Toekomstperspectief Automobiliteit

Discussieer hier over het mobiliteitsbeleid, de positie van het wegverkeer en de gevolgen voor de wegenplannen.

Moderator: Moderatoren

Rein
2x4 autosnelweg
Berichten: 10125
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Toekomstperspectief Automobiliteit

Bericht door Rein » do 14 jan 2021, 22:08

De Minister van Infrastructuur heeft vandaag een brief met rapport naar de Tweede Kamer gestuurd over het Toekomstperspectief Automobiliteit.

Hoofdlijn van het verhaal is dat het maatschappelijk en economisch belang van de auto groot is en blijft. Met de auto wordt circa 80% van de landgebonden kilometers afgelegd en zo'n 60% tot 70% van de woon-werkreizigers naar de vijf grootste steden gaat met de auto. Daarnaast is de verwachting dat de automobiliteit in de toekomst eerder zal toenemen dan afnemen.

Brief en rapport zijn hier te vinden.
Kamerbrief schreef:
In de Schets Mobiliteit 2040 hebben de Staatssecretaris en ik de ambitie geformuleerd om te werken aan een veilig, robuust, slim en duurzaam mobiliteitssysteem. Wij willen dat de gebruiker veilig, snel en betrouwbaar van deur tot deur kan reizen, met minimale impact op de leefomgeving. We werken deze ambitie multimodaal (met het Toekomstbeeld Openbaar Vervoer en Fiets) en gebiedsgericht (met de MIRT- en bereikbaarheidsprogramma’s) uit.

Hierbij ontvangt u het Toekomstperspectief Automobiliteit (bijlage 1) dat het departement op mijn verzoek heeft opgesteld op basis van openbaar beschikbare informatie. Daarnaast is een externe bespiegeling (bijlage 2) door de heer Van de Weijer van de Technische Universiteit van Eindhoven meegestuurd. Het Toekomstperspectief beschrijft de rol van de auto in het mobiliteitssysteem van nu en de toekomst, schetst de opgaven en oplossingsrichtingen en geeft richting aan de inzet van het Rijk. In deze brief vindt u de hoofdlijnen.

Ik ga met bestuurlijke en maatschappelijke partijen, kennisinstellingen en het bedrijfsleven in gesprek over het perspectief om bij de uitwerking voor personen- én goederenvervoer gebruik te maken van hun kennis, ideeën en initiatieven.

Het maatschappelijk en economisch belang van de auto is en blijft groot. Met de auto wordt circa 80% van de landgebonden kilometers afgelegd en zo'n 60% tot 70% van de woon-werkreizigers naar de vijf grootste steden gaat met de auto. De auto wordt hoog gewaardeerd door gebruikers. Vooral vanwege het comfort, de flexibiliteit en de snelheid. De auto geeft de vrijheid om te gaan en staan waar je wilt. Het biedt de flexibiliteit meerdere bestemmingen in één reis te combineren, personen of goederen mee te nemen en te reizen in je eigen comfortabele ruimte. Dat mensen tevreden zijn met hun auto blijkt ook uit het feit dat ons land onlangs de grens van 9 miljoen auto’s is gepasseerd.

De automobiliteit zal in de toekomst eerder toenemen dan afnemen. Dit blijkt uit de rapporten van het Kennisinstituut voor Mobiliteit (KiM). Het is daarom goed om te zien dat het wagenpark steeds schoner, veiliger en comfortabeler wordt. Inzet is in 2030 alleen nog emissievrije personenauto’s te verkopen.

In de huidige situatie is al sprake van knelpunten op onze wegen. Met daarnaast een forse opgave voor onderhoud, renovatie en vervanging. Richting 2030 en 2040 is een verdere groei van de knelpunten geprognosticeerd (NMCA 2017). Dit heeft grote gevolgen voor de bereikbaarheid van onder meer banen, voorzieningen en de concurrentiekracht van Nederland.

Rapporten van het KiM laten zien dat dit nog steeds het beeld is voor de lange termijn, ook als rekening wordt gehouden met de impact van het corona-virus. De populariteit van de auto was de afgelopen tijd onverminderd hoog. Later dit jaar verschijnt de nieuwe bredere NMCA met actuele cijfers. Dan wordt ook de impact duidelijk van de extra bevolkingsgroei en het stijgend aantal huishoudens die het Centraal Bureau voor de Statistiek voorspelt.

Ik wil het mobiliteitssysteem en Nederland in beweging houden. Rekening houdend met de essentiële rol van de auto. Investeringen en beleid gericht op verkeersveiligheid, doorstroming en verduurzaming zijn daarvoor noodzakelijk. Zoals aangegeven werk ik het Toekomstperspectief Automobiliteit samen met de partners verder uit, waarbij ik de volgende richting kies.

We zetten het effectieve (auto)mobiliteitsbeleid voort. We blijven files aanpakken met een mix van maatregelen. Met het stimuleren van thuiswerken (en vasthouden van gedragsverandering door corona-maatregelen), reizen buiten de spits, het gebruik van fiets en openbaar vervoer waar mogelijk en effectief, stimuleren van het gebruik van (elektrische) deelauto’s, capaciteitsuitbreiding, innovaties en smart mobility. En we blijven inzetten op de verduurzaming van het wagenpark en goede inpassing van infrastructuur.

We leggen nieuwe accenten. We wegen verkeersveiligheid zwaarder mee bij investeringsbeslissingen. Bij capaciteitsopgaven zal de focus meer liggen op verbeteringen van het mobiliteitssysteem. Bijvoorbeeld door het verknopen van modaliteiten en het ontvlechten van verkeersstromen zodat het autoverkeer vlot om de stad heen kan én de (binnen)stad bereikbaar blijft ('redesign'). Daarbij wordt rekening gehouden met de functie van de wegen op nationaal en regionaal schaalniveau, de inpassing in de ruimtelijke omgeving en de rol van de auto per 'deelmarkt': grootstedelijk-centrum, grootstedelijk-perifeer, overig stedelijk, landelijk en corridors (zoals de A1, A12 en A15).

