Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Discussieer hier over het mobiliteitsbeleid, de positie van het wegverkeer en de gevolgen voor de wegenplannen.

Moderator: Moderatoren

Rein
2x4 autosnelweg
Berichten: 10125
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Rein » zo 02 jul 2023, 23:09

Volgens mij zijn Belgische rijbewijzen ook geldig in China. Vast wel ergens terug te vinden waarom dat zo is.

Gebruikersavatar
ronny forgeron
verkeersader
Berichten: 707
Lid geworden op: do 15 dec 2011, 14:18
Locatie: SanXiang, China / Santpoort, Nederland

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door ronny forgeron » zo 02 jul 2023, 23:40

^^
Het verdrag van Wenen inzake de internationale rijbewijzen is in 1949 gesloten waarbij voor China de Republic of China tekende, dus het huidige Taiwan.
België heeft zelf al decennia geleden een verdrag met China gesloten inzake wederzijdse erkenning rijbewijzen, sinds een jaar of wat Frankrijk ook.
@Hajo, het 144 uur verblijf in China wanneer in transit is zonder visa, dus alleen een geldig paspoort en onward ticket nodig, geen visa aanvraag plus check naar zaken in het verleden.

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 8597
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Hajo » ma 03 jul 2023, 16:35

144 uur = 6 dagen. Visumvrij als je een onward ticket hebt. Kijk eens aan, dat opent mogelijkheden! :D

Gebruikersavatar
ronny forgeron
verkeersader
Berichten: 707
Lid geworden op: do 15 dec 2011, 14:18
Locatie: SanXiang, China / Santpoort, Nederland

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door ronny forgeron » ma 03 jul 2023, 18:19

Ja je moet dus geen retour hebben maar bv Amsterdam Guangzhou Bangkok en dan pas weer naar Amsterdam. De 6 dagen gaan in om middernacht na de dag van aankomst. Geldt op alle grote vliegvelden, maar je moet wel binnen de provincie of een dergelijke area blijven.

mvalkenburg
autoweg
Berichten: 1323
Lid geworden op: ma 15 sep 2008, 13:26

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door mvalkenburg » ma 03 jul 2023, 18:31

Als er al eens een visum aanvraag is geweigerd, zou ik deze gok niet nemen om naar China te reizen.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21870
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Wouter N14 » ma 03 jul 2023, 18:34

Het raakt inmiddels aardig off-topic...
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 8597
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Hajo » ma 03 jul 2023, 22:22

^^ Je hebt gelijk. :offtopic: Misschien deze laatste bijdragen dan maar naar het topic "China" of zo verplaatsen? ;)

Infrastructuurkopjes
polderweggetje
Berichten: 20
Lid geworden op: zo 03 sep 2023, 22:16

[DISCUSSIE] Rekeningrijden in Nederland

Bericht door Infrastructuurkopjes » do 26 okt 2023, 12:24

Rekeningrijden is voor veel mensen een taboe en voor andere juist een oplossing. Ik sta aan de kant van de oplossing en die is alleen maar sterker geworden door wat de regering de laatste jaren heeft gedaan.

Door het nationaal beleid is de gemiddelde NL’er meer afhankelijk van de auto geworden, ipv de keuze vrij te laten voor OV. Het beleid heeft ervoor gezorgd dat meer mensen de wegen opgaan. Dat hebben ze op een aantal manieren gedaan:

1. Ze hebben ervoor gezorgd dat het OV slechter werd, met name door het bezuinigen op het OV.
2. Er zijn meer rijstroken op de Nederlandse wegen gekomen, met name op de snelwegen.
3. De wegenbelasting word met maar liefst 5% verhoogd.

Doordat de verhoging van de wegenbelasting, het meer ruimte geven van de auto én het slechter maken van de andere transport mogelijkheden, is NL steeds meer een auto-proof land aan het worden. En dat wilt de huidige regering (voornamelijk VVD) ook.

Ik zie dit als een slechte ontwikkeling. Want je maakt hier NL steeds minder vrij mee, omdat je zoveel aandacht aan één transport mogelijkheid besteed en de andere letterlijk laat afnemen in subsidies. Op een gegeven moment lijkt het erop dat je gewoom wilt dat de andere mogelijkheden vervallen. We zijn opweg naar het worden van Amerika, de autostaat waar je buiten de steden van 250K+ geen sprake van ov is.

