[B] [N081] & [A028] Arlon - Messancy - Aubange

Discussies over planning, aanleg en reconstructies van Gewestwegen (en Gemeentelijke Wegen)

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Allan C
stadsweg
Berichten: 298
Lid geworden op: wo 26 aug 2020, 13:13
Locatie: France

[B] [N081] & [A028] Arlon - Messancy - Aubange

Bericht door Allan C » do 27 jul 2023, 22:15

N81 is only 12 kilometers from Arlon to Aubange. This is an expressway from Arlon interchange (E25-E411) to A28 at Aubange. This expressway is part of the 3rd network with partially expressway status (route express relevant du réseau à grand gabarit de niveau 3)

Afbeelding

I only took the expressway part.

1/ Start of a 2x2 lane with a 70 km/h speed limit along this expressway.
AfbeeldingN81 Arlon - Messancy (1) by FreewayAllan, sur Flickr

2/ E25/E411 the road to Luxembourg
AfbeeldingN81 Arlon - Messancy (2) by FreewayAllan, sur Flickr

3/
AfbeeldingN81 Arlon - Messancy (4) by FreewayAllan, sur Flickr

4/
AfbeeldingN81 Arlon - Messancy (5) by FreewayAllan, sur Flickr

5/ I love these street lamps...
AfbeeldingN81 Arlon - Messancy (7) by FreewayAllan, sur Flickr

6/ That roadsign is stylish
AfbeeldingN81 Arlon - Messancy (10) by FreewayAllan, sur Flickr

7/ Messancy & Aubange
AfbeeldingN81 Arlon - Messancy (14) by FreewayAllan, sur Flickr

8/ Transition from N81 to A28.
AfbeeldingN81 Arlon - Messancy (15) by FreewayAllan, sur Flickr

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41266
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [B] [N081] & [A028] Arlon - Messancy - Aubange

Bericht door Vinny » zo 30 jul 2023, 10:10

Oorspronkelijk was de weg iets meer naar het oosten gepland. Gezien de zeer lage intensiteiten hebben ze uiteindelijk besloten om de huidige weg wat op te waarderen.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Tommy
autoweg
Berichten: 1951
Lid geworden op: vr 18 dec 2009, 14:57
Locatie: Merchtem (B)

Re: [B] [N081] & [A028] Arlon - Messancy - Aubange

Bericht door Tommy » wo 02 aug 2023, 15:35

Deze route heb ik vorig weekend afgereden. Op de terugweg van Metz via Longwy naar de E411, richting Brussel gereden. Omgekeerde traject als de foto's dus. Aangezien dit op een zondag was, was er heel weinig ander verkeer. De weg rijdt dus heel vlot. Mede dankzij de breed opgezette dubbele rotondes (ipv VRI's bvb).

Alleen hier opletten van een typisch gevalletje van 'verdwijnende stroken': https://www.google.be/maps/@49.6511372, ... ?entry=ttu

Zoals al eerder geweten was de oorspronkelijke aansluiting van de A28 met de E411 hier voorzien: https://www.google.be/maps/@49.6377493, ... ?entry=ttu

Nog een wist-je-datje: Na 'Aire de la Maxe' in Metz kom je geen stopplaatsen met tankstation/eetgelegenheid meer tegen op de route A31-A30-N52-N81-E411 (dus via Longwy), tot 'Aire de Wanlin'. Wat toch zo'n 165km is...
Dé grootste collectie aan foto's van Belgische gepersonaliseerde nummerplaten!
www.vanityplates.be

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32045
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [B] [N081] & [A028] Arlon - Messancy - Aubange

Bericht door Coen Tunnel » wo 02 aug 2023, 16:23

^^ Van zuid naar noord zit bij Messancy nog een Shell-tankstation direct aan de N81, maar echt een lekkere plek voor een korte pauze is dat niet. Op dit soort routes is het een beetje plannen en je stops goed uitkienen. Het vereist wat voorbereiding. Van noord naar zuid zit er op de grensparking aan het einde van de A28 bij Aubange nog een hotel met restaurant (menukaart).

Er zitten langs die route tussen Metz en Wanlin natuurlijk wel op meerdere plekken tankstations, restaurants en hypermarkten/supermarkten direct bij afritten. Bijvoorbeeld bij Fontoy, Longwy, Mont-Saint-Martin en Messancy zitten grote supermarkten vlakbij een afrit/langs de weg, en bij Longwy en Mont-Saint-Martin kun je een McDonald's vlakbij de afrit vinden. Bij Arlon een Quick.

Tommy
autoweg
Berichten: 1951
Lid geworden op: vr 18 dec 2009, 14:57
Locatie: Merchtem (B)

Re: [B] [N081] & [A028] Arlon - Messancy - Aubange

Bericht door Tommy » wo 02 aug 2023, 18:00

^^
Akkoord. Ook in die streek ga je niet verhongeren. Doch stop ik graag gewoon snel en makkelijk op een uitgebouwde aire... ;-)
Dé grootste collectie aan foto's van Belgische gepersonaliseerde nummerplaten!
www.vanityplates.be

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41266
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [B] [N081] & [A028] Arlon - Messancy - Aubange

Bericht door Vinny » wo 02 aug 2023, 19:27

Dat krijg je als je semi-binnendoor rijdt, dan moet je beter de rustplaatsen uitzoeken.

