. En dan druk ik mij nog voorzichtig uit.
Iets positief over China zeggen is hier natuurlijk not done. Al ben ik inmiddels wel gewend aan de negatieve houding ten opzichte van mijn waarnemingen uit China, ik ga Hajo toch tegenspreken. Er wordt heel veel geklaagd in China over van alles en nog wat, alleen bekritiseren van de politieke uitgangspunten levert problemen op. Over uitvoering worden klachten serieus genomen en aanpassingen door gevoerd.
Bijvoorbeeld na sterke kritiek op beëindiging subsidies voor elektrisch rijden per 1 januari 2023 zijn na die kritiek de maatregelen weer ingevoerd tot 1 januari 2027.
Er is ook geklaagd over het snelweg tolsysteem en de grenscontroles tussen de provincies, na de kritiek heeft de vorige premier Li Keqang de controles afgeschaft en het tolsysteem vereenvoudigd.
In mijn vorige bijdrage schreef ik alleen over eventueel geklaag inzake het autobelasting systeem, en ook de beantwoorde kritiek waarover ik het hierboven heb heeft met verkeerszaken te maken. Daar gaat dit forum toch over. Politiek is het praathoekje voor?

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 8603
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Hajo » vr 30 jun 2023, 19:50

^^ Nu ja, het zal er niet allemaal kommer en kwel zijn. Vast niet. Die virtuele reizen die ik gevolgd heb, duizenden kilometers
https://www.youtube.com/@SVCN/videos
laten een behoorlijk indrukwekkend beeld zien van China.

Ik vraag mij echter wel af of de persoon die deze filmpjes maakt, een individueel Chinees burger is, of toch iemand uit regeringskringen of zo. In hoeverre zijn dit propaganda filmpjes? "Kijk eens hoe mooi! Kom, bezoek de Volksrepubliek China!" Ik niet, ik krijg geen visum en misschien is dat maar goed ook. Zoals je misschien hebt gemerkt, ben ik nogal uitgesproken. ;)

Hoe dan ook, de beelden spreken voor zich en afgaande op dat wat je te zien krijgt, kun je niet anders dan onder de indruk zijn. Het ziet er voor het overgrote deel "westers" en modern uit. Wat mij opvalt is dat alles er heel netjes uitziet, aangeharkt, schoon en verzorgd. Geen rommel op straat, geen graffiti. Alleen die camera's... :roll:

Maar goed, een Chinees zou waarschijnlijk zeggen: "Die zijn er voor jouw en onze veiligheid. Als je je gedraagt, heb je er geen last van." Daar zit natuurlijk een kern van waarheid in.

Terug on-topic: ik voel niets voor een kilometerheffing. Dat licht ik een andere keer, desgewenst, wel toe.

Gebruikersavatar
ronny forgeron
verkeersader
Berichten: 709
Lid geworden op: do 15 dec 2011, 14:18
Locatie: SanXiang, China / Santpoort, Nederland

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door ronny forgeron » vr 30 jun 2023, 23:45

Die filmpjes zijn wel echt. Je hebt toch ook al mijn foto's kunnen zien van de Chinese snelwegen die ik sinds 2011 geplaatst heb, die heb ik zelf gemaakt vanuit de eigen auto.
Die camera's langs de wegen en straten voorkomen nu een heleboel overtredingen en dus ongelukken. Of ze ook voor persoonscontrole gebruikt worden, waarschijnlijk wel net als de ANPR camera's langs de Nederlandse wegen waar de politie zo blij mee is. Ik ben diverse malen aangehouden door de verkeerspolitie in China, alleen rij en kentekenbewijs wer d en gevraagd, nooit paspoort en visum/residence permit, want dat is hun taak niet, alleen verkeer.

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 8603
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Hajo » za 01 jul 2023, 22:55

ronny forgeron schreef: vr 30 jun 2023, 23:45 Die filmpjes zijn wel echt.
Ik heb ook niet beweerd dat ze niet echt zouden zijn.
ronny forgeron schreef: vr 30 jun 2023, 23:45 Je hebt toch ook al mijn foto's kunnen zien van de Chinese snelwegen die ik sinds 2011 geplaatst heb, die heb ik zelf gemaakt vanuit de eigen auto.
Yep, en ook dat ziet er ook best wel indrukwekkend uit.
ronny forgeron schreef: vr 30 jun 2023, 23:45Die camera's langs de wegen en straten voorkomen nu een heleboel overtredingen en dus ongelukken.
Dat wil ik best geloven. Maar je wordt er ook mee in de gaten gehouden. Dat doen we in Nederland ook wel ("camera toezicht") , maar alleen op specifieke plekken, zoals een centraal station, een winkelcentrum en dergelijke. Maar in China hangt vrijwel letterlijk op elke straathoek een camera. Beetje overkill, als je het mij vraagt. Je wordt constant en overal bespied en echt niet alleen maar om te kijken of je je aan de verkeersregels houdt, maar ook om constant je gangen na te gaan.