Voer daarom, als ik terugblik naar het onderwerp, een rijtax in. We hoeven echt geen Franse péage te hebben, maar wel een eerlijke betalingssysteem, waarmee je als je meer rijdt, meer moet te betalen. De wegenbelasting kan hierdoor flink omlaag. Laten we zeggen: halveren. Alle Nederlandse wegen waar je 100 of harder mag, moeten extra vergoed worden door gebruikers. Hierdoor kunnen snelwegen/hoofdwegen veel makkelijker elkaar financieel ondersteunen. Word een weg meer gebruikt, dan word er meer geld opgeleverd om die weg te verbeteren, en zo nodig andere wegen.

Dit is gewoon een eerlijke betaalsysteem voor weggebruikers. Omdat (e-)auto’s/vrachtwagens de weg vele malen sneller kapot gaan dan een fietspad of stoep. Moet dat veel meer kosten. En het fileprobleem los je ook grotendeels ermee op. Doordat er minder de auto word gepakt en vaker het OV, fiets, oid.
Laatst gewijzigd door Infrastructuurkopjes op do 26 okt 2023, 16:48, 5 keer totaal gewijzigd.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9072
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Ds79m » do 26 okt 2023, 13:25

^^ Ik ben het hier inhoudelijk niet mee eens, maar dat kan natuurlijk op een discussieforum. Ik vraag me alleen af wat je punt is. Moeten we nu rekeningrijden invoeren om de VVD een hak te zetten?
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 18193
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: [DISCUSSIE] Rekeningrijden in Nederland

Bericht door boe! » do 26 okt 2023, 14:27

Infrastructuurkopjes schreef: do 26 okt 2023, 12:24het VVD beleid
Geen enkele partij in Nederland is groot genoeg om in haar eentje een regering te vormen. Er zal altijd sprake zijn van een coalitie waarin meerdere partijen deelnemen en daar volgt dan een een coalitieakkoord uit. In dat akkoord vind je standpunten van alle deelnemende partijen terug. De VVD is niet in haar eentje verantwoordelijk voor verkeersbeleid, dus kan je dat ook niet afdoen als 'VVD-beleid'.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21784
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [DISCUSSIE] Rekeningrijden in Nederland

Bericht door Pino » do 26 okt 2023, 16:11

Infrastructuurkopjes schreef: do 26 okt 2023, 12:24 Dat hebben ze op een aantal manieren gedaan:

1. Ze hebben ervoor gezorgd dat de OV slechter werd, met name door het bezuinigen op OV.
2. Er zijn meer rijstroken op de Nederlandse wegen gekomen, met name op de snelwegen.
Even daargelaten wie de “ze” is: ik denk dat het eerste een feitelijk onjuiste omschrijving is van wat er gebeurd is in de afgelopen kabinetsperiodes, en het tweede iets dat meer context verdient.

Wat betreft de vermeende bezuiniging: in OV gaan de nodige publieke middelen en voor de rest betaalt de gebruiker. Wat voor publieke middelen erin gaan, scheelt nogal per deelgebied en OV-betrokkene. Je hebt het spoor, waar NS al veel langer dan de “VVD-tijd” feitelijk zonder subsidie opereert, maar het ProRail is dat subsidies ontvangt (die volgens mij geen voorwerp is geweest van bezuiniging). En dan heb je regionaal OV (treinen en trams/bussen), waar decentrale overheden aan de knoppen zitten met het subsidiebeleid en de landelijke overheid niet de bezuiniging doorvoert. Wat je de afgelopen jaren vooral hebt gezien is terugloop van de reizigersvraag, veel minder dat overheden het OV aan het afknijpen zijn geweest. Maar minder reizigers bij gelijkblijvende subsidie betekent natuurlijk dat er binnen de OV-bedrijven wel moet worden bezuinigd. Wanneer mensen opkomen tegen bezuiniging op OV, pleiten ze feitelijk voor subsidies die groter zijn dan ooit (of misschien, als je corrigeert voor prijspeil, veel hoger dan ze heel lang zijn geweest). Mag je vinden, maar ga hier niet de politiek zitten framen op bezuiniging - ze zijn al op meer dan genoeg andere punten tekortgeschoten.

Dan de nieuwe rijstroken: ja, die zijn er gekomen. De reden is feitelijk een rond 2005 gekomen principebeslissing dat we toch maar weer eens terug moesten naar de filedruk van 1992. Zo lang was er niet geïnvesteerd (want alle politieke aandacht ging naar mensen de eigen auto uit krijgen) en zo zwaar liep het de spuigaten uit met files, die op veel manier schade veroorzaken - zoniet economisch en aan leefgenot, dan aan leefomgevingen waar wegen doorheen lopen.

