Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Discussieer hier over het mobiliteitsbeleid, de positie van het wegverkeer en de gevolgen voor de wegenplannen.

Moderator: Moderatoren

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21784
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Pino » zo 29 okt 2023, 9:01

Ds79m schreef: zo 29 okt 2023, 8:33 De toon is weer gezet :emo:

Maar met de focus op ‘de regio’ in de politiek momenteel heb je in elk geval een flinke hindernis voor de kilometerheffing. PvdA-GL heeft een wat warrig plan met lagere tarieven buiten de Randstad, maar zoiets krijg je er politiek toch niet door. En als het al doorgedramd wordt, moet het nog door de Eerste Kamer, waar de verhouding op zijn best ongeveer 50-50 is.
Een lager tarief buiten de Randstad lijkt me een recept voor willekeur. Terwijl het fenomeen kilometerheffing dat op zich niet in zich heeft zolang de belasting naar verbruik genaamd brandstofaccijns maar in de plannen wordt meegenomen. Je zult fossiele rijders denk ik wel willen blijven “bestraffen” voor het kopen van vervuilende brandstof, maar je kunt een prijs per kilometer berekenen die uit de accijns gaat en in de kilometerheffing om aan die kant een beetje neutraal uit te komen. Dan verdwijnt ook dat regio-argument uit beeld.

De makke van de voorstellen tot nu toe was dat verhaal “we gaan gebruik ipv bezit belasten”, wat gedoemd is te eindigen als een korting voor weinigrijders in de steden (en dan vaak ook mensen zonder kinderen). Ik geloof des te meer in gebruik belasten op een manier die niet-brandstofrijders meeneemt. Dan mag je het bezit eventueel meenemen in de mix, maar de double whammy die nu rondgaat vind ik principieel onjuist. Dat politiek links het dan met reservering voorstelt en politiek rechts ervan wegloopt, is illustratief.

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10217
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Peter » zo 29 okt 2023, 11:28

Durashift schreef: vr 27 okt 2023, 23:45
--
Wat ik wel opmerkelijk vond was deze week het bericht van het CBS dat er minder kilometers (gehele wagenpark in NL) zijn verreden afgelopen jaar dan voor corona.

---

Terwijl de ANWB juist enkele weken geleden constateerde dat de filezwaarte juist is toegenomen t.o.v. 2019 én dat van thuiswerken zeer beperk effect is blijven hangen.


https://www.anwb.nl/verkeer/nieuws/nede ... onaperiode

Duss.. minder kilometers.. maar meer files (even zwart/wit gesteld).. je zou kunnen denken dat er dan tóch op de verkeerde tijdstippen wordt gereden. Of er zijn meer ongelukken door allerlei afleidingen. :s
Ik denk dat het te maken heeft met het feit dat veel mensen op maandag, woensdag en/of vrijdag thuiswerken (of vrij zijn) en dan op dinsdag en donderdag op kantoor zijn (voor de teammeetings, communiatie, etc). Ik merk het bij de files bij VP Gieten (N33-N34) waar in beide spitsen lange files op de N34 staan op dinsdag en donderdag. Ook maandagochtend, maar dat zal met weekarbeiders te maken hebben, die maandag t/m vrijdag nabij de werklokatie werken. De vrijdagmiddag terugtocht levert geen files doordat er zo weinig mensen op vrijdag naar kantoor gaan.

In het westen zal er overigens meetellen dat men minder vaak naar kantoor gaat, maar wel over langere afstand, omdat men met werk in Utrecht in de Veluwe is gaan wonen of nog verder weg. Minder vaak maar met meer kilometers is wellicht gelijk aan kms. :(
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10217
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Peter » zo 29 okt 2023, 11:40

Pino schreef: zo 29 okt 2023, 7:26 ^^ Het is natuurlijk allemaal lekker opportunistisch, maar ik hoor in het veld al jaren mensen zeggen dat die 30%-regeling een voordeel geeft dat niet te rechtvaardigen valt. Het was verzonnen om bepaalde functies op de hoofdkantoren van multinationals (iets wat het land als geheel voordeel zou brengen) beter te kunnen vervullen, maar wordt door velen gebruikt die maar weinig met dat doel te maken hebben. En als je dan ziet wat er aan personeelstekorten in onderwijs en zorg bestaat, zonder dat er enig belastingvoordeel komt om in ons aller belang die functies te vervullen, dan werd het geheel wel knap scheef…
Zeker wel, zolang het maar om werkverschaffing van slechts enkele jaren gaat. Een posting, zoals dat heet in expattaal. Dan hou je meestal je huis in eigen land aan (want je gaat terug), hebt vaak extra reiskosten, huurkosten (vaak gemeubileerd), en je maakt maar beperkt tot geen gebruik van sociale vangnetten zoals AOW, WAO, WW, toeslagen, scholen (meeste kinderen gaan naar niet gesubsidieerde Engelstalige scholen, soms zelfs Duitstalig of Franstalig) en maken ook weinig gebruik van huisartsen, het theater, etc.
Dat je het afbouwt na een paar jaar is logisch. Want dan wordt men toch quasi-Nederlander en zijn de aanloopkosten weg.

De regeling geldt overigens niet voor mensen die te dichtbij woonden, zoals België, Luxemburg, UK en grote delen van Frankrijk en Duitsland. Die kunnen in het weekend naar huis pendelen. Het geldt wel voor de overzeese gebieden als Aruba.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Rein
2x4 autosnelweg
Berichten: 10125
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Rein » zo 29 okt 2023, 13:08

In theorie zal bovenstaande vast kloppen, in de praktijk wordt de regeling vooral gebruikt voor expats in het middenkader die de afgelopen vijf jaar massaal naar Nederland zijn toegestroomd. Voorsteden als Hoofddorp en Almere worden overlopen met o.a. Indiërs die, mede door de lage belastingdruk, huizenprijzen (nog) verder opdrijven waardoor andere woningzoekenden (die niet dit soort fiscale voordeeltjes hebben) amper nog een kans op een betaalbare woning hebben.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21784
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Pino » zo 29 okt 2023, 13:23

^^ Dat is ook wat ik zie. Je kunt kennelijk ook een hypotheek trekken op het netto-salaris dat na een paar jaar gegarandeerd achteruit zal gaan. Bank en expat gaan beide uit van een salarisverhoging. Heb juist op dat vlak ook wel lastige salarisdiscussies zien ontstaan rond het einde van de regeling. Of de persoon in kwestie in de tussentijd nou was verhoogd of niet, het is dan toch altijd een stap terug. Hoe dan ook zijn het dus vaak mensen die zich min of meer permanent in Nederland vestigen, dus je mag verwachten dat ze het sociale stelsel zullen gebruiken zoals hun Nederlandse collega’s. Dus wat rechtvaardigt het verschil in beloning / subsidie?

