[B] [N081] & [A028] Arlon - Messancy - Aubange

Discussies over planning, aanleg en reconstructies van Gewestwegen (en Gemeentelijke Wegen)

Moderator: Moderatoren

waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 20472
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [B] [N081] & [A028] Arlon - Messancy - Aubange

Bericht door waldo79 » vr 22 sep 2023, 19:30

Terug naar de N81. Vanmiddag gepasseerd, weg is inderdaad prima uitgebouwd maar het aansluitende Franse deel kan ik niet bepaald warm van worden als alternatief voor de route via Luxemburg

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 4081
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: [B] [N081] & [A028] Arlon - Messancy - Aubange

Bericht door paolie » vr 22 sep 2023, 20:05

^^ wat is er volgens jou mis met het deel door Frankrijk? Ik vind dit juist altijd wel een leuke route om te rijden, in ieder geval een heel stuk rustiger dan door Luxemburg.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21795
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [B] [N081] & [A028] Arlon - Messancy - Aubange

Bericht door Pino » vr 22 sep 2023, 20:14

Dat Franse deel word ik ook niet vrolijk van. De plannen van begin jaren ‘90 die ik noemde zijn ook maar beperkt uitgevoerd. Het stuk dat je tussen Longwy en de A30 nog enkelbaans moet duurt langer dan je denkt en schiet gevoeld niet op. Maar een goede Luxemburgse spits ook niet...

Het is volgens mij nog altijd zo dat, als België maar de A28 completeert, Luxemburg hun A13 wel zal doortrekken tot op de A28. Behalve dat het een missing link is, kan dat als gezegd wel helpen om de wegen rond de stad Luxembourg wat te ontlasten. Vermked dat Lux dan ook wel betaalt zoals Nederland voor het Duitse verlengstuk van onze A74 betaalde. Maar goed, voor de Belgen is de voornaamste aanleiding om de A28 aan te leggen wel weg. Want dat was de staalindustrie in La Lorraine Belge, en die is er niet meer. Wat ik trouwens ook las, is dat door die teloorgang de Waalse autoriteiten geld dat was gereserveerd voor de A28 omleidden naar de noordelijker gelegen projecten aan de Ardense snelwegen. Die konden mede daardoor sneller worden voltooid. Dat verklaart wellicht mede dat min of meer gelijk werd gewerkt aan aanleg van de E411 en uitbouw van de N4.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41266
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [B] [N081] & [A028] Arlon - Messancy - Aubange

Bericht door Vinny » zo 24 sep 2023, 19:11

Pino schreef: vr 22 sep 2023, 20:14 Dat Franse deel word ik ook niet vrolijk van.
Hier stopt de Franse snelweg:
https://maps.app.goo.gl/VP8xdXTQuUi9VRar7

Dat is op de departementsgrens. Mijn idee is dan ook dat vooral "Meurthe-et-Moselle" dwars heeft gelegen bij de geplande uitbouw rondom Longwy. Nu ja, dat zal, voor doorgaand verkeer is de route via Luxemburg-stad veel aantrekkelijker geworden en gebleven. Uiteindelijk is denk ik de uitbouw van de E 411 in de jaren '80 vooral een kwestie van een toevallige samenloop van omstandigheden, maar inmiddels de belangrijkste hoofdroute Brussel-Luxemburg. Het zou een twee-cijferig E nummer absoluut rechtvaardigen, maar het is nooit zo toegekend. Ik denk dat het huidige nummer ook wel genoeg is ingeburgerd.
Aangezien in Luxemburg alleen E 25 wordt aangegeven:
https://maps.app.goo.gl/FYtTiWjdwvmhqaTh6

Zou ik toch adviseren om in Wallonië E 411 ook niet meer te gebruiken vanaf Neufchateau. Dat heeft geen toegevoegde waarde meer voor de weggebruiker.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Tommy
autoweg
Berichten: 1951
Lid geworden op: vr 18 dec 2009, 14:57
Locatie: Merchtem (B)

Re: [B] [N081] & [A028] Arlon - Messancy - Aubange

Bericht door Tommy » ma 25 sep 2023, 11:26

^^
Ergens zit ik steeds in mijn hoofd dat de E411 het volledige traject Brussel-Luxemburg betreft. Waarschijnlijk door (oude) bewegwijzering ter plaatse, ook rond Aarlen. Ik had altijd gedacht dat Google Maps de mist in ging en het deel Neufchateau - Luxemburg eigenlijk dubbelnummer E25/E411 had.