Betekent dat dat het nu tijd is om het OV zijn kans te gunnen? Dat is wederom een onjuiste frame, want het OV heeft sinds de jaren ‘70 permanent zijn kans. Wil je zeggen dat er meer subsidie naar het OV moet, zodat je met een prijsprikkel mensen uit hun eigen auto kunt krijgen - al dan niet in combinatie met een negatieve prijsprikkel op particulier autogebruik - zodat de filedruk binnen de perken kan blijven? Mooi, dan heb je tenminste de vraag uit de framing gehaald en een fatsoenlijke probleemstelling gemaakt.

Op de inhoud daarvan: minder auto’s op de weg zou winst zijn, maar ik denk dat het zo simpel niet ligt. Zelfs met bijna gratis OV zal het OV onvoldoende kunnen blijven bieden op teveel verbindingen. Dat is mede het gevolg van wat keuzes op het gebied van ruimtelijke ordening van decennia terug. En dat maakt een negatieve prijsprikkel op autorijden tot een gerichte lastenverhoging die met name gezinnen in de middengroep gaat treffen. Moet je niet willen, vind ikzelf. Maar daarover mag iedereen natuurlijk zijn eigen mening hebben.

Infrastructuurkopjes
polderweggetje
Berichten: 20
Lid geworden op: zo 03 sep 2023, 22:16

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Infrastructuurkopjes » do 26 okt 2023, 16:54

Allereerst excuses voor het directe taalgebruik. De VVD is de afgelopen 13 jaar de grootste partij geweest, en heeft daarmee veel invloed op de veranderingen gehad op infrastructureel gebied. Daarom gebruikte ik de partij VVD erg vaak als oorzaak. Ik bedoelde de huidige regering (heb het aangepast), waaronder de VVD die staat voor auto’s (vroempartij).

Daarnaast heb ik ook mijn mening beschreven in het aangepaste stuk. Ik had iets meer tijd moeten nemen, exuses daarvoor.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21784
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Pino » do 26 okt 2023, 17:09

^^ Kijk, ik vind dat de VVD veel debatten gewoon totaal plat heeft gelegd in de afgelopen 13 jaar. Een beetje zeggen dat je ook wel ziet dat dingen problematisch zijn, maar dan niets doen om tot een oplossing te komen - vooral niet wanneer die oplossing ergens moet worden opgebracht door de eigen achterban. In de tussentijd de principiële discussies laten uitvechten door (meestal) CDA en D66, zelf pronken met het idee dat je voor visie naar de opticien moet en dan verbaasd zijn dat door gebrek aan voorspelbare lijn mensen totaal afhaken op de politiek. Wel kadootjes proberen uit te delen als “zo snel mogelijk weer terug naar 130 km/h”. Ik heb er geen enkele moeite mee om dat Rutte persoonlijk aan te rekenen. Als je problemen ziet, is een oplossing zoeken ook Chefsache. Maar Rutte zijn Chefsache was dus om geen oplossing te hebben. Het moet hem volkomen duidelijk zijn geweest dat oplossingen op die dossiers die al 13+ jaar doorsluimeren de VVD-achterban pijn zullen doen, dus hij deed alleen voor de bühne alsof hij oplossingen wilde en prees intussen iedere dag dat hij de kool en de geit kon sparen.

Dat ze met zo’n benadering nog steeds redelijk hoog staan in peilingen zegt echter ook veel over het gebrek aan visie bij anderen. Het heeft er alle schijn van dat een meerderheid van de Nederlanders dat kool en geit sparen wel best vindt. Af en toe even uithuilen over de onrechtvaardigheid op van een toeslagenaffaire, het Coronabeleid, de totale stikstofstilstand, en wat vreselijk toch dat we met zijn allen de wereld stuk aan het maken zijn; beetje leuteren over bestuurscultuur, en weer vier jaar dóór met de stilstand. Want waarom zouden wij ook iets doen voor volgende generaties als China niets doet.

Maar goed: mijn punt naar jou toe blijft dat er op infra-beleidsgebied in die 13 jaar geen grote trendbreuk is geweest. De rijstroken van de afgelopen jaren, dat zijn met de gemiddelde doorlooptijd van projecten allemaal dingen geweest die al ruim voor 2010 werden ingezet. Het subsidiemodel van OV? Nog veel ouder. Of je het nu op de VVD gooit of op achtereenvolgende kabinetten Rutte als geheel, het past niet om hier te framen langs de lijn die je neerlegt. Het enige dat je zou kunnen zeggen is dat ze geen dingen hebben omgegooid. Lijkt me aan de rijstrook-kant ook terecht; meer subsidie op OV kun je over discussiëren.