De regeling heeft/had een nobel doel, maar schoot dat ruim voorbij. Onder de streep ging het om het vervullen van een gevoelde behoefte op de arbeidsmarkt die een bepaald soort bedrijven slagvaardiger moest maken in het belang van Nederland als geheel. De VVD begon dit weekend nog met “dit is belangrijk voor het vestigingsklimaat en daarom waren wij de enige partij die tegen stemde”. Nou, dan weet ik wel wat behoeftes in de zorg en in het onderwijs die in het belang van Nederland als geheel dringend vervuld moeten worden. En de VVD is, heel verrassend, helemaal nergens op dát vlak. Te druk met ondernemerspartijtje spelen, en “leve onszelf”-onderwerpen als 130 km/u en migranten-buiten.

janneman
dorpsstraat
Berichten: 142
Lid geworden op: ma 22 feb 2010, 12:56
Locatie: Purmerend

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door janneman » zo 29 okt 2023, 14:50

Ik lees hier heel vaak over mensen die allemaal naar kantoor moeten, maar dat is toch nooit de meerderheid van de weggebruikers?
Wat te zeggen van al die anderen die niet naar kantoor gaan..mensen die in de zorg werken bijvoorbeeld of vertegenwoordigers.

Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 6122
Lid geworden op: vr 15 jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door mhkamp » zo 29 okt 2023, 16:00

^^ Vrachtwagenchauffeur. Mijn werk is in Barendrecht.

Als ik naar mijn werk moet met het OV kan ik net zo goed daar blijven. Dus in die zin is het rekeningrijden niks voor mij. En feitelijk gezien doe ik al aan rekeningrijden en dat is mij de schompes betalen aan brandstof.
Als je wilt worden wie je nog nooit bent geweest, zal je moeten doen wat je nog nooit hebt gedaan!
WeFo Lidnummer 0010.

Mundial
stadsweg
Berichten: 334
Lid geworden op: za 11 jun 2016, 19:18

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Mundial » zo 29 okt 2023, 18:26

Of onderwijs, in België krijg je OV wel volledig terugbetaald maar op het platteland heb je vaak weinig opties die aansluiten bij jouw rooster of je moet in de loop van de dag naar een andere campus en de directie verwacht dat je dat met de auto doet ("we kunnen niet zo veel tijd in jouw rooster voorzien voor een OV verplaatsing").

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9072
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Ds79m » zo 29 okt 2023, 18:41

janneman schreef: zo 29 okt 2023, 14:50 Ik lees hier heel vaak over mensen die allemaal naar kantoor moeten, maar dat is toch nooit de meerderheid van de weggebruikers?
Wat te zeggen van al die anderen die niet naar kantoor gaan..mensen die in de zorg werken bijvoorbeeld of vertegenwoordigers.
“Die gaan maar dichterbij hun werk wonen, met fiets/OV, carpoolen, ander werk zoeken, enz.“

De kilometerheffing is typisch zo’n onderwerp dat bevolkingsgroepen tegen elkaar uitspeelt, een hobby van de voorbije kabinetten. Voor mensen in de grote stad, met voldoende financiële middelen, een elektrische auto, zonnepanelen op het dak, weinig woon-werkverkeer, jaarlijks meerdere vliegreizen (uiteraard ook voor Lucas en Emma, die zichzelf moeten ontdekken op Bali) en veel bezigheden van zichzelf en de kinderen die in de stad zelf plaatsvinden, is de kilometerheffing een prima belasting om mensen eens te laten nadenken over hun mobiliteit.

Voor mensen die buiten de grote stad wonen, een doorsnee baan hebben in die stad, daar ook naartoe moeten voor andere zaken als boodschappen, ziekenhuisbezoek of zwemles, het OV bestaat uit een bus-trein-bus combinatie die de reistijd meestal meer dan verdubbelt, die in de zomer met de caravan naar Frankrijk gaan en een benzine-auto rijden, is de kilometerheffing een strop van duizenden euro’s, die stevig op het besteedbaar inkomen drukt.

Dit is uiteraard bewust wat gechargeerd. Maar het probleem is dat er vanuit de vooral links-liberale bovenste groep niet zo heel veel liefde gaat naar de gemiddelde Nederlander van buiten de stad. Gelukkig voor hen lijkt het tij nu wat te keren met de opkomst van nieuwe partijen, die zich daar wel mee bezig houden. En dat kan een gunstig vooruitzicht geven om de kilometerheffing buiten de deur te houden.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41258
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Vinny » zo 29 okt 2023, 20:43

mhkamp schreef:^^ Vrachtwagenchauffeur. Mijn werk is in Barendrecht.
Goed punt. Misschien een goede aanleiding om met Frankrijk en Duitsland te overleggen en het achterlijke verbod op vrachtwagenvervoer op zon- en feestdagen te schrappen. Dan kan er in Nederland ook wat verschuiving ontstaan en minder ritten door de weeks tijdens de spitsuren en meer op zondag als de weg genoeg capaciteit biedt. :yes:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Durashift
expressweg
Berichten: 2520
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Durashift » zo 29 okt 2023, 23:11

Peter schreef: zo 29 okt 2023, 11:40
Pino schreef: zo 29 okt 2023, 7:26 ^^ Het is natuurlijk allemaal lekker opportunistisch, maar ik hoor in het veld al jaren mensen zeggen dat die 30%-regeling een voordeel geeft dat niet te rechtvaardigen valt. Het was verzonnen om bepaalde functies op de hoofdkantoren van multinationals (iets wat het land als geheel voordeel zou brengen) beter te kunnen vervullen, maar wordt door velen gebruikt die maar weinig met dat doel te maken hebben. En als je dan ziet wat er aan personeelstekorten in onderwijs en zorg bestaat, zonder dat er enig belastingvoordeel komt om in ons aller belang die functies te vervullen, dan werd het geheel wel knap scheef…
Zeker wel, zolang het maar om werkverschaffing van slechts enkele jaren gaat. Een posting, zoals dat heet in expattaal. Dan hou je meestal je huis in eigen land aan (want je gaat terug), hebt vaak extra reiskosten, huurkosten (vaak gemeubileerd), (..) Het geldt wel voor de overzeese gebieden als Aruba.
Reiskosten naar het land van herkomst worden vaak toch ook via de werkgever vergoed / bijloop in de kosten?

Je eigen huis in herkomst land kan ook verhuurd worden tijdens de afwezigheid. Dat doen veel mensen ook die voor enkele jaren een betrekking op Caribisch NL aanvaarden, bijvoorbeeld Marine mensen.

Spoorzoeker
zandpaadje
Berichten: 1
Lid geworden op: do 09 nov 2023, 20:32

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Spoorzoeker » do 09 nov 2023, 20:47

Ik woon in de grensstreek en van mijn jaarlijkse 21000 km rijd ik er zo'n 14000 in het buitenland. Daar betaal ik vet voor o.a. de Franse, Zwitserse, Oostenrijkse snelwegen en de Alpentunnels. Is het dan wel redelijk dat ik voor die kilometers ook nog in Nederland moet dokken?