Het verleide me om eens in een paar oude atlassen te gaan kijken, die ik hier liggen heb. Van rond de periode 1969 en wat later. Heb eens foto genomen:
SPOILER: TOON

Afbeelding
Afbeelding
Wat mij daar vooral opvalt is dat het stuk Jesus-Eik - Waver eerst is aangelegd en het numemr E40 had!
Volgens oorspronkelijke plannen ging de E25 ook een pak dichter van Aarlen aansluiten op de E411.
Dé grootste collectie aan foto's van Belgische gepersonaliseerde nummerplaten!
www.vanityplates.be

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21795
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [B] [N081] & [A028] Arlon - Messancy - Aubange

Bericht door Pino » ma 25 sep 2023, 13:46

^^ Dat nummer E40 is de E-nummering van vóór 1975. Huidige E40 was toen nog E5, op de bovenste foto ook te zien op de huidige E40 ten westen van Brussel. Verder is de snelweg inderdaad progressief aangelegd vanaf Jezus-Eik. Snelwegplannen stopten eerst bij Namen, pas vanaf de jaren '70 kwamen de discussies op om te verlengen tot aan Luxemburg.

Grappig om het verloop van de E25 te zien. Het verklaart wellicht ook waarom de E411 in het Verdrag van Genève 1975 stond gedefinieerd als Brussel-Arlon. En dat haalde vervolgens de dubbelnummering E25-E411 tussen Neufchateau en Arlon uit, waar men inderdaad best had kunnen kiezen voor een nummer E411 dat al bij Neufchateau zou ophouden. Komend vanuit Luxembourg vind ik het overigens nog niet zo slecht om het nummer E411 op de borden te hebben. Lezen de borden een beetje als E25 Liège / E411 Bruxelles, zodat verkeer naar Brussel eigenlijk een beetje het nummer E25 kan negeren. Maar goed, daarvoor vind je altijd wel een werkende benadering in de bewegwijzering. Het wegnummer hoeft daarvoor niet door te lopen (ik vergelijk het zo vlug met de verwijzing naar de Nederlandse A27 op Knooppunt Galder).

Teetje
verkeersader
Berichten: 589
Lid geworden op: di 26 jun 2018, 11:13

Re: [B] [N081] & [A028] Arlon - Messancy - Aubange

Bericht door Teetje » ma 25 sep 2023, 14:16

^^ Op mijn Michelinkaarten 987 uit 1990 zie ik dat het traject Brussel - Neufchateau genummerd is als E411, maar vanaf het knooppunt met de E25 verder gaat richting Luxemburg als die laatste. Geen dubbelnummering dus.

Op mijn Michelinkaart nummer 4 uit 1982 staat de snelweg nog in aanbouw: het nummer E411 bestaat dan nog niet, maar de E40 loopt dan over de N4. Komt samen met de E9 (thans E25) vanuit Liège in Bastogne, de dubbelnummering gaat tot Arlon, daar stopt het.

De Luxemburgse A6 (in dat jaar nog deels in aanleg) en A3 krijgen dan op de kaart al het nummer E25. Geen idee of dat overeenkwam met de daadwerkelijk aanwezige wegwijzers.

E.e.a. versterkt voor mij het beeld dat Wallonië zelf een draai heeft gegeven aan het verdere verloop van de E411.

Teetje
verkeersader
Berichten: 589
Lid geworden op: di 26 jun 2018, 11:13

Re: [B] [N081] & [A028] Arlon - Messancy - Aubange

Bericht door Teetje » ma 25 sep 2023, 14:25

Pino schreef: vr 22 sep 2023, 20:14Dat Franse deel word ik ook niet vrolijk van. De plannen van begin jaren ‘90 die ik noemde zijn ook maar beperkt uitgevoerd. Het stuk dat je tussen Longwy en de A30 nog enkelbaans moet duurt langer dan je denkt en schiet gevoeld niet op. Maar een goede Luxemburgse spits ook niet...
Je krijgt ook het idee dat de Fransen zelf deze route als enkel een lokale verbinding zien van en naar Longwy.

De Fransen zijn over het algemeen best scheutig met Belgische doelen over grote afstanden (Brussel, Liège), maar geen van beiden staat aangegeven op de splitsing tussen de Franse A30-A31, zelfs Arlon niet.