Durashift
expressweg
Berichten: 2520
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Durashift » vr 27 okt 2023, 0:38

Infrastructuurkopjes schreef:(..)Voer daarom, als ik terugblik naar het onderwerp, een rijtax in. We hoeven echt geen Franse péage te hebben, maar wel een eerlijke betalingssysteem, waarmee je als je meer rijdt, meer moet te betalen. De wegenbelasting kan hierdoor flink omlaag. Laten we zeggen: halveren. .(..)
Reken dat nu eens uit. Levert dat echt een eerlijke prijs op, als in automobiele lasten, voor de, gemiddelde, burger?
Kom op.. de houderschapsbelasting met de helft verlagen in de tariefskolom zet natuurlijk weinig zoden aan de dijk om de gestegen kosten van betalen per gereden kilometer te compenseren. Nu is dat waarschijnlijk ook niet je bedoeling.

Chris schreef: do 17 nov 2022, 17:25 Een rapport met varianten naar de tariefstructuur voor een kilometerheffing:

https://www.rijksoverheid.nl/ministerie ... ar-gebruik

De tarieven liggen - afhankelijk van de variant - tussen de 7 en 10 ruim cent per kilometer.
(..)
``````````````````````````````````
Infrastructuurkopjes schreef:(..)Alle Nederlandse wegen waar je 100 of harder mag, moeten extra vergoed worden door gebruikers (..)
Dan heb je dus op z'n minst een GPS volgsysteem nodig bij elke gebruiker (ook die uit het buitenland dan) om dit te kunnen waarborgen.
Hoe ga je zorgen dat de 'malus taks' vermijders niet het OWN gaan verstoppen?

Hoe zorg je ervoor dat voertuigen die wettelijk niet 100 km/h mogen rijden (of bestuurders van voertuigen die dat wel mogen maar daar geen behoefte aan hebben of niet kunnen rijden vanwege een file) uitgezonderd worden van de km. prijs toeslag?

Er komt al een vrachtwagenheffing hè.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41258
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Vinny » vr 27 okt 2023, 11:52

Pino schreef: Wat betreft de vermeende bezuiniging: in OV gaan de nodige publieke middelen en voor de rest betaalt de gebruiker. Wat voor publieke middelen erin gaan, scheelt nogal per deelgebied en OV-betrokkene. Je hebt het spoor, waar NS al veel langer dan de “VVD-tijd” feitelijk zonder subsidie opereert, maar het ProRail is dat subsidies ontvangt (die volgens mij geen voorwerp is geweest van bezuiniging). En dan heb je regionaal OV (treinen en trams/bussen), waar decentrale overheden aan de knoppen zitten met het subsidiebeleid en de landelijke overheid niet de bezuiniging doorvoert. Wat je de afgelopen jaren vooral hebt gezien is terugloop van de reizigersvraag, veel minder dat overheden het OV aan het afknijpen zijn geweest. Maar minder reizigers bij gelijkblijvende subsidie betekent natuurlijk dat er binnen de OV-bedrijven wel moet worden bezuinigd. Wanneer mensen opkomen tegen bezuiniging op OV, pleiten ze feitelijk voor subsidies die groter zijn dan ooit (of misschien, als je corrigeert voor prijspeil, veel hoger dan ze heel lang zijn geweest). Mag je vinden, maar ga hier niet de politiek zitten framen op bezuiniging - ze zijn al op meer dan genoeg andere punten tekortgeschoten.
Het klopt feitelijk niet helemaal wat je zegt, maar dat ligt meer omdat het sinds de aanbestedingen heel erg onduidelijk is geworden en overheden en vervoerders behoorlijk intransparant zijn over de ontvangen gelden (waarvan deels subsidies).
Dat ProRail subsidie ontvangt vind ik overigens ook meegaan in het XR frame van subsidiedefiniëring: het is gewoon een overheidstaak om aanleg en onderhoud van infrastructuur te financieren. Rijkswaterstaat krijgt daar ook geld voor en dan zeggen we toch ook niet: 'zo wat krijgen die veel subsidie'.

De NS krijgt voor het aanbieden van een aantal (regionale) verbindingen ook geld van de provincies, maar de exploitatie van het hoofdrailnet zou kostendekkend moeten zijn. In de praktijk verdient de NS vooral aan de verkoop van worstenbroodjes op het station. :lol:

Een belangrijke inkomstenbron voor de vervoerders is de OV-studentenkaart. Ik vind dat eerlijk gezegd ook geen subsidie: dat is gewoon betalen voor geleverde diensten. Daar volgt nog een bezuiniging op en ik hoorde net op het nieuws dat veel onderwijsinstellingen en regionale overheden tegen zijn.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21784
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Pino » vr 27 okt 2023, 20:36