We maken een integrale afweging. De auto zal expliciet worden meegenomen in gebieds- en mobiliteitsontwikkeling. Woningbouw en economische toplocaties moeten ook bereikbaar blijven als (een deel van) de reis met de auto wordt afgelegd. Zeker in het licht van het autoluw maken en verdichten van steden met groei van inwoners en arbeidsplaatsen. We willen ervoor zorgen dat de (Ring)wegen blijven doorstromen door integrale afspraken te maken over de ruimtelijke ontwikkeling, fiets, openbaar vervoer, logistiek én automobiliteit.

Jeff
expressweg
Berichten: 2984
Lid geworden op: za 12 mei 2018, 10:48

Re: Toekomstperspectief Automobiliteit

Bericht door Jeff » do 14 jan 2021, 22:13

"Oude wijn in nieuwe kruiken" - Verder veel marketinggepiep, weinig concreets (Heb de bijlages niet gelezen)

waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 20467
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Toekomstperspectief Automobiliteit

Bericht door waldo79 » do 14 jan 2021, 22:16

Staat wel in dat de auto nagenoeg onmisbaar is in de mobiliteitsketen.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 75877
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Toekomstperspectief Automobiliteit

Bericht door Chris » do 14 jan 2021, 22:21

Tja dit weet elke automobilist natuurlijk, maar je krijgt de indruk dat in stedenbouw en stadsbeleid de auto steeds meer als onbelangrijk wordt gezien terwijl dat niet strookt met de realiteit, en dat vaak gedacht wordt dat (centrum)stedelijk autobeleid zomaar overal gekopieerd kan worden.

Je ziet mijn inziens steeds meer een tweedeling in de samenleving en mobiliteit: kleine stedelijke bubbles waar de auto ondergeschikt is, en de rest van Nederland. Cijfers van het CBS over autobezit geven dit ook aan: autobezit is in nagenoeg geheel Nederland even hoog behalve in de echt centrumstedelijke gebieden, en dan is het doorgaans nog boven de 50%. Er moeten dus realistische plannen gemaakt worden die de burger faciliteren in plaats van ideologisch beleid die de burger tegenwerkt of afstraft.

waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 20467
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Toekomstperspectief Automobiliteit

Bericht door waldo79 » do 14 jan 2021, 22:37

Bij mij zijn de auto's van de bewoners aan het straatbeeld onttrokken door een parkeerkelder, maar buiten corona staan de straatparkeervakken overdag stampvol ondanks de exorbitante parkeertarieven. De deelauto's en deelfietsen staan nagenoeg onaangeroerd op hun plaats.

Door planologisch geblunder is er veel filevorming doordat men onderwijs (met name voetgangers vanaf het station Den Bosch), wonen en een kantorenpark heeft gebundeld in een wijk.

Gebruikersavatar
Via
2x5 autosnelweg
Berichten: 15197
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Re: Toekomstperspectief Automobiliteit

Bericht door Via » vr 15 jan 2021, 14:42

Volgens mij een terechte conclusie. De auto is en blijft gewoon het beste vervoersmiddel om op ieder tijdstip van en naar iedere plek te komen in zo min mogelijk tijd en met zo veel mogelijk comfort. Als straks de zelfrijdende (deel)auto ook nog opkomt voorzie ik voor openbaar vervoer, en met name alles buiten de lange-afstandstrein, geen of nauwelijks toekomst meer.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 18159
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Toekomstperspectief Automobiliteit

Bericht door mavas » vr 15 jan 2021, 16:29

Volgens mij is nu wel nieuw dat verkeersveiligheid explicieter wordt meegenomen in plannen.
Of dat goed nieuws betekent voor rijks-N-wegen kan ik nog niet inzien. Als dat bv betekent dat de ongelijkvloerse N35 ineens rendabel wordt door verbeterde veiligheid zou dat erg mooi zijn. Maar als het juist betekent dat men een rotondes veiliger vindt als ongelijkvloerse kruispunten, dan voorspelt dat weinig goeds.

Het is dus echt afwachten hoe men dit uitwerkt.

En wat het voor snelwegen inhoudt is ook nog niet te overzien.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Durashift
expressweg
Berichten: 2520
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Toekomstperspectief Automobiliteit

Bericht door Durashift » di 31 jan 2023, 23:03

* schopje *

Nadat ik gisteren in het draadje over de infrastructuur in Zwolle las dat men aldaar denkt aan het afwaarderen van de N35 binnen de gemeente.. hoorde en las ik vandaag weer twee zaken waarin de automobiliteit ter discussie wordt gesteld.

Provincie Gelderland heeft een onderzoek besteld voor de regio Arnhem/Nijmegen.. want tja: woningbouwopgave enzo.. conclusie: het gaat compleet vastlopen daar. :woop:
(..)(..). Om een volledige verstopping op met name de A325/N325 te voorkomen, moeten de twee steden alle zeilen bijzetten.
Uit het onderzoek dat de provincie liet doen, blijkt dat het autoverkeer tussen Arnhem en Nijmegen en vanuit deze regio naar andere gebieden tot 2040 met 40 procent toe zal nemen.