Ik vraag me af of er ooit een coherent snelwegnetwerk gepland is geweest: de Luxemburgse A 13 doogetrokken naar de A 28, in Frankrijk de A 30 doorgetrokken tot en met Longwy en eventueel een andere snelweg richting Verdun. In dat geval waren er vast ook een aantal verzorgingsplaatsen gebouwd.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32045
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [B] [N081] & [A028] Arlon - Messancy - Aubange

Bericht door Coen Tunnel » wo 02 aug 2023, 22:16

Vanuit Luxemburg zijn er wel plannen geweest voor een doortrekking van de A13 naar de A28, in een variant die rond Clémency de grens over zou gaan en pas rond Sélange, op het uiterst noordelijk geplande deel van de A28 aan zou takken. Dit werd ook wel de Liaison Sélange genoemd. Opvallend is dat er twee mogelijke tracés ingetekend staan, waarvan eentje kortstondig door België gaat bij Guerlange om daarna weer in Luxemburg te komen om daarna pas definitief België in te gaan.

Afbeelding

Een volwaardige Belgische A28 die aansluit op een volwaardige Franse A30 staat ook in dat kaartje ingetekend.

Als doortrekking van de Luxemburgse A4 is de Luxemburgse B40 samen met de Franse D326 gerealiseerd. Door de hoogteverschillen zit er een enorme lus in deze weg langs Rédange, en ten noorden van Tiercelet eindigt het uitgebouwde stuk, er is nog geen goede aansluiting op de N52 gerealiseerd.

Gezien dat in de jaren '70 al de A203 (tegenwoordig A34) tussen Charleville-Mézières en Sedan gebouwd werd, kan ik me ook wel voorstellen dat er destijds een snelweg van Sedan via Montmédy en Longuyon naar Metz (al dan niet aantakkend op de A30) in de plannen heeft gestaan, maar dat men daar op een gegeven moment ook vanaf is gestapt. Een weg naar Verdun lijkt me minder voor de hand te liggen: het gaat door dunbevolkt gebied, en voor doorgaand verkeer van Luxemburg naar Parijs is de omweg over de snelweg via Metz over de huidige A31 en A4 niet groot. Ik denk wel dat tot in de jaren '70 doorgaand autoverkeer van Luxemburg naar Parijs via Verdun ging, en vanaf daar de N3 over Châlons-en-Champagne, Épernay, Château-Thierry en Meaux. Maar dat alleen zal nauwelijks een snelweg tussen Luxemburg en Verdun hebben gerechtvaardigd, en het lijkt me sterk dat er ooit serieuze plannen voor zijn geweest.

marcel
2x2 autosnelweg
Berichten: 5429
Lid geworden op: ma 07 mar 2005, 14:15
Locatie: Adliswil CH

Re: [B] [N081] & [A028] Arlon - Messancy - Aubange

Bericht door marcel » za 12 aug 2023, 11:34

Coen Tunnel schreef: wo 02 aug 2023, 16:23 Er zitten langs die route tussen Metz en Wanlin natuurlijk wel op meerdere plekken tankstations, restaurants en hypermarkten/supermarkten direct bij afritten.
Als je bereid bent 2 km om te rijden kun je zelfs nog in Luxemburg tanken.

Ernie
dorpsstraat
Berichten: 132
Lid geworden op: do 24 mei 2018, 10:32

Re: [B] [N081] & [A028] Arlon - Messancy - Aubange

Bericht door Ernie » do 21 sep 2023, 15:51

Tommy schreef: wo 02 aug 2023, 15:35 Deze route heb ik vorig weekend afgereden. Op de terugweg van Metz via Longwy naar de E411, richting Brussel gereden. Omgekeerde traject als de foto's dus. Aangezien dit op een zondag was, was er heel weinig ander verkeer. De weg rijdt dus heel vlot. Mede dankzij de breed opgezette dubbele rotondes (ipv VRI's bvb).

Alleen hier opletten van een typisch gevalletje van 'verdwijnende stroken': https://www.google.be/maps/@49.6511372, ... ?entry=ttu

Zoals al eerder geweten was de oorspronkelijke aansluiting van de A28 met de E411 hier voorzien: https://www.google.be/maps/@49.6377493, ... ?entry=ttu

Nog een wist-je-datje: Na 'Aire de la Maxe' in Metz kom je geen stopplaatsen met tankstation/eetgelegenheid meer tegen op de route A31-A30-N52-N81-E411 (dus via Longwy), tot 'Aire de Wanlin'. Wat toch zo'n 165km is...
De N81/A28 is de E411, deze loopt in tegenstelling wat vaak gedacht wordt niet tot de Luxemburgse grens.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32045
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [B] [N081] & [A028] Arlon - Messancy - Aubange

Bericht door Coen Tunnel » do 21 sep 2023, 17:44

^^ De E411 staat tot aan en vanaf de Luxemburgse grens aangegeven. Op het vermeende traject van de N81/A28 en de Franse N52/A30 staat de E411, voor zover ik weet, nergens aangegeven. Het enige E-nummer is de E44 die een stukje over de N52 bij Longwy loopt, en daar ook op de borden staat, en waarvan het onduidelijk is hoe deze tussen Frankrijk en Luxemburg loopt, aangezien de Fransen de E44 naar de Belgische grens geleiden, waarna het nummer verdwijnt.

Op papier loopt de E411 over de route via Longwy, maar in de praktijk loopt de E411 gewoon tot aan de Luxemburgse grens, en nergens tussen Arlon en Uckange over de N81, A28, N52 en A30.

Het is zelfs zo consequent (ik kon zo gauw maar één bord vinden waar alleen E25 stond, deze), dat je kunt concluderen dat voor de Waalse wegbeheerder de E411 tot de grens bij Sterpenich loopt.