Het is en blijft Luxemburg, via de E25, als hoofdroute. Zo voelt het althans.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 75910
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [B] [N081] & [A028] Arlon - Messancy - Aubange

Bericht door Chris » ma 25 sep 2023, 14:27

In de AGR overeenkomst van 2008 staat de E411 gedefinieerd als: Bruxelles - Namur - Arlon - Longwy - Metz

https://unece.org/DAM/trans/conventn/EC ... 1-384e.pdf

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32045
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [B] [N081] & [A028] Arlon - Messancy - Aubange

Bericht door Coen Tunnel » ma 25 sep 2023, 14:41

Pino schreef: ma 25 sep 2023, 13:46Komend vanuit Luxembourg vind ik het overigens nog niet zo slecht om het nummer E411 op de borden te hebben. Lezen de borden een beetje als E25 Liège / E411 Bruxelles, zodat verkeer naar Brussel eigenlijk een beetje het nummer E25 kan negeren.
Eens, ik zou dat prima vinden, maar dan liever helemaal vanuit Luxemburg in plaats van dat het ineens bij de grens uit de lucht komt vallen. De Luxemburgers hadden op de oude bewegwijzering overigens Brussel aan de E25 gekoppeld: https://www.google.nl/maps/@49.5999032, ... ?entry=ttu

Op wegwijzers uit de begindagen van de A6 werd zelfs helemaal geen wegnummer gebruikt en was Arlon het doel: https://www.google.nl/maps/@49.5897528, ... ?entry=ttu

Dat is gelukkig inmiddels veranderd, maar ondanks de indirecte verwijzingen naar de E421, is er geen indirecte verwijzing naar de E411: https://www.google.nl/maps/@49.5897172, ... ?entry=ttu

Ook deze oudere wegwijzer bij Windhof (inmiddels vervangen) verwijst enkel naar de E25: https://www.google.nl/maps/@49.6466107, ... ?entry=ttu

Ik ben in Luxemburg nooit een wegwijzer met E411 tegengekomen, ik weet niet of ze er ooit hebben gestaan.
Teetje schreef: ma 25 sep 2023, 14:25Je krijgt ook het idee dat de Fransen zelf deze route als enkel een lokale verbinding zien van en naar Longwy.

De Fransen zijn over het algemeen best scheutig met Belgische doelen over grote afstanden (Brussel, Liège), maar geen van beiden staat aangegeven op de splitsing tussen de Franse A30-A31, zelfs Arlon niet.

Het is en blijft Luxemburg, via de E25, als hoofdroute. Zo voelt het althans.
Nou ja, aangezien de E25 ook langs Arlon loopt en ze het verkeer daar langs willen hebben, is Arlon aangeven ook wat vreemd. En tussen Longwy en Arlon ligt weinig van betekenis.

Arlon verschijnt pas bij Longwy op de borden, en pas in België verschijnen Luik en Brussel op de afstandsborden langs de A28.

Tommy
autoweg
Berichten: 1951
Lid geworden op: vr 18 dec 2009, 14:57
Locatie: Merchtem (B)

Re: [B] [N081] & [A028] Arlon - Messancy - Aubange

Bericht door Tommy » ma 25 sep 2023, 14:41

Dé grootste collectie aan foto's van Belgische gepersonaliseerde nummerplaten!
www.vanityplates.be

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 75910
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [B] [N081] & [A028] Arlon - Messancy - Aubange

Bericht door Chris » ma 25 sep 2023, 14:47

De meeste van die locaties geven terecht de E411 aan, alleen ten oosten van Arlon (zoals in Sterpenich) klopt het niet met het verdrag. Er is maar één afrit ten oosten van het punt waar de E411 van de E25 afsplitst via de N81.

Teetje
verkeersader
Berichten: 589
Lid geworden op: di 26 jun 2018, 11:13

Re: [B] [N081] & [A028] Arlon - Messancy - Aubange

Bericht door Teetje » ma 25 sep 2023, 15:31

Coen Tunnel schreef: ma 25 sep 2023, 14:41Nou ja, aangezien de E25 ook langs Arlon loopt en ze het verkeer daar langs willen hebben, is Arlon aangeven ook wat vreemd. En tussen Longwy en Arlon ligt weinig van betekenis.
Precies: en daarom eindigt dat nummer E411 zo abrupt.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21795
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [B] [N081] & [A028] Arlon - Messancy - Aubange

Bericht door Pino » ma 25 sep 2023, 15:53

Chris schreef: ma 25 sep 2023, 14:27 In de AGR overeenkomst van 2008 staat de E411 gedefinieerd als: Bruxelles - Namur - Arlon - Longwy - Metz

https://unece.org/DAM/trans/conventn/EC ... 1-384e.pdf
Zie voor de nummering die in 1983 in werking trad: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/trb-1987-13.pdf Daar was het nog E411 = Brussel-Namur-Arlon. En ik denk dat dat beslissend is geweest voor de bewegwijzering die werd geplaatst toen zo midden jaren '80 de autosnelweg Neufchateau-Arlon opende. Dat er ergens tussen toen en 2008 (specifiek: in 1995) de route Arlon-Longwy-Thionville aan is toegevoegd, daar lijken de Belgen nooit veel boodschap aan te hebben gehad. Mede te zien aan het feit dat op de N81 geen indirecte verwijzingen E411 staan en de A28 evenmin borden kent met dat nummer erop.

Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 10246
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [B] [N081] & [A028] Arlon - Messancy - Aubange

Bericht door Alfa » ma 25 sep 2023, 17:56

Gezien de E-nummers in België vooral nationale betekenis hebben is het perfect logisch dat de E411 verlengd is naar de grens. ook gevoelsmatig is de route Brussel-Namen-grens Luxemburg 1 snelweg. Veel meer dan de E25 tot Luxemburg zou lopen, die eindigt m.i. in Neufchâteau (de Europese toestand negerend). Dat komt ook overeen met de veel logischere nationale A-nummering. Weliswaar zijn beide snelwegen rond knooppunt Neufchâteau rond dezelfde tijd aangelegd en kan je niet aangeven welke route nu op welke aantakt. Als we naar intensiteiten kijken is de route naar Brussel (E411) wel duidelijk dominanter dan de route naar Luik (E25) waardoor het nog logischer is dat stuk tussen Neufchâteau en de Luxemburgse grens met E411 te benoemen.

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 4081
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: [B] [N081] & [A028] Arlon - Messancy - Aubange

Bericht door paolie » ma 25 sep 2023, 18:03

^^ alleen wordt dat niet door België bepaald, maar Europees. De huidige dubbelnummering tussen Neufchateau en de Luxemburgse grens is in principe geen probleem, maar de E25 bij Neufchateau op laten houden, en pas weer vanaf de grens in Luxemburg aangeven, dat kan niet.
Laatst gewijzigd door paolie op ma 25 sep 2023, 18:04, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 75910
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [B] [N081] & [A028] Arlon - Messancy - Aubange

Bericht door Chris » ma 25 sep 2023, 18:04

Alfa schreef: ma 25 sep 2023, 17:56 Gezien de E-nummers in België vooral nationale betekenis hebben
Misschien is het dan toch wel handig om een eigen nationale wegnummering in te voeren.

Oh die bestaat al. :hap:

Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 10246
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [B] [N081] & [A028] Arlon - Messancy - Aubange

Bericht door Alfa » ma 25 sep 2023, 18:05

Overigens blijkt weer hoe onbetrouwbaar chatrobots zijn:

Afbeelding

De weergegeven bronnen geven zelfs iets anders aan dan de tekst.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21795
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [B] [N081] & [A028] Arlon - Messancy - Aubange

Bericht door Pino » ma 25 sep 2023, 18:43

paolie schreef: ma 25 sep 2023, 18:03 ^^ alleen wordt dat niet door België bepaald, maar Europees. De huidige dubbelnummering tussen Neufchateau en de Luxemburgse grens is in principe geen probleem, maar de E25 bij Neufchateau op laten houden, en pas weer vanaf de grens in Luxemburg aangeven, dat kan niet.
Ik snap de gedachte desalniettemin wel, maar het enige antwoord daarop is dat je met dat soort gedachten in het hoofd moet besluiten om nationale nummers prominenter aan te geven dan de Europese. Dit geval daargelaten moet je er toch ook bepaald niet blij mee zijn dat een snelweg door het niets van de Oostkantons E42 mag heten terwijl drukke assen zijn opgescheept met nummers als E313, E314, E411.

Maar goed, als zoiets te gevoelig ligt kan de wat vreemde move met de E411 tot Sterpenich wel bruikbaar zijn als houtje-touwtje oplossing. Heel Belgisch eigenlijk.

Overigens, weet iemand waar ik de wijziging aan de AGR annexen van 14 maart 1995 kan vinden, waarmee de E411 verlengd is naar Frankrijk? Op officiëlebekendmakingen.nl geeft de publicatie in het Tractatenblad een gebroken link; op de website van UNECE een document waarin wordt verwezen naar wijzigingen omschreven in de bijlage - die vervolgens niet op de website staat… Weet nog iemand andere online vindplaatsen?

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41266
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [B] [N081] & [A028] Arlon - Messancy - Aubange

Bericht door Vinny » ma 25 sep 2023, 20:31

Pino schreef: vr 22 sep 2023, 17:33 ^^ Logische gedachten. Maar een E52 die tot op de E40 loopt is in een grid ook niet logisch.