Dat komt vooral doordat er in het gebied Arnhem-Nijmegen en de Foodvalley honderdduizend woningen bijkomen. “Zonder aanvullend mobiliteitsbeleid betekent dit ruim 500.000 extra autoritten per dag in dit deel van Gelderland”, staat in het rapport dat de provincie naar onder meer Nijmegen heeft gestuurd. (..)
tenzij..
(..)De onderzoekers adviseren in elk geval de groei van het autoverkeer te dempen en daarbij aanvullende maatregelen te nemen. Zo moet fietsen vanzelfsprekender worden en moeten daar flinke investeringen voor worden gedaan.

Verder moeten automobilisten bij de rand van de stad overstappen op openbaar vervoer en moeten voetgangers en fietsers de hoofdgebruikers worden van de straten en wegen. Daarnaast moet er minder parkeergelegenheid komen bij nieuwbouw en het gebruik van deelauto’s moet meer gestimuleerd worden.
Maar ja.. de auto is gewoon een populair verplaatsingsmiddel.
(..)De auto is nog altijd populair: 55 procent van de huidige verplaatsingen in de regio Arnhem-Nijmegen vindt plaats met de auto, gevolgd door 25 procent met het openbaar vervoer en slechts 1 procent met de fiets. (..)
https://www.gld.nl/nieuws/7853013/verke ... -provincie

Nou, dit gebied kan op hetzelfde lijstje als dat van Utrecht en Zwolle, denk?


Rond de middag nog even geluisterd naar de directrice van de Fietsersbond, bij BNR.

De dame in kwestie heeft vijf fietsen in gebruik. Maar, de speedpedelec gaat ze verkopen. Daarmee voelt ze zich niet senang bij op het woon-werk traject. In de binnensteden zit ze vast in ander fietsverkeer en is de snelheid relatief laag (25 km/h)
Plaats op de weg van de speedpeddelec binnen de bebouwde kom is toch op de rijstrook voor het autoverkeer?

(in de eerste drie minuten te beluisteren).

Oplossing volgens haar: snelheid binnen de bebouwde kom gelijk trekken voor auto en (snel)fietsverkeer: 30 km/h. :dyn_hyp: :booooos:


Voor de drukte op het fietspad, met al die verschillende soorten fietsen tegenwoordig, heeft de mevrouw ook een oplossing: "maak het fietspad breder en een baantje minder voor het autoverkeer".
(minuut 6)

Tuurlijk.. :twisted:

Want tja.. volgens haar is 90% van de weginfrastructuur al ingericht voor de auto én de auto staat 90% van de tijd stil.. zei ze...
:s

https://www.bnr.nl/podcast/zakendoen/10 ... astructuur


~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Waarom nog al die moeite doen voor schone (voertuig)mobiliteit :?:
Over 20 jaar mag er toch niks meer rollen op vier of meer wielen, lijkt het wel.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 75877
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Toekomstperspectief Automobiliteit

Bericht door Chris » di 31 jan 2023, 23:09

De denkfout is dat er qua fiets nog een enorm aandeel van de auto afgesnoept kan worden. Dat is gewoon niet zo, de fietsinfrastructuur in Nederland is al van wereldklasse, daar gaan snelfietspaden of hele dure fietsenstallingen geen noemenswaardig verschil in maken. Iedereen die wil fietsen kan dat nu al doen. Overal liggen fietspaden, fietsbruggen, fietstunnels, er zijn e-bikes, speed-pedelecs, etc. Daar gaat echt geen gigantische verschuiving meer in plaatsvinden.

Helaas is het beleid op dit punt nogal een echokamer geworden, waarin de realiteit niet altijd ter zake doet en bij wensbeleid rapporten worden besteld om het te rechtvaardigen, er is een hele consultancy rond ontstaan die geen tegengeluid of reality check krijgt. Dit bestaat al decennia en het autobezit in Nederland is desondanks al die jaren lineair toegenomen.

Durashift
expressweg
Berichten: 2520
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Toekomstperspectief Automobiliteit

Bericht door Durashift » di 31 jan 2023, 23:42

Ik zag toevallig vanmiddag een bouwbord in Wageningen staan inzake de aanleg van de snelfietsroute tussen Wageningen en Ede.
Dat moet het Pico Bello pad gaan heten. :nahzeg:

Gebruikersavatar
sven_engelen
expressweg
Berichten: 3313
Lid geworden op: ma 09 dec 2013, 10:42
Locatie: Venlo/Arnhem

Re: Toekomstperspectief Automobiliteit

Bericht door sven_engelen » wo 22 mar 2023, 16:13

^^ En de aannemer daarvan is picobello BV zeker :lol:
Svenlo

Piles
autoweg
Berichten: 1300
Lid geworden op: vr 04 sep 2015, 16:02

Re: Toekomstperspectief Automobiliteit

Bericht door Piles » wo 22 mar 2023, 16:29

sven_engelen schreef: wo 22 mar 2023, 16:13 ^^ En de aannemer daarvan is picobello BV zeker :lol:
Eerste wat ik dacht :rofl2:

boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 18192
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: Toekomstperspectief Automobiliteit

Bericht door boe! » wo 22 mar 2023, 18:23

Bello is een verwijzing naar de oude tramlijn tussen Ede en Wageningen. De tram werd in de volksmond "Bello" genoemd, vanwege de luid klinkende bel op de locomotief. Pico is inderdaad een overdreven toevoeging.

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5714
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Toekomstperspectief Automobiliteit

Bericht door Schelpenpaadje » di 18 apr 2023, 8:14

Beeldvormende sessie en discussie in de gemeenteraad van Sliedrecht over de bereikbaarheid van de nieuwe wijk Sliedrecht-Noord. Onder meer: welke modaliteiten verdienen de hoogste prioriteit bij de inrichting, moet je per se met de auto voor je deur kunnen komen?

Interessant dat men er hier voor kiest de raad vroegtijdig te betrekken bij afwegingen in het ontwerp van een specifieke wijk. Vaak zie je dat een college met een kant en klaar plan komt waar dan hooguit nog wat aan geschaafd wordt.