Afrit 32 bij Arlon: de E411 zou hier moeten afslaan, maar wordt rechtdoor aangegeven:
https://www.google.nl/maps/@49.6627448, ... ?entry=ttu

Toerit 32 Arlon: de E411 zou hier rechtdoor moeten lopen, maar wordt richting Luxemburg aangegeven: https://www.google.nl/maps/@49.6521876, ... ?entry=ttu

Toerit 32 Arlon: je zou hier op de E411 moeten zitten, maar hij wordt naar links en naar rechts aangegeven:
https://www.google.nl/maps/@49.6475458, ... ?entry=ttu

Aire de Hondelange (beide richtingen): alleen de E411 wordt aangegeven, niet de E25:
https://www.google.nl/maps/@49.6451654, ... ?entry=ttu
https://www.google.nl/maps/@49.6408119, ... ?entry=ttu

Toerit 33 Sterpenich: de E411 wordt richting Namen/Luik aangegeven:
https://www.google.nl/maps/@49.639607,5 ... ?entry=ttu

Grensparkeerplaatsen (beide richtingen): alleen de E411 wordt aangegeven, niet de E25:
https://www.google.nl/maps/@49.6393099, ... ?entry=ttu
https://www.google.nl/maps/@49.6383161, ... ?entry=ttu

Vooraanduiding afrit Sterpenich vanuit Luxemburg: alleen E411 aangegeven, geen E25:
https://www.google.nl/maps/@49.6390307, ... ?entry=ttu

Bord Autoroute du Soleil t.h.v. Sterpenich met E411:
https://www.google.nl/maps/@49.6400125, ... ?entry=ttu

Grens: E411 wordt aangegeven:
https://www.google.nl/maps/@49.6389307, ... ?entry=ttu

Verwijzing naar de snelweg vanuit Sterpenich: alleen E411:
https://www.google.nl/maps/@49.6475723, ... ?entry=ttu

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41266
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [B] [N081] & [A028] Arlon - Messancy - Aubange

Bericht door Vinny » do 21 sep 2023, 20:19

Coen Tunnel schreef: do 21 sep 2023, 17:44 ^^ De E411 staat tot aan en vanaf de Luxemburgse grens aangegeven.
Volgens mij heeft Wallonië dat op eigen houtje besloten; in principe is het nummer E 411 toegekend aan het niet aangelegde gedeelte van de A 28 tussen Hondelange en Athus. In België hebben ze altijd gevonden dat zolang de snelweg niet volledig is aangelegd, het nummer ook nog via Luxemburg zelf verloopt, omdat dit de aanbevolen route is voor doorgaand verkeer.

Ik blijf er bij dat dat niet zomaar kan. Zoiets had afgesproken moeten worden met Luxemburg en Frankrijk en wat mij betreft hadden ze het nummer beter kunnen eindigen op knooppunt Neufchâteau.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32045
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [B] [N081] & [A028] Arlon - Messancy - Aubange

Bericht door Coen Tunnel » do 21 sep 2023, 23:45

^^ Wallonië wil gewoon één E-nummer voor de route Brussel-Luxemburg, die vanuit Waals oogpunt veel belangrijker is dan de E25 van Luik naar Luxemburg. Dus staat de E411 aangegeven tot aan de grens. Aangezien de E411 ook niet in Frankrijk wordt aangegeven, vind ik dat te billijken. Bovendien kun je je afvragen of dat traject via Longwy wel E-nummerwaardig is. Het heeft een behoorlijk regionaal karakter, en je komt immers ook weer op de E25 uit. Het is een substandaard route, terwijl de E25 de primaire route vormt voor doorgaand verkeer.

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 4081
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: [B] [N081] & [A028] Arlon - Messancy - Aubange

Bericht door paolie » vr 22 sep 2023, 8:26

Die hele E411 is toch helemaal geen Europese hoofdroute, maar alleen maar een erbij bedacht E-nummer omdat anders de Belgische A4, die nationaal gezien wel een belangrijke rol speelt in het netwerk, geen E-nummer zou hebben?

Teetje
verkeersader
Berichten: 589
Lid geworden op: di 26 jun 2018, 11:13

Re: [B] [N081] & [A028] Arlon - Messancy - Aubange

Bericht door Teetje » vr 22 sep 2023, 9:38

^^ Ik zie de Belgische A4/E411 ook als een verbinding tussen Brussel en het zuiden van Duitsland. Ik snap daarom niet waarom men geen ander (hoog) E-nummer over dit traject heeft kunnen laten lopen. Maar er was kennelijk niets beschikbaar.

Maar, kijkend op de kaart, heb ik wel eens gefantaseerd: als je E411 en E29 nou eens om zou wisselen op het stuk Luxemburg - Keulen.
Laatst gewijzigd door Teetje op vr 22 sep 2023, 10:25, 3 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41266
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [B] [N081] & [A028] Arlon - Messancy - Aubange