Infrastructuurkopjes
polderweggetje
Berichten: 20
Lid geworden op: zo 03 sep 2023, 22:16

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Infrastructuurkopjes » vr 19 jan 2024, 16:47

Durashift schreef: vr 27 okt 2023, 0:38
Infrastructuurkopjes schreef:(..)Voer daarom, als ik terugblik naar het onderwerp, een rijtax in. We hoeven echt geen Franse péage te hebben, maar wel een eerlijke betalingssysteem, waarmee je als je meer rijdt, meer moet te betalen. De wegenbelasting kan hierdoor flink omlaag. Laten we zeggen: halveren. .(..)
Reken dat nu eens uit. Levert dat echt een eerlijke prijs op, als in automobiele lasten, voor de, gemiddelde, burger?
Kom op.. de houderschapsbelasting met de helft verlagen in de tariefskolom zet natuurlijk weinig zoden aan de dijk om de gestegen kosten van betalen per gereden kilometer te compenseren. Nu is dat waarschijnlijk ook niet je bedoeling.

Chris schreef: do 17 nov 2022, 17:25 Een rapport met varianten naar de tariefstructuur voor een kilometerheffing:

https://www.rijksoverheid.nl/ministerie ... ar-gebruik

De tarieven liggen - afhankelijk van de variant - tussen de 7 en 10 ruim cent per kilometer.
(..)
``````````````````````````````````
Infrastructuurkopjes schreef:(..)Alle Nederlandse wegen waar je 100 of harder mag, moeten extra vergoed worden door gebruikers (..)
Dan heb je dus op z'n minst een GPS volgsysteem nodig bij elke gebruiker (ook die uit het buitenland dan) om dit te kunnen waarborgen.
Hoe ga je zorgen dat de 'malus taks' vermijders niet het OWN gaan verstoppen?

Hoe zorg je ervoor dat voertuigen die wettelijk niet 100 km/h mogen rijden (of bestuurders van voertuigen die dat wel mogen maar daar geen behoefte aan hebben of niet kunnen rijden vanwege een file) uitgezonderd worden van de km. prijs toeslag?

Er komt al een vrachtwagenheffing hè.

Op dat één na laatste wil ik iets zeggen. Hoe hard en vaak je rijdt, maakt heel erg veel uit hoeveel onderhoud er voor een weg nodig is. Omdat vrachtwagens gewoon veel zwaarder zijn dan andere voertuigen, wordt de weg door vrachtwagens sneller beschadigd. Ook als je hard rijdt (100km/h) dan verouderd de weg veel sneller. En omdat ik ook wel weet dat niet iedereen 100 (mag) rijden op een snelweg, verschillen zijn tussen zware auto's en bussen en andere voertuigen, moet er ergens wel een grens getrokken worden. Wegen waar de adviessnelheid 100 of hoger is moeten worden extra belast.

Rekeningrijden betekend niet dat het onbetaalbaar gaat worden voor de lage inkomens die over snelwegen rijden. Het moet een lineair verband zijn tussen de hoeveelheid kilometers die er worden gereden en hoeveel je er dan voor betaald. Omdat een lage inkomen zeer waarschijnlijk geen elektrische auto heeft en ook niet vaak brandstof haalt, gaan zij er gegarandeerd niet op achteruit. Gemiddeld wordt er 10.000km gereden in Nederland per auto. Lang niet alle kilometers worden op snelwegen gemaakt. Daarom moeten er een nieuw systeem komen voor het vergoeden van het aantal kilometer op auto- en snelwegen waar je 100 mag.

De wegenbelasting blijft het zelfde, voor een gemiddelde benzine auto betaal je grofweg gezien 600 euro per jaar. Deel dat bedrag door tweeën en dan betaal je 300 euro. Gaande van het rijden van 5000km waar je niet direct op wordt belast maakt het dat je voor 5000km 300 euro moet betalen. Omdat lang niet iedereen zoveel km rijd op de snelweg en het wel een klein beetje moet afschrikken verhogen we dit bedrag naar ongeveer 350 euro per 5000km weg. Per euro kan je dus 14 km rijden op de auto(snel)weg. Ja, het is vrij veel en er zijn auto's die in dit systeem dan duizenden euro's moeten betalen, maar het is echt een stap die we moeten nemen om bijvoorbeeld file te verminderen en ov aantrekkelijker te maken. Omdat er drukke en minder drukke momenten zijn, wordt het bedrag daarop afgestemd en kan dat nog afwijken met zo'n 20%.

De bedoeling is dat we minder snel geneigd zijn om "ff lekker de auto te pakken" om naar de meubelboulevard te gaan om even rond te neuzelen. Nee, transport moet efficiënt en nuttig verlopen en als er duizenden auto's zijn waar maar 1 iemand in zit om naar werk te rijden, dan is dat toch zo inefficiënt? Snelwegen "duurder maken" is een eerste stap naar een heel ander wegenbelasting systeem. Dit is een stap om ook de kleine ritten aan te pakken door middel van hogere accijns op benzine/diesel/elektriciteit, waardoor het rijden op snelwegen weer mogelijk goedkoper kan worden.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21784
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Pino » vr 19 jan 2024, 16:58

Een belasting voor snelwegen omdat die duurder zijn? Man, wat denk je dat de maatschappelijke kosten zijn van verkeer dwars door eenieders leefomgeving? We moesten op onze blote knieën de Heer danken voor autosnelwegen, inclusief de mogelijkheid dat we daar harder mogen rijden zodat de onderhoudskosten hoger zijn. Want dan gebruiken we ze tenminste, in plaats van dat we denken wel even de kortere route binnendoor te rijden, dwars door leefomgevingen en over wegen die daar helemaal de capaciteit niet voor hebben (en dat is sowieso al een gevaar van kilometerheffing).

Meer mensen het efficiëntere OV in? Mooi op papier, maar het OV kan nog geen toename van 10% aan, terwijl forensen per OV voor heeeel veeeel mensen een enorme extra tijdsinvestering vergt. Laat die droom los; hij is totaal naïef. Autorijden beprijzen om mensen het OV in te krijgen haar daarom dus ook nooit werken. Zelfs GroenLinks heeft dat laten vallen, met een reden.

Er valt genoeg negatiefs te zeggen over zondagmiddagen op meubelboulevards die het sterk moeten hebben van bezoekers die per auto komen: maar als je het hebt over ons mobiliteitsprobleem en kosten, zijn dat soort ritten echt het minste van al onze problemen. Kortom, ga betere uitdagingen verzinnen waarvoor betalen naar gebruik een oplossing kan zijn .
Laatst gewijzigd door Pino op vr 19 jan 2024, 17:30, 1 keer totaal gewijzigd.

waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 20467
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door waldo79 » vr 19 jan 2024, 17:07

En 100 km/h heel hard rijden noemen. Laat me niet lachen, op een groot deel van het snelwegennet kun je probleemloos 150 rijden in rustige omstandigheden.

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6377
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Jeroen » vr 19 jan 2024, 17:17