Ook grappig dat de presentatie wordt ingeleid met een model van Sliedrecht (en varianten voor de nieuwe wijk) gemaakt in het computerspel Cities Skylines.

https://raad.sliedrecht.nl/Vergaderinge ... ril-2023-1

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41252
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Toekomstperspectief Automobiliteit

Bericht door Vinny » di 25 apr 2023, 21:18

boe! schreef: wo 22 mar 2023, 18:23 Bello is een verwijzing naar de oude tramlijn tussen Ede en Wageningen. De tram werd in de volksmond "Bello" genoemd, vanwege de luid klinkende bel op de locomotief. Pico is inderdaad een overdreven toevoeging.
Of het overdreven is laat ik aan de inwoners, maar 'pico' is geen Italiaans:
https://www.parliamoitaliano.nl/hoezo-pico-bello/
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Durashift
expressweg
Berichten: 2520
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Toekomstperspectief Automobiliteit

Bericht door Durashift » ma 04 sep 2023, 2:00

Ik heb op het forum nog niks gelezen over het nieuws van afgelopen week; dat wij in de toekomst waarschijnlijk afscheid moeten nemen van het bezit van een eigen auto. :schrikreactie:

Dat zal beter zijn voor ons klimaat, aldus meneer Erisman, voorzitter van ons nieuwe Klimaatraad.
(..)De Europese evenknie van de Wetenschappelijke Klimaatraad, de European Scientific Advisory Board on Climate Change, adviseerde de Europese Commissie onlangs om de transitie naar klimaatneutraal voor 2050 te versnellen. "De Europese Raad heeft gezegd dat die reductie van emissies al in 2040 gedaan moet zijn. Wij hebben die studie bekeken en eigenlijk zou je daar als Nederland mee moeten instemmen", zegt Erisman.

Dat betekent dat er misschien van bepaalde dingen afstand genomen moet worden, stelt de WKR-voorzitter. "Zoals ons consumptiegedrag, minder vlees eten. Maar ook de ruimtelijke inrichting is een onderwerp, zoals de zware industrie. Handhaaf je die en op welke manier?"

En ook het transportsysteem moet worden aangepast, zegt Erisman. "Ik zeg niet dat de auto niet meer beschikbaar zal zijn voor iedereen. Wat ik wel zeg is dat we naar een ander systeem moeten. Dus niet elke auto vervangen door een elektrische auto, want dan hou je aanpalende problemen. Daar zit hem de crux: welk systeem hebben wij in 2050 en hoe kan je dat zo inrichten dat mensen zich gewoon goed kunnen verplaatsen?"(..)
https://nos.nl/artikel/2488618-klimaatr ... kast-jagen

Okay okay.. hij zegt het niet zo zwart/wit in bovenstaande quote.
Echter, op radio 1 was er een discussie naar aanleiding van deze publicatie:
Moeten we in de toekomst afscheid nemen van onze eigen auto? Nu het vervoersysteem klimaatneutraal moet gaan worden, is een eigen auto niet meer vanzelfsprekend. Dat zegt Jan Willem Erisman, de belangrijkste adviseur van de regering op het gebied van klimaat, vandaag in het AD. Hoe erg is dat? Een gesprek met Marco te Brömmelstroet, hoogleraar mobiliteit aan de UvA en autojournalist Werner Budding.
https://www.nporadio1.nl/fragmenten/dit ... o-in-zicht

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Nou, maak je borst maar nat als de hoogleraar te Brömmelstroet (aka de fietsprofessor) het voor het zeggen krijgt.. :sadley:

Hij noemt een rapport van CE Delft dat concludeert dat de werkelijke kosten van ons autogebruik 14 miljard euro hoger zijn dan waarvoor de autobezitter nu (in totaliteit) niet voor betaald. Die 14 miljard euro komt dus uit de publieke middelen van onze overheid.
(anders gezegd: zo'n 40% van de kosten van het bezit en gebruik van auto's wordt niet door de eigenaar/gebruiker betaald maar afgewenteld op de maatschappij).

Ik was wel benieuwd welk CE Delft rapport hij dan bedoelt. Vermoedelijk de (actualisatie) van de prijs van een reis
https://ce.nl/publicaties/de-prijs-van- ... itie-2022/

Rechtstreekse link naar het rapport, vanaf pagina 117 start de synthese.
https://ce.nl/wp-content/uploads/2022/1 ... 22_DEF.pdf

Ook hier kan ik die 14 miljard euro niet direct terugvinden, al staan er wel enkele interessante (denk ik) Excel kolommen in voor wie het interesseert.

Volgens de hoogleraar hebben wij een systeem gecreëerd, in de afgelopen 50 jaar, waarin wij auto-afhankelijk/verslaafd zijn geworden. Van 7 kilometer reizen naar het werk is dit nu, gemiddeld, ruim veertig kilometer (enkele reis). (rond minuut 4:35 in de video).

Rond minuut 6:50 betoogt hij dat doordat de (auto)mobiliteit jarenlang 'goedkoop' is gemaakt, allerlei voorzieningen dichtbij huis (in de regio's/wijken) verdwenen zijn: scholen, gezondheidszorg, winkels. De schaalbaarheid van efficiënte, goedkope, mobiliteit noemt hij dat.

Rond minuut 7:50 gaat het ook over de vrijheid dat de auto geeft aan de bezitter/gebruiker. Hét argument dat zorgt voor de autoverkoop, aldus meneer te Brömmelstoet. Naar zijn mening is dat niet rechtvaardig voor de gebruikers van de openbare ruimte die dat niet met de auto kunnen doen. (kinderen buiten spelen etc.) De één zijn vrijheid mag niet meer (financieel) ten koste gaan van de ander zijn vrijheid, daar komt het dan op neer.