Bericht door Vinny » vr 22 sep 2023, 9:41

Ik heb even de Lekturama atlas er bij gepakt, volgens mij was de snelweg in 1984 gepland om te lopen via de 'Liaison Sélange' (optie 5.1 op de kaart hier boven) via de Luxemburgse A 13 naar Saarbrücken. Het interessante is dat het nummer wat er bij staat 'E 42' is, dat is de snelweg die nu van Verviers naar Saarbrücken loopt. Zo past het nummer E 411 ook wel als diagonaal en secundair in het schema. De route via Longwy via de Franse A 30 die ook op het kaartje staat lijkt later bedacht (en staat in de atlas van 1984 niet als gepland aangegeven). Dat Google Maps de route E 411 wel via Longwy laat lopen komt omdat de plaats wel als tussenpunt in de database genoemd wordt, maar dat lijkt dan een foutje. De bestaande A 28 was ook oorspronkelijk niet bedacht als onderdeel van de E 411, maar als zijtak.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32045
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [B] [N081] & [A028] Arlon - Messancy - Aubange

Bericht door Coen Tunnel » vr 22 sep 2023, 10:29

Teetje schreef: vr 22 sep 2023, 9:38 ^^ Ik zie de Belgische A4/E411 ook als een verbinding tussen Brussel en het zuiden van Duitsland. Ik snap daarom niet waarom men de E29 nooit over dit traject heeft doorgetrokken.

Die laatste eindigt nu op het Croix de Bettembourg, maar zou vanaf dat punt natuurlijk prima gebundeld met de E25 kunnen lopen tot aan de splitsing E25-E411 bij Neufchateau.
De E29 loopt ten noorden van Bettembourg nog door naar Luxemburg, Echternach, Bitburg en Keulen. Nu kun je je afvragen of dat stuk E-nummerwaardig is, net als de rest van de E29 tussen Bettembourg en de Franse A4 bij Sarreguemines, aangezien het voor grote delen over niet-autosnelwegen gaat. Het is vooral een historisch overblijfsel dat deze houtje-touwtje-route een E-nummer heeft. Zelfs waar die wel over snelwegen gaat, zijn het vooral snelwegen van de tweede garnituur zonder groot belang voor doorgaand verkeer.

Als je de A4 als onderdeel van een verbinding van Brussel naar Zuid-Duitsland ziet, dan zou een even tweecijferig E4x-nummer ook voor de hand liggen. Het is wat dat betreft jammer dat de E44, E46 en E48 allemaal zijn toegekend aan verbindingen met veel niet-autosnelwegen en/of weinig nut voor lange-afstandsverkeer.

Het nummer E21 zou ook nog kunnen, al heb je dan tussen Neufchâteau wel een dubbelnummering E21/E25. Dat is best lang, maar niet onoverkomelijk.

Teetje
verkeersader
Berichten: 589
Lid geworden op: di 26 jun 2018, 11:13

Re: [B] [N081] & [A028] Arlon - Messancy - Aubange

Bericht door Teetje » vr 22 sep 2023, 11:02

^^ Ik realiseerde me naderhand al dat er iets niet helemaal klopte aan mijn post, hahaha :facepalm: :lol:

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21795
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [B] [N081] & [A028] Arlon - Messancy - Aubange

Bericht door Pino » vr 22 sep 2023, 11:10

Vinny schreef: vr 22 sep 2023, 9:41 Ik heb even de Lekturama atlas er bij gepakt, volgens mij was de snelweg in 1984 gepland om te lopen via de 'Liaison Sélange' (optie 5.1 op de kaart hier boven) via de Luxemburgse A 13 naar Saarbrücken. Het interessante is dat het nummer wat er bij staat 'E 42' is, dat is de snelweg die nu van Verviers naar Saarbrücken loopt. Zo past het nummer E 411 ook wel als diagonaal en secundair in het schema. De route via Longwy via de Franse A 30 die ook op het kaartje staat lijkt later bedacht (en staat in de atlas van 1984 niet als gepland aangegeven). Dat Google Maps de route E 411 wel via Longwy laat lopen komt omdat de plaats wel als tussenpunt in de database genoemd wordt, maar dat lijkt dan een foutje. De bestaande A 28 was ook oorspronkelijk niet bedacht als onderdeel van de E 411, maar als zijtak.
In het Verdrag van Genève 1975 liep het wegnummer E411 (toen trouwens nog E410) maar tot aan Arlon. In 1995 is de doortrekking tot Thionville er gekomen, geen idee met welke rechtvaardiging. Misschien een laatste Waalse stuiptrekking om het A28-dossier nog eens vlot te trekken? Juist een Frans initiatief om uitbouw van de route langs Longwy te rechtvaardigen? De snelweg Messancy-Bettembourg-Schengen was toen, denk ik, al ergens in een ijskast beland. Dat voelt eerder als een product van de tijd dat de staalindustrie in het zuiden van Luxembourg nog een beetje meer floreerde, al zou hij ook nu nog kunnen helpen om transitverkeer een beetje buiten de beruchte spitsuren van Luxembourg-stad te houden. Als er nog eens concreet wordt aangelegd, kan er in die zin ook prima een E-nummer tegenaan.

Maar de E42 die je noemt was in de nummering van vóór 1975, dus dan praat je over de toenmalige route Saarbrücken-Luxembourg-Köln (in 1975 E27, nu E29) en niet de huidige E42. Die route zal vanaf Luxembourg-stad via :KP: Bettembourg over de A13 zijn gelopen. Doortrekking van die E42/E27 ten westen van Bettembourg lijkt me dan toch eerder een verkeerde duiding door Lekturama.

Het verandert weinig aan hoe de E411 Brussel-Arlon zo tot stand is gekomen. Ik heb toch vaak gedacht dat die genoeg belang had om een tweecijferig nummer te krijgen. Het verloop van de route laat je zelfs nog de keuze tussen een even nummer en een oneven nummer. Maar als dat vervolgens niet lukt, kom je dus dwingend in het driecijferige segment terecht (dat hij diagonaal loopt, is daar geen vereiste voor trouwens). Verlenging E23 vanaf Metz naar Brussel, dus met dubbelnummering E21/E25 tussen Metz en Neufchateau, had mij het beste geleken. En sterker nog, dan had je ook nog kunnen werken met een E25 die de stad Luxembourg bedient en de E21 die de bypass geeft.