Infrastructuurkopjes schreef: vr 19 jan 2024, 16:47 Rekeningrijden betekend niet dat het onbetaalbaar gaat worden voor de lage inkomens die over snelwegen rijden. Het moet een lineair verband zijn tussen de hoeveelheid kilometers die er worden gereden en hoeveel je er dan voor betaald. Omdat een lage inkomen zeer waarschijnlijk geen elektrische auto heeft en ook niet vaak brandstof haalt, gaan zij er gegarandeerd niet op achteruit. Gemiddeld wordt er 10.000km gereden in Nederland per auto. Lang niet alle kilometers worden op snelwegen gemaakt. Daarom moeten er een nieuw systeem komen voor het vergoeden van het aantal kilometer op auto- en snelwegen waar je 100 mag.
Dat is wel heel simplistisch gedacht: op plekken die lastig te bereiken zijn met het OV werken juist relatief veel mensen met een lager inkomen. Maar wat een groter probleem is: iedereen heeft andere arbeidsvoorwaarden. Niet iedereen krijgt een reiskostenvergoeding (laat staan een lease-auto) en als je die wel krijgt is die €0,23 belastingvrij nog steeds niet kostendekkend. Dat betekent juist dat een kilometerheffing alleen maar zorgt voor verdere denivellering. Dat, terwijl het systeem waarschijnlijk een vermogen gaat kosten om in stand te houden en het uiteindelijke effect ervan erg twijfelachtig is.

En zoals hierboven al gezegd: je moet juist mensen helemaal niet willen ontmoedigen om de snelweg te gebruiken. Dan krijg je juist weer te veel verkeer op wegen die daar minder voor geschikt zijn, of je moet overal wegen in gaan knippen of transitverboden gaan invoeren, zoals ze in Duitsland bijvoorbeeld doen met vrachtverkeer.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21784
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Pino » vr 19 jan 2024, 17:24

waldo79 schreef: vr 19 jan 2024, 17:07 En 100 km/h heel hard rijden noemen. Laat me niet lachen, op een groot deel van het snelwegennet kun je probleemloos 150 rijden in rustige omstandigheden.
Wat je daar ook van vindt: valt redelijkerwijs vol te houden dat je bij 100 km/h een punt passeert waar je een weg veel sterker laat slijten? Ik heb dat nog nooit zo gehoord. Sowieso is de bijdrage van vrachtverkeer aan de slijtage van een weg veel groter dan die van licht personenverkeer. Uiteraard mag van personenverkeer een bijdrage worden verwacht in het onderhoud (die nu wordt geleverd via de bekende belastingen en accijnzen), maar je moet uitkijken met iedere vorm van berekenen wat de extra schade is die een personenauto nu brengt aan een bestaande weg - hoe hard die personenauto ook rijdt.

Zelf denk ik zo vlug dat wegen waar >100 km/h wordt gereden vooral duurder zijn door de kunstwerken die benodigd zijn om die 100 te kunnen halen dan door de snelheid zelf. Maar zie dan verder mijn eerdere opmerking waarom je blij moet zijn met de snelwegen, en dus ook met de bijbehorende kosten voor kunstwerken.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36620
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Rene » vr 19 jan 2024, 17:37

De bijdrage van auto's en motoren aan het wegonderhoud zijn volstrekt peanuts vergeleken met vrachtwagens, LZV's en werkmaterieel zoals kranen. Snelheid door auto's en motoren draagt vrijwel niks bij. Ook logisch, het asfalt in de rechter strook moet veel vaker vervangen worden dan in de linker...

De weggebruiker betaalt al 15 miljard per jaar (MRB, BPM, accijnzen, BTW over accijnzen, eurovignetten, etc), daar gaat 10% van naar het wegonderhoud. Het gros verdwijnt rechtstreeks in het zwarte gat bij Financiën. Dus hoezo moet de weggebruiker nog meer gaan betalen ?

Immers als je alle boodschappenautootjes, mooiweerkarretjes, bejaardenmobielen en huurauto's eraf trekt, dan zie je dat de gemiddelde woonwerker tussen de 25000 en 50000 km per jaar rijdt. Die gaan kilometerheffing echt diep in hun portemonnee voelen. Terwijl ze al een veelvoud van de werkelijke kosten dragen.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21784
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Pino » vr 19 jan 2024, 18:09

^^ Ik heb het hier al vaker gezegd: als de woonwerker via kilometerheffing feitelijk hetzelfde blijft betalen (dus weghalen uit de accijnzen, afrekenen via kilometerheffing voor gelijkheid met EVs) kan ik daar vrede mee hebben. Maar de politiek moet dan beginnen met overboord te zetten dat idee dat “we” gemiddeld 10000 kilometer per jaar rijden, en dat betalen naar gebruik dan moet neerkomen op een belastingverhoging voor wie méér rijdt en een korting voor wie minder rijdt.

Kan verder beste leuke kamerdebatten opleveren hoor, wanneer wordt uitgesproken dat die 10000-benchmark neerkomt op seniorenkorting en een enorme lastenverzwaring voor die generatie die de economie draaiend houdt.

Gebruikersavatar
keokiracer
2x3 autosnelweg
Berichten: 8632
Lid geworden op: do 10 mar 2011, 3:52
Locatie: Halsteren

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door keokiracer » vr 19 jan 2024, 18:24

Pino schreef: vr 19 jan 2024, 18:09 ^^ Ik heb het hier al vaker gezegd: als de woonwerker via kilometerheffing feitelijk hetzelfde blijft betalen (dus weghalen uit de accijnzen, afrekenen via kilometerheffing voor gelijkheid met EVs) kan ik daar vrede mee hebben.
Ik niet, want als ik naar de geschiedenis kijk dan begint het daar mee en dan wordt na 5 jaar (als het niet sneller is) de kilometerheffing flink verhoogd. En verder verhoogd. En verder. etc.
Youtube (Best of Dutch Dashcam serie)| Picasa | Flickr
Vinny: Ik stel voor om naast de Uitspraak van de Week ook de "Grootste betweter van de maand" te gaan nomineren. De Geelhoedaward of de Keokiracerring ofzo...

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21784
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Pino » vr 19 jan 2024, 19:09

^^ Politici die de automobilist willen naaien, zullen naaien. Met kilometerheffing of welk ander instrument ook. Ikzelf vertrouw er dan maar op dat een structurele lastenverhoging voor de forenzen die de boel in dit land draaiend houden politiek zeer gevoelig is en vermoedelijk nog wel even zal blijven. Zoals de lasten van de automobilist sinds het kwartje van de OV-geile Maij-Weggen (dat de naam heeft gekregen van de toenmalige Minister van Financiën) altijd op de agenda hebben gestaan.

Uiteraard wel zaak ons niet in de luren te laten leggen door de desinformatie die ze her en der de wereld in wordt geholpen over dit soort dingen. Zoals de spin dat je alleen meer gaat betalen als je een veelrijder bent.

de_Aristocraat
stadsweg
Berichten: 308
Lid geworden op: ma 24 okt 2011, 17:20

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door de_Aristocraat » ma 22 jan 2024, 15:17

keokiracer schreef: vr 19 jan 2024, 18:24
Pino schreef: vr 19 jan 2024, 18:09 ^^ Ik heb het hier al vaker gezegd: als de woonwerker via kilometerheffing feitelijk hetzelfde blijft betalen (dus weghalen uit de accijnzen, afrekenen via kilometerheffing voor gelijkheid met EVs) kan ik daar vrede mee hebben.
Ik niet, want als ik naar de geschiedenis kijk dan begint het daar mee en dan wordt na 5 jaar (als het niet sneller is) de kilometerheffing flink verhoogd. En verder verhoogd. En verder. etc.
En de kosten van het systeem om de kilometerheffing te kunnen registreren en innen moet natuurlijk ook terugverdiend worden, en gezien het feit dat het weer een overheidsfaal van jewelste gaat worden, mag de automobilist vanaf meet af aan al miljarden extra betalen.

M'n neus dat het goedkoper gaat worden, gewoon het zoveelste projectje waar het bedrijfsleven lekker aan wil verdienen en de overheid extra belastinginkomsten wil genereren.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21784
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Pino » ma 22 jan 2024, 16:10

^^ We hebben met zijn allen toch wel een behoorlijk probleem in dit land als we een wens van de overheid om de lasten een beetje netjes te verdelen (het behouden van een status quo zoals hij was toen iedereen nog fossiel reed) zo moeten wegframen. Want hij is wat cynisch ingestoken, met het track record dat de overheid en politiek in de afgelopen 15 jaar hebben opgebouwd is hij bepaald niet onterecht. Het laffe verkooppraatje "als je gemiddeld rijdt, kost het je niets" duidt hetzij op het geheel slecht hebben uitgedacht -wat wel voor wat meer elementen geldt- hetzij op het tegen beter weten in doorduwen dat we kennen uit dossiers als de gaswinning en de toeslagen.

Of het bedrijfsleven "lekker wil verdienen"? Ik denk dat het aantal bedrijven dat hieraan zou kunnen verdienen redelijk beperkt is, terwijl het aantal bedrijven dat er behoorlijk last van zal hebben als het misgaat me veel groter lijkt. In theorie kun je hier fantastische orders boeken, maar zoals we vanochtend constateerden over de Brienenoord is de Nederlandse overheid nou bij uitstek een overheid die risico's de markt in wil duwen. En dan zijn het ineens contracten geworden met een profiel waar het bedrijfsleven minder de vingers bij aflikt.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9072
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Ds79m » ma 22 jan 2024, 20:07

Pino schreef: ma 22 jan 2024, 16:10 ^^ We hebben met zijn allen toch wel een behoorlijk probleem in dit land als we een wens van de overheid om de lasten een beetje netjes te verdelen (het behouden van een status quo zoals hij was toen iedereen nog fossiel reed) zo moeten wegframen. Want hij is wat cynisch ingestoken, met het track record dat de overheid en politiek in de afgelopen 15 jaar hebben opgebouwd is hij bepaald niet onterecht. Het laffe verkooppraatje "als je gemiddeld rijdt, kost het je niets" duidt hetzij op het geheel slecht hebben uitgedacht -wat wel voor wat meer elementen geldt- hetzij op het tegen beter weten in doorduwen dat we kennen uit dossiers als de gaswinning en de toeslagen.
Tsja, “de overheid dat ben jezelf” enzo (DM Alfa maar even voor een precieze quote). Het is tegenwoordig niet alleen de overheid meer die zo redeneert. Als er voor een verbetering van de infrastructuur de noodzaak is dat er geld wordt stukgeslagen op extra fietsvoorzieningen, vinden we het best. Als er voor een verbreding van de A15 of A27 nog maar eens moet worden onderzocht of verbeterd OV niet hetzelfde effect kan behalen met het zoveelste rapport, knikken we instemmend om het project in gang te houden. En dan zijn we nog niet begonnen over de wettelijke mogelijkheden een snelheidsboete te ontlopen.

Als wij zo denken, is het niet zo heel raar dat aan de progressieve kant van het politieke spectrum vergelijkbaar wordt geredeneerd. Geef ze een vinger, een hand, een arm, wat ze maar willen. Maar richt de kilometerheffing in beginsel zo in dat er naast de voorstanders genoeg useful idiots zijn die het idee ook probleemloos accepteren, dan kan je daarna de automobilist als een nog veel grotere melkkoe gaan gebruiken dan nu.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21784
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Pino » ma 22 jan 2024, 21:03

^^ Ik volg even niet wie je hier precies in welke rol zet. Maar ik denk dat het waar is dat veel negatieve politieke ontwikkelingen ontstaan door een combinatie van activisten die wraak willen, idealistische dromers, “nuttige idioten” die zich met drogargumenten voor karretjes laten spannen, mensen die geen heel sterke mening hebben (en op je stemmen uit afkeer van anderen op totaal andere dossiers) en pure opportunisten. En dan ben je met een relatief extreme mening toch ineens door de 50% heen. Giftige culturen op werkvloeren ontstaan trouwens net zo.

Daarmee kun je voor een kilometerheffing zo de scenario’s uittekenen hoe dat rap totaal kan ontsporen in een extreme anti-auto-agenda van een relatief klein groepje met dito beprijzing. Maar goed, dat kan met bestaande brandstofaccijns net zozeer. Ik blijf er in zoverre bij dat betalen per gereden kilometer niet alleen al van de hand moet worden gewezen vanwege het risico van ontsporing. Het is concrete uitwerking en totaalplaatje samen met andere belastingen waarom het debat zou moeten gaan - bij invoering en bij iedere tariefswijziging daarna. Het lijkt mij een reden om het debat vooral kort op de feiten te voeren. Dit gaat voor teveel mensen om teveel centen om er even feitenvrij met wat slap Ruttiaans weglachen doorheen te laten rammen.

Infrastructuurkopjes
polderweggetje
Berichten: 20
Lid geworden op: zo 03 sep 2023, 22:16

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Infrastructuurkopjes » di 23 jan 2024, 23:14

Rene schreef: vr 19 jan 2024, 17:37 De bijdrage van auto's en motoren aan het wegonderhoud zijn volstrekt peanuts vergeleken met vrachtwagens, LZV's en werkmaterieel zoals kranen. Snelheid door auto's en motoren draagt vrijwel niks bij. Ook logisch, het asfalt in de rechter strook moet veel vaker vervangen worden dan in de linker...

De weggebruiker betaalt al 15 miljard per jaar (MRB, BPM, accijnzen, BTW over accijnzen, eurovignetten, etc), daar gaat 10% van naar het wegonderhoud. Het gros verdwijnt rechtstreeks in het zwarte gat bij Financiën. Dus hoezo moet de weggebruiker nog meer gaan betalen ?

Immers als je alle boodschappenautootjes, mooiweerkarretjes, bejaardenmobielen en huurauto's eraf trekt, dan zie je dat de gemiddelde woonwerker tussen de 25000 en 50000 km per jaar rijdt. Die gaan kilometerheffing echt diep in hun portemonnee voelen. Terwijl ze al een veelvoud van de werkelijke kosten dragen.