Vinny schreef: vr 27 okt 2023, 11:52 Dat ProRail subsidie ontvangt vind ik overigens ook meegaan in het XR frame van subsidiedefiniëring: het is gewoon een overheidstaak om aanleg en onderhoud van infrastructuur te financieren. Rijkswaterstaat krijgt daar ook geld voor en dan zeggen we toch ook niet: 'zo wat krijgen die veel subsidie'.
Je had pas ook die frame “waarom moet NS tenminste quitte draaien en wordt er bij wegen nooit iets gezegd over hoeveel daarin gaat”. Die frame miste aan de NS-kant totaal het idee van het subsidiemodel op het spoor. Maar aan de wegenkant in mijn optiek net zozeer. Want het is zeker een overheidstaak om aanleg en onderhoud van wegen te financieren, maar ik vind het ook gezond dat tegenover die uitgaven (tenminste op wat langere termijn) inkomsten staan afkomstig uit belastingen opgehaald bij de weggebruikers. Dat is de kern hoe het systeem in 1926 is opgetuigd, en dat is feitelijk altijd zo gebleven. We hebben eind jaren ‘60 een periode gehad waarin een flinke bijdrage uit algemene belastingen naar de rijkswegen is gegaan, maar dat is ook gevolgd door vele decennia waarin niet anders kan worden gezegd dan dat de automobilist veel meer afdraagt aan accijnzen en MRB dan wat wordt geïnvesteerd.

In tegenstelling tot de wegen is er bij openbaar vervoer dus geen sprake van volledige dekking van de kosten door wat men ophaalt bij gebruikers. Ik vind dat daar goede redenen voor zijn, net zozeer als voor het feit dat je wel kunt zeggen dat het ergens (waarschuwing: papieren werkelijkheid, want geen doelbelasting) zo is dat de automobilist OV-subsidies ophoest uit het deel van de auto-belastingen dat niet wordt gebruikt voor wegen.

Maar dit is dan meteen het punt waar het allemaal zeer politiek wordt. Moeten de subsidies aan OV omhoog? En is het dan de automobilist die dat moet gaan opbrengen of haal je het belastingen die niet zijn gekoppeld aan autobezit of -gebruik?

janneman
dorpsstraat
Berichten: 142
Lid geworden op: ma 22 feb 2010, 12:56
Locatie: Purmerend

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door janneman » vr 27 okt 2023, 20:46

Je kunt er vanuit gaan dat de inkomsten uit rekeningrijden nooit minder zullen zijn dan de inkomsten via mrb.
Cadeautjes worden er niet gegeven in den Haag.
Zelfs wij met onze huidige 12000 km per jaar zullen er niet op vooruit gaan.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 75878
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Chris » vr 27 okt 2023, 20:51

Pino schreef: vr 27 okt 2023, 20:36want geen doelbelasting)
De status van 'doelbelasting' is sowieso wel een issue. Want men heeft altijd de mond vol van 'de gebruiker betaalt' of 'de vervuiler betaalt', maar elke doelbelasting die er was op autogebruik of autobezit is omgebogen naar een algemene belasting.

Je leest ook al een aantal jaar bijna niks meer over de kilometerheffing als middel om mobiliteit te sturen. Indertijd werd nogal eens beweerd dat je maar een paar cent per kilometer nodig had om het verkeer of de files massief te verminderen. Daar werden toen al wel twijfels over gesteld, maar experts en verkeerseconomen werden nogal blind geloofd dat er een direct en voelbaar effect zou zijn. Ondertussen is dat wel verdwenen naar mijn indruk, misschien 'geholpen' door het uitblijven van zulke effecten bij de zeer grote toename van de brandstofprijzen of het toch wel minimale effect van thuiswerken op de files, als de bevolking zo snel blijft groeien dat enig effect al in no-time verdwenen is.

Rein
2x4 autosnelweg
Berichten: 10125
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Rein » vr 27 okt 2023, 21:13

janneman schreef: vr 27 okt 2023, 20:46 Je kunt er vanuit gaan dat de inkomsten uit rekeningrijden nooit minder zullen zijn dan de inkomsten via mrb.
Cadeautjes worden er niet gegeven in den Haag.
Zelfs wij met onze huidige 12000 km per jaar zullen er niet op vooruit gaan.
Vanuit Den Haag zouden er (vooraf) vast mooie beloftes worden gedaan in de zin dat de gemiddelde autobezitter er niet op achteruit gaat en de weinig rijdenden er zelfs op vooruit gaan.

Maar een kleuter kan uittellen dat 'we' er in de meeste gevallen wel degelijk op achteruit gaan. Want niet alleen zal Den Haag minstens dezelfde (netto) inkomsten uit rekeningrijden willen hebben als dat zij minder krijgt aan mrb, ook zijn de uitvoeringskosten van rekeningrijden gigantisch en die (conservatief geschatte) 300 tot 750 miljoen euro zullen (dus) ook door de automobilist opgebracht moeten gaan worden.