Waarom het er niet gekomen is? Mwa, heel België heeft zich driecijferige nummers overal in de maag laten splitsen, om dan een mooie E42 en een mooie E25 over te houden door de lege Ardennen. Ben in wat bredere zin wel geïnteresseerd in wat daar nou is "misgegaan" (ik zet die term tussen haken, want alles is relatief natuurlijk).

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32045
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [B] [N081] & [A028] Arlon - Messancy - Aubange

Bericht door Coen Tunnel » vr 22 sep 2023, 11:20

Teetje schreef: vr 22 sep 2023, 9:38Maar, kijkend op de kaart, heb ik wel eens gefantaseerd: als je E411 en E29 nou eens om zou wisselen op het stuk Luxemburg - Keulen.
E411 omnummeren in E29, en de E29 tussen Luxemburg en Keulen omnummeren in E37. Dat is een afwijking in het grid, omdat de E37 dan zelfs ten westen van de E31 komt te liggen, maar dat soort afwijkingen mogen wel.

Maar de vraag is of je dat überhaupt een E-nummer moet willen geven. Als het gat van de A1 in de Eifel ooit wordt gedicht zal doorgaand verkeer van Keulen naar Luxemburg al helemaal niet meer via Prüm en Bitburg rijden, maar simpelweg A1-A602-A64 via Trier. Dan wordt de huidige E29-route nog zinlozer dan die nu al is.
Pino schreef: vr 22 sep 2023, 11:10Maar de E42 die je noemt was in de nummering van vóór 1975, dus dan praat je over de toenmalige route Saarbrücken-Luxembourg-Köln (in 1975 E27, nu E29) en niet de huidige E42. Die route zal vanaf Luxembourg-stad via :KP: Bettembourg over de A13 zijn gelopen. Doortrekking van die E42/E27 ten westen van Bettembourg lijkt me dan toch eerder een verkeerde duiding door Lekturama.
Pas in 2003 kwam de Luxemburgse A13 door het zuidoosten van het land gereed, en werd de E29 daar naartoe geleid. Daarvoor liep het over de N2 naar Remich.

Lange tijd liep de E29 zelfs simpelweg door de bebouwde kom van Luxemburg-stad, de hele N11 af en vervolgens de N2 vanaf het Place de Metz, waarbij de weg in de stad niet echt werd aangegeven. Ergens eind jaren '90 werd de E29 vanaf de N11 over de CR126 door Senningerberg aangegeven, om verkeer via de A1 naar de N2 te geleiden, en daarmee buiten de hoofdstad langs. In 2002 kwam het stukje A7 tussen de N11 en A1 gereed, en werd dat onderdeel van de E29, en dat is het nu nog steeds.

In Duitsland duurde het ook nog tot eind 2002 tot de A8 verder liep dan Perl-Borg, en in 2003 was dan eindelijk de aansluiting op het Luxemburgse snelwegennet. Maar voor 2003 liep de E29 dus over de Luxemburgse N2, en in Duitsland over de B406 en B407 naar de A8, via Sinz en Borg.

Teetje
verkeersader
Berichten: 589
Lid geworden op: di 26 jun 2018, 11:13

Re: [B] [N081] & [A028] Arlon - Messancy - Aubange

Bericht door Teetje » vr 22 sep 2023, 11:35

^^ De bouw van een snelwegennetwerk van en naar en binnen Luxemburg is relatief laat op gang gekomen in vergelijking met omringende landen.

Als je dat combineert met het gegeven dat de Duitsers met name aan hun kant de zaken tot op heden nooit écht groot hebben aangepakt (ondanks de plannen op papier) in de verbindingen naar BE en LUX (denk aan de ontbrekende schakels in de A1, A8, A60), dan verklaart dat misschien een beetje waarom alles is zoals het is. Tel daarbij op de as BE A28 – F A30 die nooit van de grond gekomen is.

Wat dat betreft komt België (en Luxemburg dus ook) er maar bekaaid af qua verbindingen in (zuid-)oostelijke richting. Zeker als je dat vergelijkt met Nederland. Het is vooral Vlaanderen dat goed bediend wordt met de E34, E313-E314. Maar de E40-E42 kun je door voornoemde problemen toch nauwelijks serieus nemen als route vanuit centraal België naar b.v. CH, A, I, of CZ.

Een E-route met 2 cijfers tussen Brussel en Luxemburg is m.i. wel gerechtvaardigd.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32045
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [B] [N081] & [A028] Arlon - Messancy - Aubange

Bericht door Coen Tunnel » vr 22 sep 2023, 11:55

Teetje schreef: vr 22 sep 2023, 11:35 ^^ De bouw van een snelwegennetwerk van en naar en binnen Luxemburg is relatief laat op gang gekomen in vergelijking met omringende landen.
Ik denk dat dat wel meevalt. De A1 lag er weliswaar pas in de eerste helft van de jaren '90, maar tot op de dag van vandaag is die aan de Duitse kant van de grens maar provisorisch aangesloten op de rest van het Duitse snelwegennet.