Lijkt me volstrekt onlogisch aangezien de rechter rijstrook ook het meest gebruikt word (en zeker niet alleen maar door vrachtwagens). Als je op een erg rustig moment op een 3 baan's snelweg bent, mag ik toch ook wel hopen dat je dan vaak op de middelste of de meest rechter rijbaan rijdt?

Autorijden moet afschrikken voor de korte ritten in NL die over snelweg gereden worden. Bedrijven hebben zat geld om de kosten te dekken. Sterker nog, als een bedrijf op een gegeven moment moet opletten op het aantal kilometers dat een auto maakt vanwege de kosten, zijn ze toch juist bereid minder snel auto's te kopen, wat leidt tot een minder gemakzuchtige point of view naar het aantal auto's dat je hebt. Het is duurzamer (er worden minder auto's verkocht) en de auto's die er zijn staan minder stil, omdat die constant leveringen moeten doen. Ik zie het alleen maar als een win-win situatie waarbij er zuiniger wordt omgegaan over het vervoer. Het moet nogmaals efficiënt verlopen en meer auto's op de weg zorgt er alleen maar voor dat het hindert. Het opwaarderen van (snel)wegen zorgt er alleen maar voor dat er nog meer auto's zijn, kijk bijvoorbeeld naar de VS waar 10+ lane-highways nog steeds overvol zijn in metropoolgebieden die kleiner of even groot zijn als de populatie en oppervlakte van de randstad.
Laatst gewijzigd door Infrastructuurkopjes op di 23 jan 2024, 23:27, 1 keer totaal gewijzigd.

Infrastructuurkopjes
polderweggetje
Berichten: 20
Lid geworden op: zo 03 sep 2023, 22:16

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Infrastructuurkopjes » di 23 jan 2024, 23:25

Pino schreef: vr 19 jan 2024, 18:09 ^^ Ik heb het hier al vaker gezegd: als de woonwerker via kilometerheffing feitelijk hetzelfde blijft betalen (dus weghalen uit de accijnzen, afrekenen via kilometerheffing voor gelijkheid met EVs) kan ik daar vrede mee hebben. Maar de politiek moet dan beginnen met overboord te zetten dat idee dat “we” gemiddeld 10000 kilometer per jaar rijden, en dat betalen naar gebruik dan moet neerkomen op een belastingverhoging voor wie méér rijdt en een korting voor wie minder rijdt.

Kan verder beste leuke kamerdebatten opleveren hoor, wanneer wordt uitgesproken dat die 10000-benchmark neerkomt op seniorenkorting en een enorme lastenverzwaring voor die generatie die de economie draaiend houdt.
Ik gebruik die 10.000km puur als voorbeeld voor het aantal kilometers in Nederland, dat het verhoogd kan worden naar 15.000km of zelfs naar 20.000km zou in principe kunnen, alleen moet er uiteindelijk wel meer betaald worden door gebruikers die de weg gewoon heel vaak gebruiken. In principe sta ik voor een "net onder gemiddeld" punt waarbij de kosten evenveel zou zijn, dus als de gemiddelde auto 20.000 km rijdt, zou ik willen instellen dat je voor het aantal dat je betaald voor die 20.000km, je er "slechts" nog 18.000km van kan rijden (het moet afschrikken, want je wilt minder files en minder autogebruik). En dat er vanaf 18.000km je nog extra betaal voor het aantal kilometers dat je rijdt. Een soort beltegoed, totdat je je aantal GB's hebt bereikt en meer moet betalen dan wat je "abonnement" inhoud. De kosten gaan voor een (boven)gemiddelde rijder gewoon toenemen, het kan niet zo langer want het doel hiermee is om mensen het gemak om de auto te pakken, terug te dringen.

Infrastructuurkopjes
polderweggetje
Berichten: 20
Lid geworden op: zo 03 sep 2023, 22:16

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Infrastructuurkopjes » di 23 jan 2024, 23:56

Over het algemeen moeten we af van het willen van het winst maken met elk beleid dat je uitvoert. Ja, ik ben progressief en ja, ook ik weet dat het veel risico's met zich meebrengt. Maar kan er überhaupt nog iets veranderd worden dan? NL moet niet Amerika achteraan gaan op gebied van: "hier zijn teveel auto's = WEG OPWAARDEREN". Al die rijstroken zijn overigens "effectief" voor maar een heel beperkte tijd. Veel vaker nog zijn de helft van de rijstroken leeg (zonder de avond erbij op te tellen). Een snelweg wordt veel gebruikt? Mooi, dan kan je daar veel onderhoud aan plegen. Wordt een snelweg weinig gebruikt? Dan zal die veel minder onderhoudskosten nodig hebben. Liberaler kan het toch bijna niet?

Korte ritten zouden in mijn ogen vrijwel niet mogen bestaan (ook hier zijn uiteraard uitzonderingen), maar het moet echt anders. OV moet beter en uitgebreider worden, want het móet efficiënter. We zijn nu met een kleine 18 miljoen inwoners dat hard op weg gaat naar de 20. Het verplaatsen van mensen moet dus beter gaan en omdat auto's sowieso veel ruimte in beslag nemen voor het aantal mensen dat vervoerd wordt, moeten er grote veranderingen komen. Dat er een wil is voor verandering betekend nogmaals niet dat ALLES veranderd en jij 10x zoveel moet betalen in je auto waar je toch 80% van de ritten in je ééntje zit. Hoe wil je dat uitleggen aan mensen die elke dag moeten letten op de kosten? Zij werken ook elke dag, maar proberen om zoveel mogelijk met de fiets te gaan en desnoods met het ov als er een keertje slecht weer is o.i.d.

Dus ja, we moeten logischer nadenken en minder naar het eigen belang kijken. Je woont immers niet alleen op deze wereld en alle spullen die je hebt zijn mogelijk doordat er wordt samengewerkt. Dat mensen daar profijt uit halen en vervolgens roepen het "recht" te hebben op gelijke kosten is natuurlijk ongelofelijk asociaal. De wereld veranderd, ook jij moet je er aan aanpassen. We willen nogmaals geen 2e Amerika worden.

Gebruikersavatar
sven_engelen
expressweg
Berichten: 3313
Lid geworden op: ma 09 dec 2013, 10:42
Locatie: Venlo/Arnhem

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door sven_engelen » wo 24 jan 2024, 0:13

Ik ga eventjes jouw post eigenhandig fileren.
Infrastructuurkopjes schreef: di 23 jan 2024, 23:25
Pino schreef: vr 19 jan 2024, 18:09 ^^ Ik heb het hier al vaker gezegd: als de woonwerker via kilometerheffing feitelijk hetzelfde blijft betalen (dus weghalen uit de accijnzen, afrekenen via kilometerheffing voor gelijkheid met EVs) kan ik daar vrede mee hebben. Maar de politiek moet dan beginnen met overboord te zetten dat idee dat “we” gemiddeld 10000 kilometer per jaar rijden, en dat betalen naar gebruik dan moet neerkomen op een belastingverhoging voor wie méér rijdt en een korting voor wie minder rijdt.

Kan verder beste leuke kamerdebatten opleveren hoor, wanneer wordt uitgesproken dat die 10000-benchmark neerkomt op seniorenkorting en een enorme lastenverzwaring voor die generatie die de economie draaiend houdt.