En Den Haag kennende zal men de kassa verder openzetten wanneer het 'beoogde effect' niet gehaald wordt (en dat wordt niet gehaald, zie Chris' betoog), maar ook wanneer er een keer een gat in de begroting zit of er om andere redenen ergens nog (extra) financiering gezocht moet worden. Wat dat betreft is de overheid in het verleden vaak genoeg onbetrouwbaar en voorspelbaar gebleken.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21784
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Pino » vr 27 okt 2023, 21:28

Chris schreef: vr 27 okt 2023, 20:51 Je leest ook al een aantal jaar bijna niks meer over de kilometerheffing als middel om mobiliteit te sturen. Indertijd werd nogal eens beweerd dat je maar een paar cent per kilometer nodig had om het verkeer of de files massief te verminderen. Daar werden toen al wel twijfels over gesteld, maar experts en verkeerseconomen werden nogal blind geloofd dat er een direct en voelbaar effect zou zijn. Ondertussen is dat wel verdwenen naar mijn indruk, misschien 'geholpen' door het uitblijven van zulke effecten bij de zeer grote toename van de brandstofprijzen of het toch wel minimale effect van thuiswerken op de files, als de bevolking zo snel blijft groeien dat enig effect al in no-time verdwenen is.
Je hebt dat soort elasticiteit inderdaad niet of nauwelijks gezien bij onze eigen accijnsverhogingen en -verlagingen in de loop der tijd. Dus waarom zou het wel komen met een paar cent extra kilometerheffing? Uit andere landen is er ook geen data die erop wijst. De gedachten van vervoerseconomen werden denk ik ook wel gedreven door wat politiek gedachtengoed uit de jaren ‘90 dat is blijven hangen. In de wereld van ministers als Smit-Kroes en Maij-Weggen moest en zou een modal shift naar OV bereikt worden; nou dan wilde wel iemand doorrekenen met wat voor belastingmodel dat zeker zou lukken. Onder Netelenbosch kwam het terug met een andere spin, meer van kostendekking, maar die was ook snel weg. Als er geen politiek meer is die rapporten bestelt, houdt het toch ook wel een beetje op.

Ik denk ook dat het besef wel is gegroeid dat maar weinigen ooit wakker zijn geworden met het idee “ik ga lekker ver van mijn werk wonen en dan neem ik elke dag de auto”; maar dat mensen in die situatie eindigen door een veelheid aan ooit gemaakte politieke keuzes. Die gaan van het RO-model (slaapsteden, permanente krapte op de woningmarkt) via het arbeidsmarktmodel (door alle flexibiliteit heb je geen banen meer voor het leven, dus kies je ook geen woonplaats meer uit op je werkplaats) naar familiepolitiek. Het is niet dat ik nou heel veel sympathie heb voor mensen die kiezen voor een goedkopere woning in een groenere omgeving om dan dagelijks iets van 2x80 km naar de Randstad te forensen. Maar 2x80 wordt ook gemaakt door Rotterdammers die door de manier waarop de arbeidsmarkt nu eenmaal werkt in het Amsterdamse terecht komen. Beiden betalen een hoofdprijs aan brandstofaccijns, dus daar komt ook veel uit terug (en als elektrisch rijden je dan goedkoper uit zou maken, daar hoort wat mij betreft kilometerheffing in beeld te komen). En zo werkt het model toch bepaald redelijk.

Over doelbelasting of niet maak ik me niet zo heel druk. Laat lekker via algemene middelen lopen, mits de politiek weet te bewaken dat de subsidie uit de automobiliteit naar anderen een beetje binnen de perken blijft. Doelbelastingen zouden dat effect moeten hebben, maar een kleine eeuw van belastingen op bezit van auto’s en gebruik van brandstof hebben toch ook een werkelijkheid laten zien waar doelbelasting-status de dossiers echt niet immuun heeft kunnen maken van politiek ombuigen. En los daarvan, we hebben ook veel te danken aan de politiek toen in de jaren ‘60 het 1200 km-plan en het Rijkswegenfonds tot stand konden komen. Inkomsten uit de doelbelastingen konden nooit de broodnodige uitbreiding van het wegennet in de periode 1960-1975 dragen, dus de politiek zette algemene middelen in. Alles staat of valt met kundige mensen aan de Haagse knoppen, veel meer dan met wel of geen doelbelasting.

Maar goed, geen doelbelasting betekent dus dat het iets moeilijker is om te kijken hoe wegen en de subsidie aan OV worden gesubsidieerd. Je ziet wat er in de algemene middelen stroomt aan MRB en accijnzen, je ziet wat eruit gaat. Een lijntje tussen die twee kun je nooit trekken, hoogstens informeel. Maar als gezegd hecht ik wel aan die informele lijntjes.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9072