De A3 en A6 waren begin jaren '80 compleet. Wat betreft België lag er op dat moment nog helemaal geen doorgaande snelweg vanaf de Luxemburgse grens tot Brussel of Luik, de E25 naar Luik was pas in 1990 volledig een snelweg en de passage rond Luik lag er pas in 2000, de E411 naar Brussel kwam pas in 1988 gereed. Wat betreft Frankrijk kwam het sluitstuk van de A31 tussen Thioville en Elange ook pas in 1988 gereed, waarmee er pas toen eindelijk een doorgaande snelweg naar Metz en Nancy was.
Wat dat betreft komt België (en Luxemburg dus ook) er maar bekaaid af qua verbindingen in (zuid-)oostelijke richting. Zeker als je dat vergelijkt met Nederland. Het is vooral Vlaanderen dat goed bediend wordt met de E34, E313-E314. Maar de E40-E42 kun je door voornoemde problemen toch nauwelijks serieus nemen als route vanuit centraal België naar b.v. CH, A, I, of CZ.
De E42 komt in Duitsland in de lege Eifel uit en gaat dan vervolgens enkelbaans door de ook lege Hunsrück, waarmee het een vrij secundaire route is. De E40 gaat uiteindelijk iets noordoostelijk door naar Keulen te lopen, wat voor verkeer richting Zuid-Duitsland een omweg is. De hoofdroute richting Zwitserland en Italië zal vanuit België eerder de E25 via Luxemburg, Metz en Straatsburg richting Basel zijn. Richting Baden-Württemberg, Bayern en verder kom je vrijwel altijd uit op routes met een binnendoor-component of een omweg omdat er simpelweg geen straightforward routes liggen tussen België en plaatsen als Frankfurt en Karlsruhe.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21795
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [B] [N081] & [A028] Arlon - Messancy - Aubange

Bericht door Pino » vr 22 sep 2023, 12:04

Coen Tunnel schreef: vr 22 sep 2023, 11:20 E411 omnummeren in E29, en de E29 tussen Luxemburg en Keulen omnummeren in E37. Dat is een afwijking in het grid, omdat de E37 dan zelfs ten westen van de E31 komt te liggen, maar dat soort afwijkingen mogen wel.

Maar de vraag is of je dat überhaupt een E-nummer moet willen geven. Als het gat van de A1 in de Eifel ooit wordt gedicht zal doorgaand verkeer van Keulen naar Luxemburg al helemaal niet meer via Prüm en Bitburg rijden, maar simpelweg A1-A602-A64 via Trier. Dan wordt de huidige E29-route nog zinlozer dan die nu al is.
Nou zou ik denken dat ze bij het dichten van de A1 de E29 ook wel zullen verleggen over Köln-Trier. Maar ik zie het nog steeds als iets dat eerder een driecijferig nummer verdient, en dan zou je dat nummer weer vrij hebben kunnen spelen voor Brussel-Arlon. Maar goed, hier wordt het allemaal wat politieker, en dan speelt denk ik toch ergens wel een rol dat Köln-Luxembourg al vanaf het begin een E-nummer had en dus misschien wel een mooi plekje had in de hoofden van menig ambtenaar in Bonn op EG-tripjes naar Luxembourg.

En ach, dan loopt het bijna vanzelf over in het feit dat het E-grid 1975 iets is waar de Duitsers hard aan trokken binnen UNECE. Zij wilden meer E-nummers beschikbaar hebben om hun wegenbouwplannen te kunnen realiseren. Misschien ook dat, om juist de Fransen aan boord te krijgen voor de grid-benadering, de Fransen even wat nummers als E44 en E46 toegestopt moesten krijgen. Paar mooie lijntjes op de kaart, waarmee juist ook de Franse diagonale de vide mooi in het grote plaatje kon worden getrokken (zie in zoverre ook E62, E9 en E11). Dat is hoe het nog wel eens gaat binnen Europa: de Duitsers weten de Fransen aan boord te krijgen, en dan staan de kleinere landen toch wat meer voor een voldongen feit ...

Dat soort politiek even latend voor wat het is: ja, de E44 en de E46 lopen nogal door het niets over niet-autosnelwegen, maar dat stuk door het niets loopt dan ook weer in het verlengde van een stuk snelweg dat weer wél E-waardig is (toegegeven: dit speelt meer met de E44 dan bij de E46). Ik vind het ergens wel grappig dat E42, E44 én E46 allemaal een beetje WZW-ONO lopen, heel globaal van de Franse Kanaalhavens naar het centrumstuk van de Rheinische Republik, langs geïndustrialiseerde regio's in België en Noord-Frankrijk. Daar zijn goede geografische en demografische argumenten voor, al zijn diezelfde factoren er uiteindelijk ook wel weer de oorzaak van dat E44 en E46 nooit zijn uitgebouwd ten oosten van de Franse A1 waardoor verkeer uiteindelijk allemaal op de E42 uitkomt (en dan niet meer het stuk Verviers-Prüm-Frankfurt). Maar goed, de verbinding Brussel-Luxembourg loopt, evenals een mogelijke verlenging naar Saarbrücken, een beetje haaks op die WZW-ONO maalstroom. Dus dat was moeilijker om in het grid te brengen.
Coen Tunnel schreef: vr 22 sep 2023, 11:20 Pas in 2003 kwam de Luxemburgse A13 door het zuidoosten van het land gereed, en werd de E29 daar naartoe geleid. Daarvoor liep het over de N2 naar Remich.