Wat ik nog tegenkwam over het nummer E411 tussen Arlon en Thionville: tussen 1992 en 1995 was men in Frankrijk bezig met de doortrekking van de A30 tot aan de grens. Zie Wikisara. Dat valt wel heel toevallig samen met de doortrekking van de E411 van Arlon naar Thionville, in 1995.
Dat lijkt me dan ook gepland.
https://maps.app.goo.gl/ikXwYTmxvtYcLmEZ8

Hier zie je de grondwerken van een nieuwe snelweg, en volgens mij zou dat de E 411 hebben moeten worden. Het verklaart veel merkwaardigheden. Het is ergens jammer dat ze nooit de bypass rond Luxemburg hebben aangelegd, maar ik vermoed dat het in kilometers niet korter zou worden, waardoor doorgaand verkeer, zeker gezien het goedkoper tanken, toch wel via Luxemburg-stad zou blijven rijden.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Teetje
verkeersader
Berichten: 589
Lid geworden op: di 26 jun 2018, 11:13

Re: [B] [N081] & [A028] Arlon - Messancy - Aubange

Bericht door Teetje » ma 25 sep 2023, 20:45

Vinny schreef: ma 25 sep 2023, 20:31https://maps.app.goo.gl/ikXwYTmxvtYcLmEZ8

Hier zie je de grondwerken van een nieuwe snelweg, en volgens mij zou dat de E 411 hebben moeten worden.
Ja verhip zeg! Die betonnen pijlers langs de snelweg heb ik vaak genoeg gezien. Echter nooit gerealiseerd dat dat het knooppunt met de A28 had moeten worden en dat daar zandlichamen richting het zuiden lopen.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21795
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [B] [N081] & [A028] Arlon - Messancy - Aubange

Bericht door Pino » ma 25 sep 2023, 21:23

Vinny schreef: ma 25 sep 2023, 20:31 Dat lijkt me dan ook gepland.
https://maps.app.goo.gl/ikXwYTmxvtYcLmEZ8

Hier zie je de grondwerken van een nieuwe snelweg, en volgens mij zou dat de E 411 hebben moeten worden. Het verklaart veel merkwaardigheden.
Ja en nee. Want die grondwerken zijn natuurlijk bekend, maar ze zijn zo oud als dit stuk A4 zelf, dus eerste helft jaren ‘80. Het wel gerealiseerde deel van de A28 lag er toen al; dat dateert nog uit de jaren ‘70. Dus dat is zeer ruim vóór het besluit om daar ook de E411 te gaan routeren.
Het is ergens jammer dat ze nooit de bypass rond Luxemburg hebben aangelegd, maar ik vermoed dat het in kilometers niet korter zou worden, waardoor doorgaand verkeer, zeker gezien het goedkoper tanken, toch wel via Luxemburg-stad zou blijven rijden.
De A28 is niet ontworpen geweest op het met een grote boog om Luxemburg-stad heen te kunnen rijden. Die was gepland om de hoogovens bij Athus te ontsluiten. En dat is meteen waarom hij nooit is afgerond: de hoogovens sloten in 1977, dus toen was het een snelwegproject geworden zonder nut. Dat er tegenwoordig een “tweede nut” is gevonden in de vorm van een boog om Luxemburg: prima, maar dat is een nagekomen gedachte en je kunt je zo indenken dat een snelweg door België (en Frankrijk) om een Luxemburgs verkeersprobleem op te lossen nog niet zo heel makkelijk van de grond komt. Krijg je van die uitdieping Westerschelde-discussies.

Goedkoper tanken is daarbij natuurlijk relevant voor toeristen op doorreis, maar voor de toch niet onaanzienlijke groepen uit deze drielandenregio die hier zo kriskras rondrijden lijkt dat gegeven me minder belangrijk. Tanken in Luxemburg doe je wel een keertje als je tank ongeveer leeg is. En als het bij Luxemburg-stad vol staat: je bent met een bochtje van iets van 2.5 kilometer vanaf de A28 via Luxemburg weer op de Franse N52. Dus daar zit de grote vertraging niet van de route over Longwy. Dus je moet concreet de file op de hoofdroute tegen het minder prettig doorrijden van de Longwy-route afwegen.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 75910
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [B] [N081] & [A028] Arlon - Messancy - Aubange

Bericht door Chris » ma 25 sep 2023, 21:35

Pino schreef: ma 25 sep 2023, 21:23De A28 is niet ontworpen geweest op het met een grote boog om Luxemburg-stad heen te kunnen rijden. Die was gepland om de hoogovens bij Athus te ontsluiten. En dat is meteen waarom hij nooit is afgerond: de hoogovens sloten in 1977, dus toen was het een snelwegproject geworden zonder nut.
Op het geoportaal van Wallonië en Frankrijk heb ik daar wat historische beelden van gezocht, want Google Earth gaat niet zo ver terug. Die hoogovens / staalfabrieken lijken al in de jaren '80 of '90 gesloopt te zijn.