Ik ben het wel met eens over de gedachte dat de zelfrijdende auto zorgt voor meer auto's op de weg dan minder (minuut 9:40).
Daarna komt het gesprek over het betaald parkeren op alle plekken in de stad/gemeente (afschaffen vrij parkeren) waar de gemeente Amersfoort nu over nadenkt.

Conclusie: we moeten terug naar vroeger, toen de arbeider in een woning naast de fabriek woonde. Nabijheid is key, te voet en per fiets.

Reiskostenvergoeding is ook niet meer van deze tijd, volgens de fietsprofessor. Is ook een instrument dat het makkelijker maakt om verder weg van je werk te kunnen wonen.. :roll: (vergeet hij even dat het werk soms kiest om verder weg van de medewerkers te gaan opereren -bij een fusie /overname bijvoorbeeld-).

Geniet nog maar even van die machine op twee of meer wielen, straks is het over en sluiten. :dyn_hyp:

boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 18192
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: Toekomstperspectief Automobiliteit

Bericht door boe! » ma 04 sep 2023, 7:26

Durashift schreef: ma 04 sep 2023, 2:00 Ik heb op het forum nog niks gelezen over het nieuws van afgelopen week
Dan heb je niet alles gelezen.
:arrow: viewtopic.php?p=1277802#p1277802

Rein
2x4 autosnelweg
Berichten: 10125
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Toekomstperspectief Automobiliteit

Bericht door Rein » ma 04 sep 2023, 8:42

Durashift schreef: ma 04 sep 2023, 2:00 Volgens de hoogleraar hebben wij een systeem gecreëerd, in de afgelopen 50 jaar, waarin wij auto-afhankelijk/verslaafd zijn geworden. Van 7 kilometer reizen naar het werk is dit nu, gemiddeld, ruim veertig kilometer (enkele reis). (rond minuut 4:35 in de video).
De samenleving van de jaren vijftig bestaat niet meer en zal ook nooit meer terugkomen. Ik denk dat het gros van de mensen werk doet wat in de jaren vijftig nog niet bestond en wat bovendien ook niet logischerwijs in elk dorp op stad gedaan zal kunnen worden. En ook voor werk wat mogelijk wel veel decentraal kan worden ingericht is het vaak zeer inefficiënt om dat ook zo te doen.

Klopt die 40 amper enkele reis eigenlijk wel? Ik dacht dat het in de praktijk meer rond de helft zat.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21784
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Toekomstperspectief Automobiliteit

Bericht door Pino » ma 04 sep 2023, 9:29

Het is natuurlijk waar dat “wij” een systeem hebben gecreëerd. Van suburbanisatie naar steden niet op dichtheid Singapore naar een sociaal model waar in de meeste gezinnen twee ouders werken terwijl kinderopvang maar beperkt wordt uitgenomen én het eerder flexibele arbeidsmarktmodel waar de tijden dat je je complete werkende leven bij één tent zat lang en breed voorbij zijn - zodat je zult jobhoppen en dus niet meer om de hoek bij je werk zult wonen (plus overdrachtsbelasting om een verhuizing nog wat onaantrekkelijker te maken). Dat hebben “we” allemaal zelf gedaan.

Wat “we” daar aan ruimtelijke ordening en sociaal model hebben gebouwd leidt gezamenlijk tot de verkeersvraag van nu. En dat draai je niet even terug. Je kunt je afvragen of je het (als je zou willen) überhaupt zou kunnen terugdraaien. Ik zou denken in maar beperkte mate. Je kunt de in de loop der tijd gekaasschaafde stedelijke voorzieningen terugbrengen naar het niveau van die geroemde vijftienminutenstad. Maar forensenverkeer draai je volgens mij echt nooit meer terug. En de manier waarop we de suburbanisatie hebben vormgegeven maakt ook een modal shift moeilijk voor te stellen.

Resteren de vermeende niet door automobilisten betaalde kosten. Dat zijn dan dus de maatschappelijke kosten die zich nooit laten kwantificeren. Leuk om daarmee te schermen als je de auto als ultieme zondebok wilt hebben, maar dat loopt dan dus ook meteen aan tegen het feit dat het allemaal te danken is aan “onze” alomvattende maatschappelijke keuzes. En waarom zet ik dan we en onze steeds tussen aanhalingstekens? Omdat ze grotendeels afkomstig zijn van twee generaties die nu niet meer aan de knoppen zitten. Dat even laten oplossen door de huidige en de komende twee? Wel, we hebben het al druk genoeg met een paar andere dingen die de boomers voor ons verkl**t hebben… Kortom, ik denk dat je je beter kunt richten op modellen waarmee we de footprint van die mobiliteitsvraag terugbrengen.

Durashift
expressweg
Berichten: 2520
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Toekomstperspectief Automobiliteit

Bericht door Durashift » ma 04 sep 2023, 21:11

boe! schreef: ma 04 sep 2023, 7:26
Durashift schreef: ma 04 sep 2023, 2:00 Ik heb op het forum nog niks gelezen over het nieuws van afgelopen week
Dan heb je niet alles gelezen.
:arrow: viewtopic.php?p=1277802#p1277802
Okay, dat heb ik niet gezien. Ik vind het eerlijk gezegd ook niet een onderwerp voor dat draadje.. zo kán je het niet terugvinden indien je dat draadje niet dagelijks volgt. Ik kijk op de onderwerpen bij de nieuwe berichten voor mij, vandaar.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31517
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Toekomstperspectief Automobiliteit

Bericht door Palance » di 05 sep 2023, 6:12

Je kan natuurlijk ook altijd de zoekfunctie gebruiken voordat je wat wilt posten :idea:
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Teetje
verkeersader
Berichten: 586
Lid geworden op: di 26 jun 2018, 11:13

Re: Toekomstperspectief Automobiliteit

Bericht door Teetje » di 05 sep 2023, 14:32

Pino schreef: ma 04 sep 2023, 9:29ik denk dat je je beter kunt richten op modellen waarmee we de footprint van die mobiliteitsvraag terugbrengen.
Daar ben ik het wel mee eens. Hetgeen betekent dat we de onderlinge relatie tussen wonen, werken en recreëren opnieuw moeten uitvinden, want dat is waar de vraag naar individuele mobiliteit ontstaat. Dat probleem kaartte je overigens ook al aan in je post.