Lange tijd liep de E29 zelfs simpelweg door de bebouwde kom van Luxemburg-stad, de hele N11 af en vervolgens de N2 vanaf het Place de Metz, waarbij de weg in de stad niet echt werd aangegeven. Ergens eind jaren '90 werd de E29 vanaf de N11 over de CR126 door Senningerberg aangegeven, om verkeer via de A1 naar de N2 te geleiden, en daarmee buiten de hoofdstad langs. In 2002 kwam het stukje A7 tussen de N11 en A1 gereed, en werd dat onderdeel van de E29, en dat is het nu nog steeds.

In Duitsland duurde het ook nog tot eind 2002 tot de A8 verder liep dan Perl-Borg, en in 2003 was dan eindelijk de aansluiting op het Luxemburgse snelwegennet. Maar voor 2003 liep de E29 dus over de Luxemburgse N2, en in Duitsland over de B406 en B407 naar de A8, via Sinz en Borg.
Klopt natuurlijk, maar ik denk wel dat in alle planning voor de wat langere termijn was gepland om de E-weg via de A13 en de ring van Luxembourg-stad te laten lopen.
Coen Tunnel schreef: vr 22 sep 2023, 11:55 De A3 en A6 waren begin jaren '80 compleet. Wat betreft België lag er op dat moment nog helemaal geen doorgaande snelweg vanaf de Luxemburgse grens tot Brussel of Luik, de E25 naar Luik was pas in 1990 volledig een snelweg en de passage rond Luik lag er pas in 2000, de E411 naar Brussel kwam pas in 1988 gereed. Wat betreft Frankrijk kwam het sluitstuk van de A31 tussen Thioville en Elange ook pas in 1988 gereed, waarmee er pas toen eindelijk een doorgaande snelweg naar Metz en Nancy was.
Noord-zuid-verkeer vanuit Brussel of Luik ging van oudsher ook helemaal niet door Luxembourg. Daar mag om eerder politieke redenen de E9 (huidige E25) hebben gelopen -best logische keuze ook vanwege de rol van de stad Luxembourg- maar doorgaand verkeer reed van Bastogne langs Longwy naar Thionville. Bij de Triangle de la Fench haakte je dan aan op de Franse route naar het zuiden - het oudste stuk A31. Pas toen de A3 en de A6 er lagen, werd een route door Luxembourg gangbaar. Wat tegelijkertijd wat druk zette op de situatie in Thionville ...

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 4081
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: [B] [N081] & [A028] Arlon - Messancy - Aubange

Bericht door paolie » vr 22 sep 2023, 12:57

Coen Tunnel schreef: vr 22 sep 2023, 11:55 Wat betreft België lag er op dat moment nog helemaal geen doorgaande snelweg vanaf de Luxemburgse grens tot Brussel of Luik, de E25 naar Luik was pas in 1990 volledig een snelweg en de passage rond Luik lag er pas in 2000, de E411 naar Brussel kwam pas in 1988 gereed.
De N4 tussen Brussel en Luxemburg was (is) natuurlijk wel over hele lange afstanden "Autobahnähnlich". Hier gold een beetje de wet van de remmende voorsprong. Vanwege de relatief lage intensiteiten voldeed de N4 tot diep in de jaren '80.
Had de N4 overigens in Nederland gelegen, dan weet ik wel vrijwel zeker dat de huidige E411 nooit gebouwd zou zijn, maar dat de N4 opgewaardeerd zou zijn tot A4, met hier en daar een rondweg om de wat grotere plaatsen.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 75910
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [B] [N081] & [A028] Arlon - Messancy - Aubange

Bericht door Chris » vr 22 sep 2023, 13:00

paolie schreef: vr 22 sep 2023, 12:57De N4 tussen Brussel en Luxemburg was (is) natuurlijk wel over hele lange afstanden "Autobahnähnlich".
Ja maar niet heel veel eerder dan dat de E411 werd aangelegd. Het lijkt een veel oudere weg, maar een groot deel van de 2x2 trajecten is globaal in dezelfde periode als de E411 aangelegd en niet decennia eerder (een uitstraling die de weg wel heeft).

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21795
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [B] [N081] & [A028] Arlon - Messancy - Aubange

Bericht door Pino » vr 22 sep 2023, 13:11

^^ Er zat de nodige politiek in de aanleg van de E25 en E411 ten zuiden van Luik en Namen. De regio voelde zich nogal tekort gedaan omdat er oorspronkelijk geen enkele snelweg was gepland, en er niet meer gebeurde dan wat uitbouw van oude N-wegen naar expresweg van het mindere soort. Qua intensiteiten kon dat inderdaad nog redelijk uit; het probleem zat hem natuurlijk meer in de veiligheid - en daar kwam regionale politiek dus nog bij.

De vraag waarom de N4 niet is uitgebouwd, met die "hier of daar een rondweg", is hier wel eens vaker langsgekomen. Ik meen dat de conclusie was dat te grote stukken N4 niet goed uit te bouwen zijn naar werkelijk autosnelweg-profiel. Wanneer je je bedenkt dat dit (grotendeels) een 18e-eeuwse steenweg is die langzaam is uitgebouwd, vind ik dat niet zo heel gek. Wat je dan moet doen om erftoegangen te behouden, met parallelwegen enzo, en om aansluitingen hoogwaardig ongelijkvloers te maken, is een behoorlijk dure grap en nieuwbouw kan dan op best wel wat manieren handiger zijn. Daarnaast was een deel van het verhaal van de regio-politiek nu juist de betere (ook toeristische) ontsluiting van de provincies Namur en Luxembourg. De snelwegen lopen ook op zo'n manier dat ook daadwerkelijk de hele provincie wordt ontsloten, terwijl de combinatie van de oude N4 en de N63 een behoorlijk stuk van de provincies ver buiten het hoogwaardige wegennet had gelaten. En waar het stuk tussen de E411, E42 en E25 dan wat weer verkeer trekt, geven de oude en langzaam uitgebouwde N-wegen nog wel een goede secundaire toegang tot juist dat gebied.
Laatst gewijzigd door Pino op vr 22 sep 2023, 17:21, 1 keer totaal gewijzigd.