Athus, België
Afbeelding

Afbeelding

Bij Longwy in Frankrijk
Afbeelding

Afbeelding

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21795
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [B] [N081] & [A028] Arlon - Messancy - Aubange

Bericht door Pino » ma 25 sep 2023, 22:00

Zie voor de historie https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Usine_d%27Athus Volgens mij is de tegenwoordige containerterminal ook gerealiseerd op (een deel van) het terrein van de hoogovens.

Gebruikersavatar
Mark
Forumbeheerder
Berichten: 10221
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 21:11
Locatie: Spijkenisse

Re: [B] [N081] & [A028] Arlon - Messancy - Aubange

Bericht door Mark » di 26 sep 2023, 20:10

^^ Inderdaad, Terminal Container Athus. Deze speelt een bescheiden rol in het containervervoer per spoor tussen Antwerpen - Athus en de achterliggende regio van Grand Est, Luxemburg en Saarland.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41266
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [B] [N081] & [A028] Arlon - Messancy - Aubange

Bericht door Vinny » di 26 sep 2023, 20:25

Pino schreef:De A28 is niet ontworpen geweest op het met een grote boog om Luxemburg-stad heen te kunnen rijden. Die was gepland om de hoogovens bij Athus te ontsluiten
Volgens mij praten we een beetje langs elkaar heen.

Allereerst wil ik aangeven dat ik zelf niet exact op de hoogte ben van de snelwegplanning in Wallonië en Luxemburg. Ik baseer me slechts op bronnen zoals de site van Rien, Chris, en wat ik lees op de diverse fora. Het kaartje dat Coen Tunnel in deze draad postte is erg verhelderend (nog even hieronder voor de duidelijkheid):
Afbeelding

De A 28 als weg bestond inderdaad, hij was al eerder aangelegd, wellicht om wat zware industrie te ontsluiten. Maar het was sowieso al een weg van niets naar nergens en is pas later in het snelwegennet geïntegreerd (of ja eigenlijk nog steeds niet helemaal).
Toen eind jaren '70 en begin jaren '80 men de E nummers zijn gaan herrouteren heeft men het belang van de verbinding Brussel-Luxemburg niet goed ingeschat. Wellicht omdat toen Luxemburg als land ook niet als heel belangrijk beschouwde, en Wallonië als gewest ook niet erg. Wel heeft men blijkbaar altijd al een snelweg naar ofwel Saarbrücken ofwel Metz ingedachte gehad, waarmee eerst variant 5.1 (Liaison Sélange) gepland was. Die staat ook als in aanleg/planning in de atlas van 1984. Later in de jaren '80 of begin jaren '90 heeft men blijkbaar de route via Longwy in gedachten gehad. Dat was genoeg concreet om dit in de database aan te passen en de E 411 via deze route te laten verlopen. En hij staat ook in het kaartje hierboven aangegeven als 'A 30, mise à 4 voies'. Een uitbouw was destijds zeker voorzien. Ik weet alleen niet van wanneer dat plan is, maar ik vermoed van eind jaren '80/begin jaren '90 toen ook steeds duidelijker werd dat Luxemburg-stad een belangrijk centrum van zakelijke en financiële industrie alsmede Europese instellingen werd. Begin van de eeuw gingen Wallonië en Luxemburg veel meer inzetten op de bestaande route via Luxemburg, werd de ringweg rond de stad voltooid en is er sprake van uitbouw naar 2x3. Het Waals gewest heeft op eigen houtje besloten om de E 411 naar de grens door te trekken (op de bewegwijzering), maar het verdrag is niet officieel aangepast en is dus eigenlijk fout.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21795
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [B] [N081] & [A028] Arlon - Messancy - Aubange

Bericht door Pino » di 26 sep 2023, 21:56

^^ Het kaartje dat je post is van 2007, uit een Luxemburgs plan. En ja, dat spiegelt aan wat je vond in je oudere Lekturama-atlas, maar dat betekent niet dat het plan altijd op dezelfde manier heeft bestaan. Dingen zijn naar mijn gevoel eerst min of meer begraven geweest met de teloorgang van de staalindustrie, en komen dan nu terug om Luxemburg-stad te ontzien.

Want zowel de oorspronkelijke plannen (kenbaar uit Lekturama), maar ook best wel wat keuzes in het E-grid ontworpen in het begin van de jaren ‘70, moet je bekijken tegen de achtergrond van die staalindustrie. Die rechtvaardigde snelwegen naar Athus, een Thionville-Longwy, een verbinding tussen Athus en Esch (waarom denk je dat de A13 niet direct loopt naar Bettembourg en het Saarland?) en uiteindelijk dan toch dat eveneens op kolen en staal gerichte Saarland. Net zoals hij een E44 en een E46 tussen Kanaalhavens en staalindustrie rechtvaardigde. En toen veranderde in de jaren ‘70 de wereld …

Enerzijds mooi dat die plannen nog eens kunnen worden afgestoft. Anderzijds zie je dat het nu Luxemburg is dat via de Euregio moet proberen om de buurlanden tot aanleg te krijgen, terwijl die buurlanden door de veranderingen sinds de jaren '70 eigenlijk geen eigen belang meer hebben bij aanleg. Het feit dat zelfs E411-status in de betrokken Franse departementen niet voldoende bleek om mensen over de streep te krijgen, geeft te denken. Ik denk dat ik genoeg zeg over voortgang wanneer ik benoem dat dit Luxemburgse plan uit 2007 Route 2020 heette. Anno 2023 liggen de plannen nog steeds te wachten op ook maar een begin van uitvoering. Ze bestaan nog steeds trouwens, zijn niet gesneuveld in de permanente push naar OV en carpooling die ook rondwaart in de regio (huidige gedachten van de Euregio hier).

Even uit interesse: voorzag Lekturama ook een verlengde A30? Andere interessante lijntjes in de regio?

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41266
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [B] [N081] & [A028] Arlon - Messancy - Aubange

Bericht door Vinny » wo 27 sep 2023, 20:58

Pino schreef:Even uit interesse: voorzag Lekturama ook een verlengde A30? Andere interessante lijntjes in de regio?
Vooral in Wallonië en Luxemburg geplande wegen. In Vlaanderen, Nederland, Duitsland en Noord-Frankrijk geen schokkende dingen. Eigenlij vind ik in Nederland het schokkendst de wegen te zien gepland die nog steeds niet gereed zijn (A 50 Zwolle-Ens, A 15 Bemmel-Enschede, A 35 geheel snelweg tot de Duitse grens, echter daar doodlopend). In Vlaanderen de 'usual suspects': R 2 rondom Antwerpen, A 8 tot aan de kust.

Ik vind de doorgetrokken A 17 ten zuidwesten van Tournai (Doornik) opvallend, de oostelijke randweg van Mons (Bergen) naar Maubeuge, echter doodlopend op de Belgisch/Franse grens, een snelweg tussen Maubeuge en Charleroi, een snelweg tussen Waremme (Borgworm) en Huy (Hoei) die aansluit tussen Strée en Tinlot op het bestaande wegennet (op de kaart genummerd als '35' en '36', ik neem aan dat dat de oude N wegen zijn?), verder een snelweg tussen Seraing en Tillf en de oostelijke Randweg van Liège (Luik). In Luxemburg de volledige A 13, de A 7 tussen Diekirch en de A 6.
De A 203 tussen Charleville en Sedan bestaat al, maar in Sédan nog een expressweg in aanleg tot de N 58. De snelwegen in de Ardennen in aanleg of geprojecteerd zoals ze verder zijn aangelegd, en in Duitsland een volwaardige snelweg ten zuiden van Prüm (A 60).

In Noord-Frankrijk is het enige dat echt opvalt: de A 21 ten westen van Douai, die gepland was tot Aniche. Later is de snelweg een stuk verschoven naar het noordoosten.
Het kaartje dat je post is van 2007, uit een Luxemburgs plan.
Ah een stuk later dan ik dacht. Wellicht gebaseerd op plannen eerder.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32045
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [B] [N081] & [A028] Arlon - Messancy - Aubange

Bericht door Coen Tunnel » do 28 sep 2023, 18:46

Vinny schreef: wo 27 sep 2023, 20:58Ik vind de doorgetrokken A 17 ten zuidwesten van Tournai (Doornik) opvallend,
Op zich is het klaverblad bij Doornik daar wel een SNUP van, want hoe dat nu op een lokale weg is aangesloten is wel heel provisorisch. Duidelijk is dat de E403/A17 ooit doorgetrokken had moeten worden:
https://www.google.nl/maps/@50.6142498, ... ?entry=ttu
de oostelijke randweg van Mons (Bergen) naar Maubeuge,
De vroegere A30, tegenwoordig de R5a. Die is dus ook deels daadwerkelijk aangelegd, sterker nog, Maubeuge heeft jarenlang afgeplakt op de borden gestaan op het knooppunt van de E19 en R5a:
https://www.google.nl/maps/@50.4842971, ... ?entry=ttu

Sterker nog, het afgeplakte nummer A30 was een paar jaar terug nog weer zichtbaar op een oude lichtbak:
https://www.google.nl/maps/@50.4867309, ... ?entry=ttu
een snelweg tussen Maubeuge en Charleroi,
Die ligt er daadwerkelijk als D649 (ex-N49) in Frankrijk en N54 in België, alleen ontbreekt tussen Erquelinnes en Anderlues een traject van zo'n 14 km. Maar het is met vluchtstrook aangelegd, en het is een echte expressweg zonder erfaansluitingen zoals je op wegen als de N4 en N63 kan tegenkomen:
https://www.google.nl/maps/@50.3188635, ... ?entry=ttu
https://www.google.nl/maps/@50.3983779, ... ?entry=ttu
een snelweg tussen Waremme (Borgworm) en Huy (Hoei) die aansluit tussen Strée en Tinlot op het bestaande wegennet (op de kaart genummerd als '35' en '36', ik neem aan dat dat de oude N wegen zijn?),
De N684 bij Hoei ligt op dat tracé:
https://www.google.nl/maps/@50.5347492, ... ?entry=ttu

In het verlengde van de N684 ligt op dat tracé al jarenlang een nooit in gebruik genomen weg in de bossen tussen Hoei en Modave:
https://www.google.nl/maps/@50.5227783, ... ?entry=ttu
https://www.google.nl/maps/@50.5208917, ... ?entry=ttu
de oostelijke Randweg van Liège (Luik).
Daarvan is de vorm van het geplande knooppunt met de E25/A26 als SNUP te herkennen in het landschap:
https://www.google.nl/maps/@50.5510891, ... ?entry=ttu

Evenals de ongebruikte parallelbanen bij de aansluiting Beaufays:
https://www.google.nl/maps/@50.5528166, ... ?entry=ttu

En de ruimtereservering bij het viaduct van het zuidelijke deel van de aansluiting Beaufays:
https://www.google.nl/maps/@50.5423765, ... ?entry=ttu
In Noord-Frankrijk is het enige dat echt opvalt: de A 21 ten westen van Douai, die gepland was tot Aniche. Later is de snelweg een stuk verschoven naar het noordoosten.
Wel deels aangelegd. Het is tegenwoordig de D621, op half snelwegprofiel met ruimtereservering voor een volledige uitbouw:
https://www.google.nl/maps/@50.3814953, ... ?entry=ttu
Het kaartje dat je post is van 2007, uit een Luxemburgs plan.
Ah een stuk later dan ik dacht. Wellicht gebaseerd op plannen eerder.
Ja, ik denk dat oudere plannen wel een inspiratie kunnen hebben gevormd. Misschien dat de wens voor een volledige A28 in Luxemburg sterker is/was dan in Wallonië. Uiteindelijk zijn van dat Luxemburgse Route 2020 binnen Luxemburg wel wat dingen uitgevoerd, en buiten Luxemburg de grensoverschrijdende Liaison Micheville in het verlengde van de A4/B40.

Binnen Luxemburg hebben alleen enkele kleinere projecten het gered, zoals de rondwegen van Sandweiler (N2) en Junglinster (N11).

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21795
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [B] [N081] & [A028] Arlon - Messancy - Aubange

Bericht door Pino » do 28 sep 2023, 19:52

^^ Je ziet het natuurlijk best vaak dat plannen eerst begraven worden en dan toch weer terugkomen. De verlengde A15 Ressen-Enschede die Vinny noemt bijvoorbeeld: er nooit gekomen als achterlandroute, maar nu heeft ‘ie voor het eerste stuk ineens een nut om Arnhem wat te ontzien, en is het verderop een route die de Achterhoek nog een beetje sneller ontsluit. De ruimtereservering is er vaak toch al, de optie zit ergens als zaadje in de systemen geplant, je hebt niet veel nodig voordat iemand zegt “moesten we niet toch eens…?” Je ziet het ook vaak bij die vele ongerealiseerde Duitse Autobahnen: het is even logisch dat ze snel zijn afgevoerd als dat dat vaak plaatsen zijn waar toch weer plannen ontstaan voor hoogwaardiger B-wegen.

Het zal ergens aan mij liggen dat ik het interessant vind om een beetje uit te dokteren wat er is gebeurd in de kleine 60 jaar tussen de grootse plannen van eind jaren ‘60 en nu; en waarom wat nou toch weer terugkomt. Een “stond al in het Structuurschema Hoofdwegennet 1966” is een kwart van het verhaal.

Wat was trouwens die verlengde A17 bij Tournai? Passage van de stad naar de huidige A16 (en daarmee ook wat kortere route Parijs-Luik)? Of ergens richting Frankrijk?