Nou valt het mij vaker op dat de jonge generatie flexibel en vindingrijk is en vaak bruist van ondernemingszin; mede door de huidige omstandigheden op de flexibele arbeidsmarkt opgegroeid met het idee dat men zich periodiek opnieuw moet uitvinden. Zij zouden daardoor, althans theoretisch, in staat kunnen zijn nieuwe manieren van individuele mobiliteit te vinden en te ontwikkelen die past bij hun manier van leven en werken. Laat nu de politiek besluiten dat dit een mobiliteit zonder de auto zou moeten zijn.

Motiveer die generatie hierin het voortouw te nemen, de verandering in gang te zetten, daar aan bij te dragen, een combinatie van politieke keuzes en marktwerking dus. Uiteindelijk vindt dat een vorm, een systeem, waar ouderen ook bereid kunnen zijn in mee te gaan.

Ik merk aan mijn eigen jongvolwassen kinderen al dat de auto eigenlijk geen rol speelt, het halen van een rijbewijs daardoor ook niet. Ze vinden het verkeer te druk, er is geen parkeerruimte in de stad en de kosten staan volgens hen niet in verhouding tot het gemak of de flexibiliteit. Natuurlijk is het OV verre van perfect, maar dat is de auto in hun ogen evenmin.

Dus: wat nou als we eens zouden stoppen met het afgeven van rijbewijzen aan mensen die dat niet voor hun beroep (lees: beroepschauffeurs) nodig hebben?

De opgroeiende generaties zullen het waarschijnlijk niet eens missen. Zo verkrijg je op termijn de gewenste gedragsverandering zonder mensen voor grote logistieke en financiële problemen te stellen. Want dat is wat alle andere visies, plannen en adviezen die ik gehoord heb tot gevolg hebben: goed voor het klimaat misschien, maar ten koste van welvaart. Combineer dat bijvoorbeeld met het begrenzen van de leeftijd waarop rijbewijzen worden verlengd (dus zeg, na je 75e is het autorijden klaar). En zo wordt automobiliteit iets dat langzaam uitsterft, of teruggaat naar een verantwoord niveau.

En niet dat bovenstaande nou persé het ei van Columbus is natuurlijk (want b.v. een leefbaar platteland zonder individuele automobiliteit is best lastig te realiseren), maar het zou misschien een denkrichting kunnen zijn, waarbinnen bepaalde keuzes gemaakt worden? Het geeft in ieder geval mensen de ruimte om langzaam mee te bewegen, i.p.v. radicaal voor een probleem te worden gesteld.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21784
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Toekomstperspectief Automobiliteit

Bericht door Pino » di 05 sep 2023, 14:52

Teetje schreef: di 05 sep 2023, 14:32
Pino schreef: ma 04 sep 2023, 9:29ik denk dat je je beter kunt richten op modellen waarmee we de footprint van die mobiliteitsvraag terugbrengen.
Daar ben ik het wel mee eens. Hetgeen betekent dat we de onderlinge relatie tussen wonen, werken en recreëren opnieuw moeten uitvinden, want dat is waar de vraag naar individuele mobiliteit ontstaat. Dat probleem kaartte je overigens ook al aan in je post.
Je zegt dat je het met me eens bent om vervolgens het tegendeel te betogen. Ik zei: accepteer de mobiliteit inclusief het grote aandeel van de auto erin als gegeven, richt je erop de impact op leefomgeving (en klimaatverandering) sterk te reduceren. En jij zegt: rook mensen langzaam de auto uit.

Wat je over jongvolwassenen zegt, herken ik ergens wel. Maar ik draai ook mijn eigen klok 20-25 jaar terug en zie mijn eigen ontwikkeling onder ogen. Als student en young professional woonde ik centraal, speelde mijn leven zich centraal in de stad af, had ik ruim de tijd - allemaal redenen waarom ik maar weinig de auto gebruikte. Auto was rond die tijd allang geen statussymbool meer onder jongeren, dus ik was ook pas 29 (en al enige tijd actief op het forum) toen ik eindelijk eens mijn eerste auto kocht. Die zomaar een paar weken ongebruikt kon blijven. En dan ga je op een gegeven moment meer suburbaan wonen, krijgt kinderen en andere beslommeringen, moet je ineens voor een baan pendelen - en zo loopt je eigen automobiliteit hard op.