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Ds79m » vr 27 okt 2023, 23:17

De economische logica achter wegbeprijzing was in eerste instantie vrij simpel. Op een rustige weg zorgt een extra auto voor marginale kosten van nul, op een drukke weg met congestie is dat een bepaald getal, omdat files de maatschappij geld kosten. De oplossing is dan om het verkeer die kosten te laten betalen, en de beste methode een kilometerheffing die differentieert naar tijd en locatie. Dat hier door historische factoren een vrij groot onrechtvaardigheidselement inzit, want waarom is bijvoorbeeld de Merwedebrug bij Werkendam al 40 jaar te krap, maar hebben we wel een niet strikt noodzakelijke A37 (en denk ook aan de woningmarkt, werklocaties, de hoeveelheid snelwegkilometers per inwoner van een regio, enz.), deed niet ter zake. Dit was een mooie methode om geld te besparen op wegaanleg en extra belastinginkomsten te genereren.

De invoering is door maatschappelijke druk er gelukkig nooit doorheen gekomen. En nu zijn we op het punt dat de politiek ook zelf aangeeft dat het alleen maar voor het geld is. Dat is in elk geval eerlijk, maar de kiezer mag ook nog laten weten wat die ervan vindt, en met de mogelijke terugkeer van het referendum, is dit misschien eens een leuk onderwerp.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Jeff
expressweg
Berichten: 2984
Lid geworden op: za 12 mei 2018, 10:48

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Jeff » vr 27 okt 2023, 23:35

A37: Vergelijkbare aadt cijfers zijn te vinden op de N35, maar de provincie Overijssel is wel van mening dat er tenmiste een expressweg moet komen te liggen.

Vooral tussen Hoogeveen en Emmen wil ik het druk noemen voor een enkelbaans autoweg. Buiten de randstad is het moeilijker om het succes van de A4 (Schiedam - Delft) te evenaren

Durashift
expressweg
Berichten: 2520
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Durashift » vr 27 okt 2023, 23:45

Chris schreef: vr 27 okt 2023, 20:51 .(..)Ondertussen is dat wel verdwenen naar mijn indruk, misschien 'geholpen' door het uitblijven van zulke effecten bij de zeer grote toename van de brandstofprijzen of het toch wel minimale effect van thuiswerken op de files, als de bevolking zo snel blijft groeien dat enig effect al in no-time verdwenen is.
Wat ik wel opmerkelijk vond was deze week het bericht van het CBS dat er minder kilometers (gehele wagenpark in NL) zijn verreden afgelopen jaar dan voor corona.
(..)Nederlandse motorvoertuigen (exclusief motor- en bromfietsen) reden in 2022 in totaal 143,8 miljard kilometer in binnen- en buitenland. Dat is 7,0 procent meer dan in 2021, maar minder dan in 2019, het jaar voorafgaand aan de coronapandemie. Toen legden Nederlandse motorvoertuigen 150,1 miljard kilometer af. Er waren in 2022 2,9 procent meer Nederlandse motorvoertuigen in gebruik dan in 2019. Dat meldt het CBS op basis van nieuwe cijfers. (..)
https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2023/43 ... er-in-2022


Terwijl de ANWB juist enkele weken geleden constateerde dat de filezwaarte juist is toegenomen t.o.v. 2019 én dat van thuiswerken zeer beperk effect is blijven hangen.
(..)De ANWB concludeert dat de effecten van het thuiswerkadvies en buiten de spitsuren te reizen na het beëindigen van de coronamaatregelen nog maar zeer beperkt merkbaar is op de weg. Op vrijwel alle werkdagen is het aantal files dit jaar toegenomen. De filezwaarte tijdens de ochtendspits nam toe met 12 procent. Overdag en tijdens de avondspits nam de verkeersdrukte dit jaar nog meer toe en steeg de filezwaarte met zo’n 20 procent.(..)
https://www.anwb.nl/verkeer/nieuws/nede ... onaperiode

Duss.. minder kilometers.. maar meer files (even zwart/wit gesteld).. je zou kunnen denken dat er dan tóch op de verkeerde tijdstippen wordt gereden. Of er zijn meer ongelukken door allerlei afleidingen. :s

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 75878
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Chris » vr 27 okt 2023, 23:59

De CBS cijfers gaan tot en met het jaar 2022, terwijl dat van de ANWB recenter is (2023).

Bovendien heb ik ook gezien dat in de CBS Statline andere data staat dan in dat persbericht: https://opendata.cbs.nl/statline/#/CBS/ ... e?dl=995BE

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41258
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Vinny » za 28 okt 2023, 15:34