Ik gebruik die 10.000km puur als voorbeeld voor het aantal kilometers in Nederland, dat het verhoogd kan worden naar 15.000km of zelfs naar 20.000km zou in principe kunnen, alleen moet er uiteindelijk wel meer betaald worden door gebruikers die de weg gewoon heel vaak gebruiken. In principe sta ik voor een "net onder gemiddeld" punt waarbij de kosten evenveel zou zijn, dus als de gemiddelde auto 20.000 km rijdt, zou ik willen instellen dat je voor het aantal dat je betaald voor die 20.000km, je er "slechts" nog 18.000km van kan rijden (het moet afschrikken, want je wilt minder files en minder autogebruik). En dat er vanaf 18.000km je nog extra betaal voor het aantal kilometers dat je rijdt. Een soort beltegoed, totdat je je aantal GB's hebt bereikt en meer moet betalen dan wat je "abonnement" inhoud. De kosten gaan voor een (boven)gemiddelde rijder gewoon toenemen, het kan niet zo langer want het doel hiermee is om mensen het gemak om de auto te pakken, terug te dringen.
En jij denkt dat de gemiddelde rijder op de snelweg vrijwillig de auto pakt?! De auto is in Nederland nog altijd een noodzakelijkheid en is deur tot deur vaak een flinke bak efficiënter dan het OV. Ik ben dan misschien een uitzondering maar met het OV doe ik van mijn huis in Venlo naar mijn werk in Hengelo ongeveer 2:45uur terwijl ik daar met de auto 2:00 uur over doe. Zelfs mét files. Ik kan niet verhuizen want zie maar überhaupt in deze huizenmarkt een fatsoenlijke woning te krijgen en mijn opleiding is in 's-Hertogenbosch. Ik zal dus elke week 2 dagen per week naar Hengelo moeten en dat is niet geheel ontoevallig op de drukste dagen van de week: Dinsdag en donderdag. Daarbij komt de vraag: Als ik ervoor kies om via Duitsland te rijden, moet ik dan alsnog spitsheffing gaan betalen? Hoe gaat de Nederlandse overheid dat traceren> Ik wil geen GPS tracker gejojo in mijn auto. Ik heb niets te verbergen en mijn gegevens zijn een open riool maar hier trek ik een grens.
Infrastructuurkopjes schreef: di 23 jan 2024, 23:56 Over het algemeen moeten we af van het willen van het winst maken met elk beleid dat je uitvoert. Ja, ik ben progressief en ja, ook ik weet dat het veel risico's met zich meebrengt. Maar kan er überhaupt nog iets veranderd worden dan? NL moet niet Amerika achteraan gaan op gebied van: "hier zijn teveel auto's = WEG OPWAARDEREN". Al die rijstroken zijn overigens "effectief" voor maar een heel beperkte tijd. Veel vaker nog zijn de helft van de rijstroken leeg (zonder de avond erbij op te tellen). Een snelweg wordt veel gebruikt? Mooi, dan kan je daar veel onderhoud aan plegen. Wordt een snelweg weinig gebruikt? Dan zal die veel minder onderhoudskosten nodig hebben. Liberaler kan het toch bijna niet?
Ah dus je wil de economie volledig vast laten lopen door mensen die niet vrijwillig in de auto zitten te pesten door middel van een heffing terwijl ze niet hun tijden kunnen kiezen en nóg langer laten doen over hun reis naar het werk. Dat OV wat jij oppert zit nu al overvol en vervoert nog geen 30% van de forenzen in Nederland.
Infrastructuurkopjes schreef: di 23 jan 2024, 23:56 Korte ritten zouden in mijn ogen vrijwel niet mogen bestaan (ook hier zijn uiteraard uitzonderingen), maar het moet echt anders. OV moet beter en uitgebreider worden, want het móet efficiënter.
Dat gaat niet lukken. OV is nooit volledig efficiënt geweest en zal nooit volledig efficiënt zijn. OV werkt goed van station naar station en van stadscentrum naar stadscentrum. De meeste mensen werken juist niet in een stadscentrum.
Infrastructuurkopjes schreef: di 23 jan 2024, 23:56 We zijn nu met een kleine 18 miljoen inwoners dat hard op weg gaat naar de 20. Het verplaatsen van mensen moet dus beter gaan en omdat auto's sowieso veel ruimte in beslag nemen voor het aantal mensen dat vervoerd wordt, moeten er grote veranderingen komen.
Inderdaad, daar moet verandering in komen. Door de migratie enorm te beperken. Je zoekt de reden verkeerd.
Infrastructuurkopjes schreef: di 23 jan 2024, 23:56 Dat er een wil is voor verandering betekend nogmaals niet dat ALLES veranderd en jij 10x zoveel moet betalen in je auto waar je toch 80% van de ritten in je ééntje zit. Hoe wil je dat uitleggen aan mensen die elke dag moeten letten op de kosten? Zij werken ook elke dag, maar proberen om zoveel mogelijk met de fiets te gaan en desnoods met het ov als er een keertje slecht weer is o.i.d.
Het rijden van een auto naar het werk is niet vrijwillig. Mensen wonen nou eenmaal een bepaalde afstand van het werk af en moeten vaak voor het werk reizen. Als je nou zelf in een goeie range van een station woont en je werk dicht bij een station zit is het nog goed. Als je al een bus moet pakken om eerst überhaupt op een station te komen en andersom dan is de auto al sneller. Moet het busvervoer dan beter? Haha nee. Hoe wil je nu al nog meer bussen laten rijden als alle busmaatschappijen nu al te maken hebben met een megapersoneelstekort? (Ik praat uit ervaring, hoe veel diensten er overal uitvallen is niet normaal dus men kan niet eens aan een uitgeknepen dienstregeling voldoen laat staan een volledige dienstregeling)
Infrastructuurkopjes schreef: di 23 jan 2024, 23:56 Dus ja, we moeten logischer nadenken en minder naar het eigen belang kijken. Je woont immers niet alleen op deze wereld en alle spullen die je hebt zijn mogelijk doordat er wordt samengewerkt. Dat mensen daar profijt uit halen en vervolgens roepen het "recht" te hebben op gelijke kosten is natuurlijk ongelofelijk asociaal. De wereld veranderd, ook jij moet je er aan aanpassen. We willen nogmaals geen 2e Amerika worden.
We moeten inderdaad logischer nadenken en gewoon faciliteren wat er het meest gebruikt wordt. Thuiswerken, OV, Spitsmijden... het zijn allemaal dingen die al jaren geprobeerd worden maar elke keer weer blijkt dat het niet werkt en dan is de enige oplossing: Wegen opwaarderen. En zo lang de bevolking groeit, zal de vraag naar bredere wegen blijven groeien. Als je dat wil voorkomen zul je eerst wat aan de bevolkingsgroei moeten doen. Tot die tijd zullen onze wegen moeten voldoen aan de vraag want het is niet alleen asfalt, het is de economische drijfveer van dit land.
Infrastructuurkopjes schreef: di 23 jan 2024, 23:14
Rene schreef: vr 19 jan 2024, 17:37 De bijdrage van auto's en motoren aan het wegonderhoud zijn volstrekt peanuts vergeleken met vrachtwagens, LZV's en werkmaterieel zoals kranen. Snelheid door auto's en motoren draagt vrijwel niks bij. Ook logisch, het asfalt in de rechter strook moet veel vaker vervangen worden dan in de linker...