Kun je best naar kijken als dat ik verkeerde afslagen heb genomen en dat de jongvolwassenen van nu het anders zullen aanpakken. Maar ik denk dat het een standaard verhaal is en ook zal blijven tenzij we de samenleving radicaal omgooien - waarmee ik doel op een totaal ander sociaal model, verdichting van steden naar Hong Kong-model, totale sloop van Almere enzovoort. Zie ik niet gebeuren. Daarom dus mijn focus op footprint, plus net wat meer voorzieningen op net wat kleinere afstand.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9072
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Toekomstperspectief Automobiliteit

Bericht door Ds79m » di 05 sep 2023, 15:10

^^ In een metropool zou zoiets wellicht een theorie nog wel haalbaar zijn. Met korte afstanden, metro’s, taxi’s die je aan je voordeur maar hoeft aan te houden. Maar dit is Nederland. Waar alles zo goed geregeld is dat in pak ‘em beet Schouwen-Duiveland of de Hoekse Waard er geen ziekenhuis (meer) is. Lekker voor opa dat hij na zijn 75e verjaardag sportief twee uur op de fiets mag als hij oma in het ziekenhuis wil bezoeken in Goes of Rotterdam of anders hangend aan zo’n lus in de bus. En dat is dan misschien karikaturaal, maar de gemiddelde Nederlander woont in een buitenwijk van een middelgrote stad, met als OV alleen een bus naar het centraal station. Zodra je werkt en kinderen hebt, die naar school/opvang en zwem/viool/voetbal/hockeyles moeten, krijg je dat in tijd niet rond. En dat is geen enorme ramp, want op dat gegeven is de maatschappij decennia lang bewust ingericht.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Egbert
expressweg
Berichten: 2691
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Toekomstperspectief Automobiliteit

Bericht door Egbert » di 05 sep 2023, 15:12

Teetje schreef: di 05 sep 2023, 14:32
Ik merk aan mijn eigen jongvolwassen kinderen al dat de auto eigenlijk geen rol speelt, het halen van een rijbewijs daardoor ook niet. Ze vinden het verkeer te druk, er is geen parkeerruimte in de stad en de kosten staan volgens hen niet in verhouding tot het gemak of de flexibiliteit. Natuurlijk is het OV verre van perfect, maar dat is de auto in hun ogen evenmin.
Dan woon je in een stad. Het kan best zijn dat het merendeel van de mensen in Nederland in de stad wonen, maar qua oppervlak is het niet-stedelijke gebied veel groter. En daar wonen ook mensen. Je moet niet de blik van de stadsmens tot de standaard verheffen want hier in de provincie is er echt geen discussie of je nu wel of niet een rijbewijs moet halen. Ja dat moet want anders kom je met goed fatsoen niet ergens. Ook het idee om naar een grote (drukke) stad te verhuizen vanwege werk zal echt niet bij iedereen aantrekkingskracht hebben.

Mobiliteit is wel een vraagstuk. Met EVs kun je een deel van de energieconsumptie verminderen, maar het gaat veel verder dan dat. Er wordt nu zelfs met vliegschaamte nog veel meer gevlogen dan 20-30 jaar geleden. Is dat echt nodig? Toen ik jong was ging men met de bus naar Spanje. Nu zal dat echt niet aantrekkelijk zijn maar tegenwoordig vliegt de jeugd gewoon. Ik zal niet zeggen dat je dit moet verbieden, maar de vraag is wel hoe (of!) je dit kunt verminderen. Op dat niveau is geen verbod haalbaar.

Teetje
verkeersader
Berichten: 586
Lid geworden op: di 26 jun 2018, 11:13

Re: Toekomstperspectief Automobiliteit

Bericht door Teetje » di 05 sep 2023, 15:26

Dan was ik niet duidelijk genoeg kennelijk. ;)

Jij eindigde je oorspronkelijke betoog dus met te zeggen:
Pino schreef: ma 04 sep 2023, 9:29ik denk dat je je beter kunt richten op modellen waarmee we de footprint van die mobiliteitsvraag terugbrengen.
Dát is hetgeen waar ik het mee eens ben. Maar tegelijkertijd betekent die stelling van je voor mij dat we door die onderlinge relatie tussen wonen, werken en recreëren opnieuw uit te vinden, de vraag naar individuele mobiliteit zullen veranderen. En dat heeft óók gevolgen voor de vraag naar automobiliteit.

Ik vind je uitspraak 'rook mensen langzaam de auto uit' een beetje flauw echter, beetje kort door de bocht, we praten immers over een andere manier van kijken naar mobiliteit? Dan is het uitgangspunt dat qua autobezit/-gebruik alles bij het oude zal blijven wel een beperking in het denken en het komen tot nieuwe inzichten. Ik vraag me juist af of het mogelijk is met een andere bril ernaar te kijken en het systeem werkelijk van scrap af aan opnieuw te ontwikkelen. Dat het complex is zal ik overigens niet ontkennen.

En verder: ik kijk niet naar jou of anderen langs de as van 'die hebben verkeerde keuzes gemaakt en nu zitten we mooi met de gebakken peren'. Ik heb zelf vergelijkbare keuzes gemaakt. We hebben eigenlijk al die tijd gewoon de mogelijkheden benut die er waren. Niemand zag er werkelijk kwaad in voor de lange termijn en mensen die 20-30 jaar geleden riepen dat het anders moest werden eigenlijk voor gek en wereldvreemd versleten.

Maar los van het klimaat als onderliggende reden is de complexiteit van de mobiliteitsvraag in Nederland groot genoeg om je af te vragen: zou het anders kunnen? En zo ja, hoe dan? En, ook niet onbelangrijk, hoe doen we dat dan zonder mensen buiten te sluiten?
Laatst gewijzigd door Teetje op di 05 sep 2023, 16:24, 1 keer totaal gewijzigd.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21784
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Toekomstperspectief Automobiliteit

Bericht door Pino » di 05 sep 2023, 15:52

^^ Dat laatste kan ik alleen maar met je eens zijn. En natuurlijk is de vraag valide of er ruimte bestaat voor nieuwe inzichten die de vraag naar (auto)mobiliteit wat verlagen. Maar ik denk dat dat verrekt lastig gaat zijn. In de discussies is het vervolgens ruim baan aan enerzijds de oude liberale garde die gewoon wil kunnen blijven doen wat ze altijd al deden, tegenover de verzamelde fietsprofessoren die mooi ergens hoog en droog zitten zonder ooit de last te ondervinden van hoe de samenleving mensen nu eenmaal de auto in drijft. Die zelf bij uitstek zo wonen dat ze de voorzieningen van hun geroemde vijftienminutenstad lekker op fietsafstand hebben, terwijl mensen in de buitenwijken diezelfde voorzieningen never-nooit op 15 minuten fietsen of OV hebben gekregen. Laat staan mensen in de dunnerbevolkte delen van het land.