Ik herinner me dat je schreef dat je ergens waar je nog nooit geweest was, verkeerd voorsorteerde. Tien seconden later had je de bekeuring per SMS op je mobiel. Dat die bekeuring dan werd kwijtgescholden omdat je daar ter plekke onbekend bent: ok, netjes. Maar dit kan alleen als ze je hebben gevolgd, elektronisch natuurlijk, maar toch. Aan de hand van het kenteken van je voertuig en je mobiel, die in verbinding staat met telecom masten waarmee je route en verblijfplaats is na te gaan. Je maakt dus een overtreding, camera's hebben je kenteken al lang gescand, dat staat op naam van Ronny, dit is zijn mobiele nummer, het mobieltje met dat mobiele nummer bevindt zich daar, op de plek waar de auto met het kenteken van Ronny werd gesignaleerd. Andere camera's volgen je voertuig, mobieltje beweegt mee. Dus: mobieltje is aan boord van het zich voortbewegende voertuig. SMS sturen en klaar. En dat allemaal binnen tien seconden. Knap, dat vergt een aardig staaltje surveillance en technische kunde. Technisch knap dus, maar ik zou mij niet op mijn gemak voelen als mij dit zou overkomen. Ik vraag mij dan af hoe ze (de autoriteiten) weten waar ik ben. En waarom ze dat willen weten.
ronny forgeron schreef: vr 30 jun 2023, 23:45 Of ze ook voor persoonscontrole gebruikt worden, waarschijnlijk wel net als de ANPR camera's langs de Nederlandse wegen waar de politie zo blij mee is. Ik ben diverse malen aangehouden door de verkeerspolitie in China, alleen rij en kentekenbewijs wer d en gevraagd, nooit paspoort en visum/residence permit, want dat is hun taak niet, alleen verkeer.
ANPR camera's in Nederland registreren alleen de kentekens van voertuigen. Hiermee worden bijvoorbeeld als gestolen gemelde voertuigen opgespoord. Of een voertuig dat bij een misdrijf betrokken is geweest. De bestuurder of eigenaar van zo'n voertuig kan geheel ter goeder trouw zijn, dat is van tevoren niet te zeggen. Dat zal dan uit nader onderzoek moeten blijken.

Gebruikersavatar
ronny forgeron
verkeersader
Berichten: 709
Lid geworden op: do 15 dec 2011, 14:18
Locatie: SanXiang, China / Santpoort, Nederland

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door ronny forgeron » zo 02 jul 2023, 11:57

Nou, nou, overdrijven is ook een vak.
SMS melding van mijn overtreding s avonds was echt niet binnen 10 seconden , maar de volgende morgen.
Telefoons worden gevolgd, anders kunnen ze niet werken, het systeem moet weten waar die is. Als ik de Duitse grens overga krijg ik allerlei sms meldingen via het systeem. "Men" weet waar ik ben. Rijbewijs/kentekenhouder heeft zijn mobiele nummer opgegeven bij uitgifte in China dus ..
Op mijn navigatie in de auto staan alle camera's op de kaart, met specificatie van het doel: continu waarneming zoal bij kruispunten en vluchtstroken, stoplichten etc, ETC om de gevolgde route over de tolwegen te bepalen, snelheid ter plaatse of trajectcontrole.
Wanneer ik bij een ETC portal te snel rijd, volgt er dan ook geen bekeuring, ik kan de navi info vertrouwen. In veel westerse landen is het verboden snelheidscameras in de navi te tonen!
In de grote steden zijn er veel camera's, maar in onze woonplaats niet. Zelfs veel kruispunten en bij sommige verkeerslichten niet, dus dat zijn de plekken waar door rood wordt gereden en men niet stopt voor een zebra. In Guangzhou kun je nu overal gerust oversteken op een zebra.
Ik denk, en dat is dus alleen maar mijn mening, en zeker weten doe ik het dus niet, dat naar mijn ervaring het surveillance systeem minder Orwelliaans is in China dan in het Westen geframed wordt, terwijl het in het Westen veel erger Is dan gesteld wordt maar dan niet door de overheid maar door techbedrijven waar de overheid wel van tapt.

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 8603
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Hajo » zo 02 jul 2023, 14:44

Het blijkt in China dus allemaal wel mee te vallen, met die camera's. Ok, kan ik niet beoordelen. Maar die camera's, en dan vooral de hoeveelheid, is wel iets wat je als "westerling" meteen opvalt. Ik heb ze niet in de realiteit gezien, maar alleen op filmpjes. Ze hangen er, dat is een feit. De vraag die vrijwel meteen bij een "westerling" opkomt, is waarom er zoveel camera's hangen. En wat gebeurt er met de zo verzamelde gegevens? Wij zijn nogal bezorgd over onze privacy, Duitsers al helemaal. In China heeft men er kennelijk minder moeite mee. Misschien overdrijven wij het hier in het Westen, kan zijn. Je uitleg dat het systeem minder Orwelliaans is dan wij vaak denken, neem ik ter kennisgeving aan. Niet omdat ik je niet geloof, maar wij in het Westen krijgen andere verhalen te horen. De waarheid zal, zoals zo vaak, wel weer ergens in het midden liggen. ;)

Hoe dan ook, van wat ik op jouw en die andere filmpjes heb gezien, is China een prachtig land. Niet alleen landschappelijk, maar het is er zo te zien ook netjes, schoon en prima en strak georganiseerd. Ik zou er best willen en kunnen rondrijden, maar dat blijft helaas een droom die nooit in vervulling zal gaan. :(

Gebruikersavatar
ronny forgeron
verkeersader
Berichten: 709
Lid geworden op: do 15 dec 2011, 14:18
Locatie: SanXiang, China / Santpoort, Nederland

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door ronny forgeron » zo 02 jul 2023, 21:05

Een 144 uur visum dat op het vliegveld bij aankomst wordt verstrekt? En dan een tijdelijk rijbewijs zonder examen zodat je een auto kunt huren?

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 8603
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Hajo » zo 02 jul 2023, 21:34

^^ Nope, krijg ik ook niet.

En ik heb begrepen dat China geen enkel buitenlands rijbewijs erkend, dat geldt ook voor het zogenaamde "internationale rijbewijs". Met andere woorden: als je in China achter het stuur wil kruipen, moet je een Chinees rijbewijs hebben.

Als dit niet klopt, hoor ik dat graag. ;)