De weggebruiker betaalt al 15 miljard per jaar (MRB, BPM, accijnzen, BTW over accijnzen, eurovignetten, etc), daar gaat 10% van naar het wegonderhoud. Het gros verdwijnt rechtstreeks in het zwarte gat bij Financiën. Dus hoezo moet de weggebruiker nog meer gaan betalen ?

Immers als je alle boodschappenautootjes, mooiweerkarretjes, bejaardenmobielen en huurauto's eraf trekt, dan zie je dat de gemiddelde woonwerker tussen de 25000 en 50000 km per jaar rijdt. Die gaan kilometerheffing echt diep in hun portemonnee voelen. Terwijl ze al een veelvoud van de werkelijke kosten dragen.
Lijkt me volstrekt onlogisch aangezien de rechter rijstrook ook het meest gebruikt word (en zeker niet alleen maar door vrachtwagens). Als je op een erg rustig moment op een 3 baan's snelweg bent, mag ik toch ook wel hopen dat je dan vaak op de middelste of de meest rechter rijbaan rijdt?

Autorijden moet afschrikken voor de korte ritten in NL die over snelweg gereden worden. Bedrijven hebben zat geld om de kosten te dekken. Sterker nog, als een bedrijf op een gegeven moment moet opletten op het aantal kilometers dat een auto maakt vanwege de kosten, zijn ze toch juist bereid minder snel auto's te kopen, wat leidt tot een minder gemakzuchtige point of view naar het aantal auto's dat je hebt. Het is duurzamer (er worden minder auto's verkocht) en de auto's die er zijn staan minder stil, omdat die constant leveringen moeten doen. Ik zie het alleen maar als een win-win situatie waarbij er zuiniger wordt omgegaan over het vervoer. Het moet nogmaals efficiënt verlopen en meer auto's op de weg zorgt er alleen maar voor dat het hindert. Het opwaarderen van (snel)wegen zorgt er alleen maar voor dat er nog meer auto's zijn, kijk bijvoorbeeld naar de VS waar 10+ lane-highways nog steeds overvol zijn in metropoolgebieden die kleiner of even groot zijn als de populatie en oppervlakte van de randstad.
Autorijden schrik je niet af door de automobilist meer te laten betalen maar je creëert juist een kunstmatige vorm van inflatie en een placebo-effect. Je werknemers moeten tóch op het werk komen en dat zullen ze met de auto moeten doen. OV is voor de mensen die met de auto naar hun werk gaan in 9/10 van de gevallen niet te doen. Qua tijd niet, qua efficiëntie niet, qua betrouwbaarheid niet. En dat is niet op te lossen hoe je het theoretisch ook draait of keert en dat is nogmaals de visie van iemand die nota bene coördinerend in het OV werkzaam is. Het is geen win-win situatie, in deze situatie zijn er alleen maar verliezers. Je werknemers moeten naar het werk komen, je zal als werkgever die kosten hoe dan ook moeten dekken, die prijs moet je op één of andere manier doorberekenen waardoor je uiteindelijk als consument méér gaat betalen. Wat voor winst haal je daar dan uit? En je haalt een voorbeeld uit de VS aan die ook helemaal niet klopt, de VS heeft te maken met grotere problemen als urban sprawl in metropoolgebieden waar wij in Nederland niet eens een klein beetje aan komen én in Amerika zit het forenzen veel anders in mekaar. Men gaat in de VS vaak naar één punt en dat zijn Downtowns van steden. Werkplekken in Nederland zijn juist veel vaker verdeeld over de gehele stad en industrieterreinen aan de randen van steden waar OV niet makkelijk kan komen heen. Daarnaast haal je aan dat je op een erg rustig moment op een 3-strooks snelweg je vaak op de middelste op rechter rijstrook rijdt maar dat is dan alleen in de nacht of op wegen als de A1 tussen Deventer en Azelo die om de veiligheid en het aandeel vrachtwagens zijn verbreed en niet per sé omdat het er verschrikkelijk druk is. Overdag zijn de meeste wegen met 3 of meer rijstroken nog altijd behoorlijk vol en ontstaan er vaak zelfs files. Rij voor je lol maar eens om 12:00 in de middag over de A2 tussen Eindhoven en Utrecht. Dan zul je verbaasd zijn hoe veel je op de linkerrijstrook zit. Je gedachtengang is wat dat betreft te veel gefocust op een theoretische bias dat OV de redding is en je door automobilisten meer te laten betalen, je alle problemen in één keer oplost terwijl dat niet in één keer meer of minder auto's in de spits laat rijden. Men rijdt omdat het noodzakelijk is. Niet voor de lol.
Laatst gewijzigd door sven_engelen op wo 24 jan 2024, 0:24, 1 keer totaal gewijzigd.
Svenlo

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21784
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Pino » wo 24 jan 2024, 0:23

Infrastructuurkopjes schreef: di 23 jan 2024, 23:56We willen nogmaals geen 2e Amerika worden.
Als dat is waar het je om gaat, kan ik je gerust stellen. Die ruimtelijke keuze is op zijn laatst in de jaren ‘60 al gemaakt. Toen is de “maak vooral ruimte voor de verplaatsing van het individu met overal asfalt” volkomen terecht overboord gegaan. Ergens in de jaren ‘70 is beleid ontstaan dat is gebaseerd op een gepaste mix van ruimtegebruik tussen wonen, werken, recreatie, landbouw en verplaatsen. Schaarse ruimte staat daarbij in een klein dichtbevolkt land als het onze ook veel centraler dan in bijvoorbeeld de VS. En om ervoor te zorgen dat verplaatsen niet als teveel ruimte kost, gaat er veel geld naar OV (in niet geringe mate opgebracht door de automobilist) en wordt op veel manieren afgeknepen om autorijden vooral niet aantrekkelijk te maken.

Maar automobiliteit is onvermijdelijk en bouwen moet wel. Dat is zo simpel als de logica van sinds de jaren ‘70 gegroeid zijn met een paar miljoen mensen, plus hoe we de woningmarkt hebben ingericht, plus hoe we aankijken tegen gezinnen en arbeidsparticipatie, plus hoe de arbeidsmarkt is gegroeid. En o ja, het feit dat het OV het in de verste verte niet aan zou kunnen als ook maar een kwart van die toegenomen verplaatsingsbehoeften zou kiezen voor het OV. Het is óf bouwen óf permanente file die steden verstikt. Dat bouwen én dan nog eindigen in verstikking geen optie is, dat weet iedereen wel. Ik denk dat we er tot nu toe beter in slagen dan wat ze in het Amerikaanse schrikbeeld doen.

Maar laat mij ook even een schrikbeeld benoemen: London. Stad waarin nooit gebouwd is aan het wegennet, wel aan OV - dat er een aandeel heeft waar je vast jaloers op bent. Maar de stad is een permanente file, tollen om mensen de auto uit te krijgen hebben niet geholpen. En wie betaalt de prijs? De inwoners, wiens kwaliteit van leven onder druk staat door zowel de uitlaatgassen van verkeer dat zich bij gebrek aan snelwegen door woonwijken wurmt en door files die de eigen verplaatsingen tot een tijdrovend en duur iets maken. Geef mij nou eens één reden waarom zo’n stad zonder snelwegen beter is dan wat wij hebben.

PS: wie is “we”? Wordt hier een bepaald politiek programma opgelepeld? Wordt gesproken voor de progressieve flank in het algemeen?