In reactie op Ds79m, Pino en Chris (in willekeurige volgorde):
Veel merkwaardigheden zijn historisch zo gegroeid. Ik hecht er aan dat partijen die zich met de materie bemoeien zich baseren op:
- de juiste cijfers
- een goede kostenindicatie per doelgroep
- een helder plan met wat de extra opbrengsten gaan doen voor het wegennet (en evt. het OV)

Iets dat vaak erg mist in het debat waardoor eeen eventuele vraag erover in het referendum door de kiezer alleen emotioneel en niet rationeel kan worden beantwoord. :yes:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

hneel
autoweg
Berichten: 1061
Lid geworden op: zo 15 mei 2005, 8:46
Locatie: Dinteloord

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door hneel » za 28 okt 2023, 19:14

Dit vind ik nou juist een onderwerp wat zich slecht leent voor een referendum.

Stel je volgende situatie voor: een voorstel waarbij zeg 60% van de bevolking er elke maand een klein bedrag bij krijgt en 40% er een flink bedrag op achteruit gaat. Zo'n voorstel zou aangenomen worden.
Een volk dat leeft bouwt aan zijn toekomst

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21784
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Pino » za 28 okt 2023, 19:28

^^ Eens. Als de meerderheid zo’n willekeurige belastinggrondslag vaststelt, loop je op een gegeven moment ook vast op mensenrechten. Kan dus niet zomaar.

Maar alleen al omdat alles in algemene middelen vloeit, kun je nooit officieel het plan formuleren “we verhogen met X en dat gaat naar Y”. Politiek kun je dat wel roepen natuurlijk, maar het zal nooit de wet halen. Dus kun je er ook niet echt over stemmen. Alle historische discussies over wat er nou gebeurde bij het beruchte Kwartje van Kok (dat meer een kwartje van Maij-Weggen was), en of het nu wel of niet is teruggegeven of tijdelijk was, laten zien dat het feitelijk niet door te rekenen valt wat er nu precies gebeurt.

Durashift
expressweg
Berichten: 2520
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Durashift » za 28 okt 2023, 23:51

Beetje hetzelfde als met die motie van van de week: aanpak van de zgn. Expat belastingvrijstelling (30% regeling) als opbrengst voor het bevriezen van de (huidige) rentestand op de 'pech generatie' studieleningen in 2024.

Ik heb nog steeds de vraag of het Pieter Omtzigt nu te doen was om het welzijn / medeleven / stemmen behalen bij de pechgeneratie studenten OF was het een mooie kans/gelegenheid om die vermaledijde belastingvrijstelling, voor een bepaalde elite, aan te pakken? Ik verdenk dit laatste.

Ik las in een column in Trouw (de vraag van Laura van Baars, alwaar lezer op kunnen reageren) dat GL/PvdA de kilometerheffing wel willen; CDA / BBB / NSC hebben dit niet in hun partij/verkiezingsprogramma opgenomen.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21784
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Pino » zo 29 okt 2023, 7:26

^^ Het is natuurlijk allemaal lekker opportunistisch, maar ik hoor in het veld al jaren mensen zeggen dat die 30%-regeling een voordeel geeft dat niet te rechtvaardigen valt. Het was verzonnen om bepaalde functies op de hoofdkantoren van multinationals (iets wat het land als geheel voordeel zou brengen) beter te kunnen vervullen, maar wordt door velen gebruikt die maar weinig met dat doel te maken hebben. En als je dan ziet wat er aan personeelstekorten in onderwijs en zorg bestaat, zonder dat er enig belastingvoordeel komt om in ons aller belang die functies te vervullen, dan werd het geheel wel knap scheef…

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9072
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Ds79m » zo 29 okt 2023, 8:33

Durashift schreef: za 28 okt 2023, 23:51 Ik las in een column in Trouw (de vraag van Laura van Baars, alwaar lezer op kunnen reageren) dat GL/PvdA de kilometerheffing wel willen; CDA / BBB / NSC hebben dit niet in hun partij/verkiezingsprogramma opgenomen.
Trouw schreef:Het CDA, de BBB en NSC durven de kilometerheffing niet aan.
De toon is weer gezet :emo:

Maar met de focus op ‘de regio’ in de politiek momenteel heb je in elk geval een flinke hindernis voor de kilometerheffing. PvdA-GL heeft een wat warrig plan met lagere tarieven buiten de Randstad, maar zoiets krijg je er politiek toch niet door. En als het al doorgedramd wordt, moet het nog door de Eerste Kamer, waar de verhouding op zijn best ongeveer 50-50 is.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen