[Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Praat hier over het openbaar vervoer en haar infrastructuur (spoorlijnen, metrolijnen, tram- en busbanen.

Moderator: Moderatoren

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5714
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Schelpenpaadje » wo 18 okt 2023, 11:07

^^ De zin/onzin en kansrijkheid van de lijn is in dit topic natuurlijk al uitvoerig besproken.

De grote uitdaging van de Zuiderzeelijn/Lelylijn is dat het tracé 120 kilometer lang is.
En dat het project eigenlijk alleen zinvol is als je het traject in één keer aanlegt.

Ter vergelijking: Voor de Hanzelijn hoefde 'maar' 40 kilometer nieuw spoor te worden aangelegd. En hier profiteerden ook delen van Drenthe en Overijssel van die vrij weinig aan de Lelylijn hebben.

Aanleg in twee fases (Groningen-Heerenveen / Heerenveen-Lelystad of andersom) zou het financieel en praktisch beter behapbaar maken. Je ziet aan de gestrande poging van Arriva van een paar jaar geleden voor een spoorlijn Heerenveen-Groningen aan te leggen dat je daarmee de kracht mist die zo'n project toch nodig heeft om überhaupt politieke aandacht te krijgen.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9072
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Ds79m » wo 18 okt 2023, 11:19

De Zuiderzeelijn is toch vooral een soort bezigheidstherapie voor links/progressief om de indruk te geven dat er werk gemaakt wordt van iets wat zij leuk vinden. Net als rechts/conservatief blij gemaakt wordt met nieuwe kerncentrales. De overeenkomst is dat beide ideeën de kosten/batenanalyse niet gaan overleven, en er dus uiteindelijk niets gaat gebeuren, maar je hebt de mensen in de tussentijd toch het idee gegeven dat je er druk mee bezig bent.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Egbert
expressweg
Berichten: 2691
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Egbert » wo 18 okt 2023, 11:21

Schelpenpaadje schreef: wo 18 okt 2023, 10:43 Toch even inhakend op posts hierboven over korte grensoverschrijdende trajecten: Ik zie hier in de toekomst nog wel eens batterijtreinen verschijnen. Voor die technologie is momenteel nieuwe aandacht als alternatief voor elektrificatie. Als hierdoor nieuw geschikt (en betaalbaar) materieel wordt ontwikkeld kan dat ook kansen bieden voor trajecten waar nu verschillende spanningen worden gehanteerd. Zowel om oude tracés te heractiveren, als om bestaande grensoverschrijdende lijnen net wat verder te kunnen laten rijden zonder de stroomafnemer te hoeven gebruiken.
Dat is ook de richting waarin de NMBS wil gaan. Hun volgende serie stoptreinen die besteld gaat worden (MS30) wordt bedacht met alleen 3 kV bovenleidingsspanning en voor het buitenland wil men overstappen op batterijtechniek.
Het is niet zozeer de spanning die het grote probleem is, maar wel de stroomafnemers. Voor verschillende landen en verschillende spanningen gelden daar verschillende eisen voor waardoor je al gauw per spanning een aparte stroomafnemer nodig hebt. Door dat met batterijen op te lossen los je dat probleem ook op.

Dus bijvoorbeeld een gedachte verbinding Weert - Antwerpen zou dan eerder gerealiseerd worden met MS30 die in België met de bovenleiding rijdt en in Nederland op batterijen.

waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 20467
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door waldo79 » wo 18 okt 2023, 11:25

Je zou in Nederland wel 3 kV kunnen ophangen om bijvoorbeeld de goederentreinen naar de zinkfabriek van Budel te kunnen elektrificeren. Zolang als er maar niets verandert aan de hoofdlijn Eindhoven - Sittard.
Laatst gewijzigd door waldo79 op wo 18 okt 2023, 11:41, 1 keer totaal gewijzigd.

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5714
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Schelpenpaadje » wo 18 okt 2023, 11:36

Ds79m schreef: wo 18 okt 2023, 11:19 De Zuiderzeelijn is toch vooral een soort bezigheidstherapie voor links/progressief om de indruk te geven dat er werk gemaakt wordt van iets wat zij leuk vinden. Net als rechts/conservatief blij gemaakt wordt met nieuwe kerncentrales. De overeenkomst is dat beide ideeën de kosten/batenanalyse niet gaan overleven, en er dus uiteindelijk niets gaat gebeuren, maar je hebt de mensen in de tussentijd toch het idee gegeven dat je er druk mee bezig bent.
Dan heb je nog een categorie mensen die erbij staat te kijken en altijd gelijk heeft :rofl2:

Egbert
expressweg
Berichten: 2691
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Egbert » wo 18 okt 2023, 11:43

waldo79 schreef: wo 18 okt 2023, 11:25 Je zou in Nederland wel 3 kV kunnen ophangen om bijvoorbeeld de goederentreinen naar de zinkfabriek van Budel te kunnen elektrificeren. Zolang als er maar niets verandert aan de hoofdlijn Eindhoven - Sittard.
Als die treindienst ooit eens een keer wordt doorgetrokken is dat wel de handigste oplossing ja. 3 kV laten eindigen vlak voor de hoofdlijn zodat het gedeelte dat je op accu moet doen klein is.
Voor goederenvervoerders is het meestal een minder groot probleem om met meerspanningsmaterieel (of last-mile diesel) te rijden.

waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 20467
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door waldo79 » wo 18 okt 2023, 11:47

En wanneer enige vorm van beveiliging op het baanvak aan de NL-zijde komt kan de snelheid ten minste hoger liggen dan 40.

Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 6353
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Seat Ibiza » wo 18 okt 2023, 13:01

Egbert schreef: wo 18 okt 2023, 11:43
waldo79 schreef: wo 18 okt 2023, 11:25 Je zou in Nederland wel 3 kV kunnen ophangen om bijvoorbeeld de goederentreinen naar de zinkfabriek van Budel te kunnen elektrificeren. Zolang als er maar niets verandert aan de hoofdlijn Eindhoven - Sittard.
Als die treindienst ooit eens een keer wordt doorgetrokken is dat wel de handigste oplossing ja. 3 kV laten eindigen vlak voor de hoofdlijn zodat het gedeelte dat je op accu moet doen klein is.
De optie die onlangs in het nieuws was:
https://www.weertdegekste.nl/2023/10/re ... goedkoper/
Gewoon apart spoor met 3kV en Belgische beveiliging tot aan Weert dus.

Egbert
expressweg
Berichten: 2691
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Egbert » wo 18 okt 2023, 13:18

waldo79 schreef: wo 18 okt 2023, 11:47 En wanneer enige vorm van beveiliging op het baanvak aan de NL-zijde komt kan de snelheid ten minste hoger liggen dan 40.
Dat is het volgende probleem. Infrabel heeft ETCS LS neergelegd en de NMBS zal niet hard genegen zijn om ATB in hun voertuigen te willen laten installeren.
Optimistische planning voor ETCS bij Weert: 2050.

Mundial
stadsweg
Berichten: 334
Lid geworden op: za 11 jun 2016, 19:18

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Mundial » wo 18 okt 2023, 13:47

Egbert schreef: wo 18 okt 2023, 13:18
waldo79 schreef: wo 18 okt 2023, 11:47 En wanneer enige vorm van beveiliging op het baanvak aan de NL-zijde komt kan de snelheid ten minste hoger liggen dan 40.
Dat is het volgende probleem. Infrabel heeft ETCS LS neergelegd en de NMBS zal niet hard genegen zijn om ATB in hun voertuigen te willen laten installeren.
Optimistische planning voor ETCS bij Weert: 2050.
Dat is niet onmogelijk: de HLE17 locomotieven die besteld zijn krijgen ATB en op de lijn Antwerpen - Hamont wordt best vaak met dubbeldekwagons (type M5/M6) in trek-duw samenstelling gereden. Al zou het best logisch zijn om bij de opfrissing van Hamont - Weert daar ineens ETCS te installeren.

Gebruikersavatar
Kaaiman
Secretaris
Berichten: 17301
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Kaaiman » do 19 okt 2023, 12:06

Huh? Moet de Lelylijn vanaf Antwerpen gaan lopen? En vanaf Breda langs de A27 naar Lelystad zeker. :p
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
@DeurDrenthe • volg het Drentse wegennieuws op Mastodon

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41252
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Vinny » do 19 okt 2023, 20:17

De lijn zelf niet, het materieel dat er overheen rijdt wellicht wel. Je hebt toch al multicourant spul nodig. Je ziet dat vervoerders dan toch wel kiezen voor treinen die in België en op de HSL kunnen rijden en een maximumsnelheid van 200 km/h hebben. Daar heeft de NS er niet veel van. :yes:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

omNOMNOMNOM
stadsweg
Berichten: 458
Lid geworden op: wo 04 apr 2012, 14:10

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door omNOMNOMNOM » vr 20 okt 2023, 11:15

Mundial schreef: wo 18 okt 2023, 13:47
Egbert schreef: wo 18 okt 2023, 13:18
waldo79 schreef: wo 18 okt 2023, 11:47 En wanneer enige vorm van beveiliging op het baanvak aan de NL-zijde komt kan de snelheid ten minste hoger liggen dan 40.
Dat is het volgende probleem. Infrabel heeft ETCS LS neergelegd en de NMBS zal niet hard genegen zijn om ATB in hun voertuigen te willen laten installeren.
Optimistische planning voor ETCS bij Weert: 2050.
Dat is niet onmogelijk: de HLE17 locomotieven die besteld zijn krijgen ATB en op de lijn Antwerpen - Hamont wordt best vaak met dubbeldekwagons (type M5/M6) in trek-duw samenstelling gereden. Al zou het best logisch zijn om bij de opfrissing van Hamont - Weert daar ineens ETCS te installeren.
Daar komt weer een nieuw probleem om de hoek kijken: M5/M6 wagons kunnen Nederland niet in vanwege het kleinere profiel vrije ruimte (PVR). Voordeel van Weert t.o.v. Roosendaal of Maastricht is dat daar wellicht een mouw aan te passen valt omdat er geen bruggen over het spoor liggen op dat traject.

Mundial
stadsweg
Berichten: 334
Lid geworden op: za 11 jun 2016, 19:18

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Mundial » vr 20 okt 2023, 12:07

Kaaiman schreef: do 19 okt 2023, 12:06 Huh? Moet de Lelylijn vanaf Antwerpen gaan lopen? En vanaf Breda langs de A27 naar Lelystad zeker. :p
Er waren plannen om de Beneluxtrein te laten doorrijden naar Lelystad of Groningen en niet meer in Amsterdam te laten keren.
Maar ik snap de hint, we wijken wat af van het onderwerp.
omNOMNOMNOM schreef: vr 20 okt 2023, 11:15 Daar komt weer een nieuw probleem om de hoek kijken: M5/M6 wagons kunnen Nederland niet in vanwege het kleinere profiel vrije ruimte (PVR). Voordeel van Weert t.o.v. Roosendaal of Maastricht is dat daar wellicht een mouw aan te passen valt omdat er geen bruggen over het spoor liggen op dat traject.
Het moet wel lukken om het tot Weert volgens Belgische normen aan te leggen en er was ook sprake van om M7 voor Nederland te homologeren.
Als de frequentie op die lijn verhoogd wordt kan er ook altijd afgewisseld worden met treinen met i11 rijtuigen.
Laatst gewijzigd door Mundial op vr 20 okt 2023, 16:36, 1 keer totaal gewijzigd.

waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 20467
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door waldo79 » vr 20 okt 2023, 12:17

M7 voor Nederland toelaten bedoel je?

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41252
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Vinny » za 21 okt 2023, 10:31

Homologeren houdt in: geschikt maken en toelaten. Als een trein niet binnen PVR (profielvrije ruimte) past dan is de kans natuurlijk wel groot dat ProRail zegt: zulk materieel komt te grens niet over. Voor alle andere zaken is het vaak een kwestie van software aanpassen.

Beetje jammer dat we anno 2023 nog steeds treinen hebben die de grens niet over kunnen. Leve Europese standaarden enzo :shutup:
(excuses voor het wederom off topic zijn)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5714
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Schelpenpaadje » ma 23 okt 2023, 22:28

Als je een inkomend spoor aanwijst als lokaalspoorweg dan kun je een andere beheerder aanwijzen dan ProRail. Neem aan dat ProRail het materieel dan ook niet meer hoeft goed te keuren voor het Nederlandse spoorwegnet?

Zo'n constructie sluit medegebruik van bestaand spoor waar al Nederlands materieel rijdt in principe wel uit maar dit terzijde.

[/offtopic]

Taran 5
stadsweg
Berichten: 343
Lid geworden op: wo 23 mar 2022, 21:53
Locatie: Ooi en Ramsgat

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Taran 5 » do 02 nov 2023, 22:54

Seat Ibiza schreef: wo 18 okt 2023, 13:01
De optie die onlangs in het nieuws was:
https://www.weertdegekste.nl/2023/10/re ... goedkoper/
Gewoon apart spoor met 3kV en Belgische beveiliging tot aan Weert dus.
Geen idee of het spoor naar de Zinkfabriek nog gebruikt wordt maar ik kan me niet voorstellen dat Tbl1+ daar een optie is.
Lijkt me ook niet dat de Belgen ook hun complete infrastructuur tot aan Weert gaan aanleggen.
Dat was wel het geval op de klassieke lijn van Namur naar Luxemburg die ook in dat land onder de 3 KV stond.
Nu wordt die geheel lijn omgebouwd naar 25 KV en dus is de NMBS bovenleiding daar verleden tijd.

waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 20467
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door waldo79 » do 02 nov 2023, 22:59

Nederland kan ook België betalen voor de elektrificatie en beveiliging van het baanvak naar Belgische normen. Vanuit Nederland is de lijn oninteressant om te bedienen omdat je of moet kopmaken in Weert of vanuit Roermond moet komen, maar dat levert voor het reizigersverkeer geen zinnige verbinding op.

Boeck536
dorpsstraat
Berichten: 244
Lid geworden op: di 08 nov 2011, 19:37
Locatie: Dolmayrac

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Boeck536 » zo 05 nov 2023, 8:37

^^ Tenzij je een verbindingsboog richting Eindhoven aanlegt ter hoogte van de Weerterbergen, dan kun je wel zonder kopmaken van Antwerpen naar Eindhoven. Maar er zal wel niet veel animo zijn om daarvoor te betalen.

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5714
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Schelpenpaadje » di 14 nov 2023, 21:14

Maandag verscheen een rapport met een eerste verkenning van mogelijke routes voor de Lelylijn. Van de vijf verkende opties zullen er drie nader worden onderzocht.

De verkende opties kort samengevat:
https://www.omroepflevoland.nl/nieuws/3 ... jke-routes

Het volledige rapport heb ik online nog niet kunnen vinden.

Op deze website staat wel een 'Houtskoolschets Integrale Ontwikkelperspectief' uit juni die als vertrekpunt kan worden beschouwd voor het traject dat nu wordt doorlopen.

Escapos
polderweggetje
Berichten: 21
Lid geworden op: vr 11 jun 2010, 17:56

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Escapos » di 14 nov 2023, 22:14

Schelpenpaadje schreef: di 14 nov 2023, 21:14 Het volledige rapport heb ik online nog niet kunnen vinden.
https://www.rijksoverheid.nl/documenten ... idingsfase

Gebruikersavatar
Tachi
verkeersader
Berichten: 817
Lid geworden op: ma 05 apr 2010, 18:38

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Tachi » di 14 nov 2023, 22:40

Schelpenpaadje schreef: di 14 nov 2023, 21:14 De verkende opties kort samengevat:
https://www.omroepflevoland.nl/nieuws/3 ... jke-routes
Wel bijzonder dat optie 4 niet serieuzer bekeken wordt. Want wie zegt dat de spoorlijn over het IJsselmeer moet. Zo diep is het IJsselmeer niet, hooguit 8 à 10 meter gok ik.
De optie over de Afsluitdijk vind ik nog de minst realistische. De Afsluitdijk heeft min of meer een culturele erfgoedstatus. Daar past een inpassing als een geëlektrificeerde spoorlijn minder goed vind ik. Het is een verkennend rapport. Politiek kan ontzettend kronkelen. Wie weet...

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 75876
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Chris » di 14 nov 2023, 22:49

Tachi schreef: di 14 nov 2023, 22:40Zo diep is het IJsselmeer niet, hooguit 8 à 10 meter gok ik.
Nog minder zelfs, het grootste deel is maar 3 tot 4 meter diep, maar er zijn ook veel plekken waar het amper 2 meter is.

Het voordeel van de route door de Noordoostpolder is dat het lang mee kan liften op de bestaande infrastructuur van de Flevolijn (maar misschien knelpunt bij Weesp?) en dat grondaankoop in de Noordoostpolder goedkoop zal zijn. Een groot deel is al van het Rijksvastgoedbedrijf in Flevoland.

De echte ontwerpuitdaging zit hem denk ik vooral in het Friese deel waar de bodemcondities slecht zijn en natuurwaarden hoger.

Eerlijk gezegd denk ik dat deze spoorlijn er uiteindelijk niet komt. Als de ontwerpen uitgewerkt worden, de inpassingsmaatregelen omvangrijker en kostenramingen concreter, dan is de kans groot dat het helemaal uit de klauwen loopt. Nu al is duidelijk dat dit (ook rekening houdend met inflatie) al wel een stuk duurder dan de HSL-Zuid of Betuweroute gaat worden.

Gebruikersavatar
Kaaiman
Secretaris
Berichten: 17301
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Kaaiman » di 14 nov 2023, 22:53

Ik blijf het oorspronkelijke plan met tak naar Leeuwarden en tracé over Drachten voor de regio nog altijd de beste optie vinden, de beste ontsluiting van het gebied. De variant over Assen is interessant, maar acht ik niet haalbaar wegens UNESCO Werelderfgoed en natuurgebieden die in de weg liggen. Ook de verkavelingen zijn in dat deel van Friesland en Drenthe uitermate ongunstig voor een oost-westdoorsnijding.
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
@DeurDrenthe • volg het Drentse wegennieuws op Mastodon

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41252
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Vinny » di 14 nov 2023, 23:00

De vraag is natuurlijk of er in Friesland genoeg draagvlak is voor de spoorlijn zelf en vooral de medefinanciering van de infrastructuur en de bijbehorende stations. Sommige mensen zijn fel tegen, en sommige mensen zijn erg voor. Een conventionele spoorlijn met stop- en sneltreinen lijkt me het meest zinvol, zodat er in Lemmer, Joure en Drachten nieuwe stations komen met een goede verbinding (frequentie minimaal 2x per uur op werkdagen en zaterdag overdag) gecombineerd met extra woningbouw rondom de betreffende stations. Uitdagingen lijken me vooral Lemmer en Heerenveen te zijn. Een nieuwe spoorlijn door het Tjeukermeer kunnen ze wel 'uitdagend' vinden; ik voor mij denk: er loopt nu ook al een snelweg doorheen. Zullen bepaalde bootjesmensen ook absoluut niet leuk vinden, maar je hebt er verder niet echt last van.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Taran 5
stadsweg
Berichten: 343
Lid geworden op: wo 23 mar 2022, 21:53
Locatie: Ooi en Ramsgat

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Taran 5 » di 14 nov 2023, 23:15

Chris schreef: di 14 nov 2023, 22:49
Het voordeel van de route door de Noordoostpolder is dat het lang mee kan liften op de bestaande infrastructuur van de Flevolijn (maar misschien knelpunt bij Weesp?) en dat grondaankoop in de Noordoostpolder goedkoop zal zijn. Een groot deel is al van het Rijksvastgoedbedrijf in Flevoland.
Weesp is het minste van de problemen, tussen de Gaasperdammerweg liggen al 4 sporen en de intercity die nu naar Almere rijdt kan doorgetrokken worden.
Eevntueel kan je ook iets toepassen wat tegenwoordig niet meer voorkomt maar dat zijn gecombineerde treinen.
In de jaren tachtig waren er heel veel treinen die gecombineerd werden(tussen Groningen/Leeuwarden-Zwolle-Utrecht-Den Haag/Rotterdam werd er zelfs 2 keer gecombineerd/gescheiden).
De Gooilijn is denk ik veel voller met door de weeks 12 sprinters(tussen de Keverdijk en HIlversum dan te weten de series 140/150.1500/1600,
4900/5700 /5800 en de 11600 en als vervanger in de avond en weekend de14900 in plaats van de 4900)en 8 intercity´s en eventueel goederenvervoer en omleidingen als Utrecht-Amsterdam verstoord is.
En dan zijn alle uitwijkmogelijkheden tussen de Keverdijk en Hilversum grotendeels verdwenen vanwege het¨beste wissel is geen wissel beleid¨van Prorail.
Op de Flevolijn is nog wel ruimte zeker tussen Oostvaarders en Lelystad.
Grootste voordeel als er een Lelylijn komt is dat er dan een andere route mogelijk os per trein naar het noorden zonder daar door Zwolle te moeten.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41252
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Vinny » di 14 nov 2023, 23:21

Ik snap zelf ook niet zo goed hoe ze een capaciteitsgebrek zien tussen Almere en Diemen. Er zijn momenteel genoeg treinen die eindigen vanuit de Randstad in Almere of Lelystad. Die kunnen prima doorgetrokken worden naar het noorden en oosten. Desnoods rijdt je de sprinter Utrecht-Almere Oostvaarders gewoon door naar Groningen. Dan krijg je wel een wat merkwaardige treinroute, maar met een goede overstap op Lelystad Centrum hoeft dat geen probleem te zijn. Mensen willen toch graag een intercity kunnen nemen.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5714
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Schelpenpaadje » wo 15 nov 2023, 11:26

Tachi schreef: di 14 nov 2023, 22:40 Wel bijzonder dat optie 4 niet serieuzer bekeken wordt. Want wie zegt dat de spoorlijn over het IJsselmeer moet. Zo diep is het IJsselmeer niet, hooguit 8 à 10 meter gok ik.
Een afgezonken tunnel is hier technisch inderdaad niet zo spannend.
Hoe ga je het doen met de veiligheid en nooduitgangen? Meerdere eilanden in het IJsselmeer opspuiten?
Financieel blijft het niet de goedkoopste. Dan is het de vraag of in bredere zin de voordelen opwegen tegen de nadelen. Kennelijk ziet men meer in de andere alternatieven.

Overigens wel goed om in de verslagen te lezen dat de afweging zorgvuldig moet en dat het in de sessies af en toe lijkt alsof voorkeuren ook worden ingegeven door de wens om door te pakken.
Chris schreef: di 14 nov 2023, 22:49 De echte ontwerpuitdaging zit hem denk ik vooral in het Friese deel waar de bodemcondities slecht zijn en natuurwaarden hoger.
Je zult hier vrijwel automatisch uitkomen op een spoorbaan op palen of een verdiepte ligging. Dat maakt het inderdaad een duur project.

Het vermijden van gevoelige doorsnijdingen van natuur maakt dat je automatisch uitkomt op bundeling met de A6 en A7. Een tracé tussen Emmeloord en Wolvega lijkt aantrekkelijk, ook vanwege het bedienen van Heerenveen en Leeuwarden, maar vergt nog meer qua boogstralen en inpassingsmaatregelen.

Het rapport lezend lijkt (deels) 200 km/u mij het hoogst haalbare. Het bedienen van (in elk geval) Drachten lijkt een voorwaarde om überhaupt de doelen van het project (naast een kortere reistijd tussen Groningen/Leeuwarden en Amsterdam) in zicht te houden.

In het rapport proef je dat sommige betrokkenen een voorkeur hebben op een tracé via de oostelijker gelegen zandgronden. Echter stuit je ook hier op natuurgebied en kun je minder grote kernen met groeipotentieel bedienen.
Vinny schreef: di 14 nov 2023, 23:00 De vraag is natuurlijk of er in Friesland genoeg draagvlak is voor de spoorlijn zelf en vooral de medefinanciering van de infrastructuur en de bijbehorende stations. Sommige mensen zijn fel tegen, en sommige mensen zijn erg voor.
Een goede inpassing zal voor het draagvlak zeer belangrijk zijn. Je zag dit ook bij het project Centrale As, waar de wegen om die reden met veel aandacht voor het landschap en de leefbaarheid zijn ingepast.
Een nieuwe spoorlijn door het Tjeukermeer kunnen ze wel 'uitdagend' vinden; ik voor mij denk: er loopt nu ook al een snelweg doorheen. Zullen bepaalde bootjesmensen ook absoluut niet leuk vinden, maar je hebt er verder niet echt last van.
Ik vond die woordkeuze ook wat opvallend. Tegelijk, op de kaart lijkt het misschien niet spannend, de uitdaging zal met name zitten in doorvaarthoogte. Het viaduct over de vaarweg naar Follega is 12 meter hoog. Een spoorlijn heeft meer afstand nodig om dit hoogteverschil te overbruggen dan de bestaande snelweg.

Misschien is een (verdiept?) tracé langs Echtenerbrug om die reden wel kansrijker dan door het Tjeukemeer. Als je westelijk van Schoterzijl blijft dan kom je niet door het kwetsbaarste deel van deze regio qua landschap en natuur. Alleen blijft dan de vraag hoe je bij Heerenveen qua ruimte doorgaat naar Groningen en aantakt op het spoor naar Leeuwarden. En hoewel de landbouw in dit gebied een behoorlijke rol speelt, heb je te maken met een laaggelegen en natte streek met natuurgebieden direct links en rechts.

Het blijft een lastige puzzel met grote onzekerheid of de lijn er komt. Het rapport lezende wordt in elk geval de nodige zorgvuldigheid betracht om te kijken hoe dit kan lukken. Of het resultaat de investering waard is, is uiteindelijk aan de politiek.
Vinny schreef: di 14 nov 2023, 23:21 Ik snap zelf ook niet zo goed hoe ze een capaciteitsgebrek zien tussen Almere en Diemen. Er zijn momenteel genoeg treinen die eindigen vanuit de Randstad in Almere of Lelystad. Die kunnen prima doorgetrokken worden naar het noorden en oosten.
Hoeveel ruimte is er nog in die treinen voor extra reizigers van/naar het noorden?
Volgens mij wordt het spoor rond Weesp los van de Lelylijn al als bottleneck gezien én is er ook los van de Lelylijn de wens om de verbinding naar Almere te verbeteren. Dat biedt ook koppelkansen.

verfmeer95
expressweg
Berichten: 3519
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door verfmeer95 » wo 15 nov 2023, 12:34

Schelpenpaadje schreef: wo 15 nov 2023, 11:26
Chris schreef: di 14 nov 2023, 22:49 De echte ontwerpuitdaging zit hem denk ik vooral in het Friese deel waar de bodemcondities slecht zijn en natuurwaarden hoger.
Je zult hier vrijwel automatisch uitkomen op een spoorbaan op palen of een verdiepte ligging. Dat maakt het inderdaad een duur project.

Het vermijden van gevoelige doorsnijdingen van natuur maakt dat je automatisch uitkomt op bundeling met de A6 en A7. Een tracé tussen Emmeloord en Wolvega lijkt aantrekkelijk, ook vanwege het bedienen van Heerenveen en Leeuwarden, maar vergt nog meer qua boogstralen en inpassingsmaatregelen.
Vinny schreef: di 14 nov 2023, 23:00 Een nieuwe spoorlijn door het Tjeukermeer kunnen ze wel 'uitdagend' vinden; ik voor mij denk: er loopt nu ook al een snelweg doorheen. Zullen bepaalde bootjesmensen ook absoluut niet leuk vinden, maar je hebt er verder niet echt last van.
Ik vond die woordkeuze ook wat opvallend. Tegelijk, op de kaart lijkt het misschien niet spannend, de uitdaging zal met name zitten in doorvaarthoogte. Het viaduct over de vaarweg naar Follega is 12 meter hoog. Een spoorlijn heeft meer afstand nodig om dit hoogteverschil te overbruggen dan de bestaande snelweg.

Misschien is een (verdiept?) tracé langs Echtenerbrug om die reden wel kansrijker dan door het Tjeukemeer. Als je westelijk van Schoterzijl blijft dan kom je niet door het kwetsbaarste deel van deze regio qua landschap en natuur. Alleen blijft dan de vraag hoe je bij Heerenveen qua ruimte doorgaat naar Groningen en aantakt op het spoor naar Leeuwarden. En hoewel de landbouw in dit gebied een behoorlijke rol speelt, heb je te maken met een laaggelegen en natte streek met natuurgebieden direct links en rechts.
Als je zowel in Lemmer als Joure stoptreinstations wil aanleggen gaat een route oostelijk van het Tjeukemeer via Echtenerbrug het niet worden. Dat wordt dan een gigantische slingerroute die zowel qua reistijd als qua inpassing niet interessant is.
Het enige logische alternatief is dan een route waarbij je rond VZP Lemsterhop de A6 verlaat en via Bantega, Echtenerbrug en Rotstergaast naar Heerenveen-Zuid gaat. Je kan dan door Heerenveen van de bestaande spoorlijn gebruik maken (eventueel kan je daar ook nog een derde of vierde spoor bij aanleggen) en ergens rond de A7 weer een aftakking richting Drachten aanleggen.