Teetje
verkeersader
Berichten: 589
Lid geworden op: di 26 jun 2018, 11:13

Re: [B] [N081] & [A028] Arlon - Messancy - Aubange

Bericht door Teetje » vr 22 sep 2023, 13:30

Pino schreef: vr 22 sep 2023, 12:04Ik vind het ergens wel grappig dat E42, E44 én E46 allemaal een beetje WZW-ONO lopen, heel globaal van de Franse Kanaalhavens naar het centrumstuk van de Rheinische Republik, langs geïndustrialiseerde regio's in België en Noord-Frankrijk.
Dat zie je natuurlijk in Nederland en Vlaanderen ook in feite met de E30, E31, E34 en E40, in die zin dat het allemaal routes zijn die de klassieke verbindingen vormen tussen de grote Noordzee-havens en het Duitse achterland.

Maar Brussel heeft dat gewoon veel minder in oost-west richting, wél op de noord-zuid as natuurlijk.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21795
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [B] [N081] & [A028] Arlon - Messancy - Aubange

Bericht door Pino » vr 22 sep 2023, 14:57

^^ De E40 heeft bij Brussel natuurlijk die rol. Maar dat die na Brussel doorloopt naar Luik en NRW, en niet naar Luxembourg, lijkt me logisch. Op zich zou je Brussel het begin kunnen laten zijn van een andere oost-west, die na Luxemburg nog een flink stuk verder naar het oosten doorloopt. Maar dan loop je toch nog steeds dood in leeg Duits gebied, waarin de E50 vanuit Parijs de enige snelweg met echt belang is. Op dat punt zal men het boek “even nummers voor een oost-west-route” onvermijdelijk moeten sluiten.

Aan de oneven kant zat, als in de posts hiervoor geconcludeerd, gewoon meer ruimte. Ik vind het ergens vreemd dat die niet is gepakt of gezocht. Zal nu natuurlijk ook nooit meer gebeuren.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32045
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [B] [N081] & [A028] Arlon - Messancy - Aubange

Bericht door Coen Tunnel » vr 22 sep 2023, 17:23

Pino schreef: vr 22 sep 2023, 14:57 ^^ De E40 heeft bij Brussel natuurlijk die rol. Maar dat die na Brussel doorloopt naar Luik en NRW, en niet naar Luxembourg, lijkt me logisch. Op zich zou je Brussel het begin kunnen laten zijn van een andere oost-west, die na Luxemburg nog een flink stuk verder naar het oosten doorloopt. Maar dan loop je toch nog steeds dood in leeg Duits gebied, waarin de E50 vanuit Parijs de enige snelweg met echt belang is. Op dat punt zal men het boek “even nummers voor een oost-west-route” onvermijdelijk moeten sluiten.
Als je op de kaart kijkt is het op zich niet zo onlogisch om de E52 een andere route te geven. Die loopt van Salzburg tot Karlsruhe consequent naar het noordwesten, om bij Karlsruhe ineens naar het zuidwesten af te buigen, dubbelgenummerd te zijn met de E35, en daarna over OWN naar Straatsburg te lopen om daar via het stedelijk wegennet op de E25 te eindigen.

Je had die route natuurlijk ook vanaf Karlsruhe via de A65, B10 en A8 naar Luxemburg kunnen leiden, en dan verder over de Luxemburgse A13, A3 en A6, en de Belgische A4 tot aan Brussel.

Even voortbordurend op het eerdergenoemde gat in de A1 in de Eifel: de E29 kan natuurlijk prima doorgetrokken worden over de A1 tot aan Saarbrücken, zonder de enorm onzinnige omweg via Luxemburg. Kun je het driecijferige nummer E422 ook laten vervallen. Maar goed, dat heeft niet meer zoveel met Brussel-Luxemburg te maken. ;)

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21795
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [B] [N081] & [A028] Arlon - Messancy - Aubange

Bericht door Pino » vr 22 sep 2023, 17:33

^^ Logische gedachten. Maar een E52 die tot op de E40 loopt is in een grid ook niet logisch.

Wat ik nog tegenkwam over het nummer E411 tussen Arlon en Thionville: tussen 1992 en 1995 was men in Frankrijk bezig met de doortrekking van de A30 tot aan de grens. Zie Wikisara. Dat valt wel heel toevallig samen met de doortrekking van de E411 van Arlon naar Thionville, in 1995.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32045
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [B] [N081] & [A028] Arlon - Messancy - Aubange

Bericht door Coen Tunnel » vr 22 sep 2023, 19:11

Pino schreef: vr 22 sep 2023, 17:33 ^^ Logische gedachten. Maar een E52 die tot op de E40 loopt is in een grid ook niet logisch.
Dat is een E19 die op de E35 bij Amsterdam eindigt of een E62 die bij Genua op de E80 eindigt ook niet, maar dat soort dingen zul je altijd houden als je een gridsysteem wil toepassen op iets dat in de praktijk geen grid is. Het lijkt mij niet onoverkomelijk.