Voor mijzelf staat een goede leefomgeving centraal: kinderen die veilig over straat kunnen, niet in stank of lawaai van een weg zitten, de temperatuur in steden met een paar graden omlaag kunnen brengen door meer bomen en minder asfalt/blik, daardoor ook gemeenschappen bij elkaar houden doordat mensen op straat nog eens een praatje kunnen maken. Daarom sta ik ook open voor Amsterdamse gedachten als een knip in de Weesperstraat, omdat ik zie wat zo'n oud Wibauttracé met een buurt doet. Een buurt waar ik in tegenstelling tot allerhande liberale roeptoeters ook zelf doorheen zou kunnen fietsen, al dan niet met kinderen (dat het knip-plan vervolgens weer rap moet worden afgeschoten omdat het teveel overlast geeft in andere buurten, is een discussie op zichzelf). Investeer in parkeergarages onder panden, promoot vervoersmiddelen met minder uitstoot (zelfs als je je elektrische auto oplaadt met fossiele energie, het scheelt uitstoot en geluid in leefomgevingen). Natuurlijk wordt deze taak makkelijker, en de investering kleiner, als de vraag wat omlaag gaat. Maar op dat gebied lopen we nu eenmaal tegen grenzen aan, en fietsprofessoren en klimaatgoeroes die vooral zeggen "dan doe je maar wat beter je best zonder auto" helpen de discussie niet verder.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31517
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Toekomstperspectief Automobiliteit

Bericht door Palance » di 05 sep 2023, 16:23

Teetje schreef: di 05 sep 2023, 14:32 Dus: wat nou als we eens zouden stoppen met het afgeven van rijbewijzen aan mensen die dat niet voor hun beroep (lees: beroepschauffeurs) nodig hebben?
Hoe gaat een niet-beroepschauffeur dan boodschappen halen? Een groot pakket halen bij bv de IKEA? Een bezoek brengen aan een ziekenhuis? Een theatervoorstelling of concert bezoeken op een locatie waar je wat verder weg van woont?

Of mensen die naar hun werk moeten op plekken die niet per OV bereikbaar zijn? Zoals zowat de gehele Europoort en Maasvlakte?
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Piles
autoweg
Berichten: 1300
Lid geworden op: vr 04 sep 2015, 16:02

Re: Toekomstperspectief Automobiliteit

Bericht door Piles » di 05 sep 2023, 16:33

Palance schreef: di 05 sep 2023, 16:23
Teetje schreef: di 05 sep 2023, 14:32 Dus: wat nou als we eens zouden stoppen met het afgeven van rijbewijzen aan mensen die dat niet voor hun beroep (lees: beroepschauffeurs) nodig hebben?
Hoe gaat een niet-beroepschauffeur dan boodschappen halen? Een groot pakket halen bij bv de IKEA? Een bezoek brengen aan een ziekenhuis? Een theatervoorstelling of concert bezoeken op een locatie waar je wat verder weg van woont?
Dit zijn bij uitstek de (incidentele) voorbeelden waar je dus niet 24/7 een auto voor de deur voor moet hebben. Laat het bezorgen, vraag een vriend, gebruik een deelauto, bel een taxi.
Want voor deze voorbeelden heb je 1 uur per week een auto nodig, en de andere 167 uur staat dat ding enorm veel ruimte in te nemen. Net als die van je buren.

Maar het stoppen met rijbewijzen uitgeven is wel onzin, dat ben ik met je eens.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21784
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Toekomstperspectief Automobiliteit

Bericht door Pino » di 05 sep 2023, 16:58

^^ Persoonlijk maak ik me niet zo heel druk over de hoeveelheid auto's, meer over het aantal kilometers. En dan nog het meest rijdende auto's door directe leefomgevingen. Dus minder over stilstaande auto's. Zowel in de stadscentra als in de nieuwere woonwijken is het aantal auto's dat er staat tegenwoordig heel goed gemanaged. In de woonwijken met principes waar je geen vergunning meer krijgt en je parkeerplaats maar moet regelen op eigen erf (eventueel met inpandige parkeergarage bij appartementencomplexen); in de stadscentra ook weer met parkeergarages. Zelfs in de wat oudere stadswijken van voor de massamotorisatie zie je toch een trend naar steeds minder parkeerplaats en dus ook flink geld neer moeten leggen voor een parkeervergunning - en zo hier en daar plannen voor ondergrondse parkeergarages.

In alle gevallen betaal je als autobezitter de prijs, waarbij mede relevant is dat je met een deelauto altijd wel goedkoper uit zult zijn als je maar weinig genoeg rijdt. Nou prima, op dat gegeven mag dan iedereen zelf maar beslissen of ze kiezen voor autobezit of deelauto. Ik zie niet zo vlug dat de overheid je daar per se één kant uit moet sturen omdat er flinke maatschappelijke schade ontstaat door die auto's die een groot deel van de dag ongebruikt staan te wezen. En als die al ontstaat, ontstaat hij op specifieke plaatsen als de Amsterdamse grachtengordel waar je dan wel specifieke maatregelen kunt treffen om te voorkomen dat daar auto's te lang te ongebruikt staan te wezen. Als gezegd, ik zie veel meer maatschappelijke schade door rondrijden dan door stilstaan.