[A002] Utrecht - 's-Hertogenbosch

Discussieer hier over actuele grote wegenplannen en in uitvoering zijnde grote projecten

Moderator: Moderatoren

kees
expressweg
Berichten: 3401
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 23:21
Locatie: Het Bosch van de Hertog

Re: [A002] Utrecht - 's-Hertogenbosch

Bericht door kees » vr 28 apr 2023, 12:45

De gemeente 's-Hertogenbosch geeft zelf ook aan dat ze verkeerssituaties aanpassen als onveiligheid ervaren wordt, zelfs al voldoen ze aan de richtlijnen. En dan hebben we het over een overheidsorganisatie, die een sluitende begroting moet hebben en niet met begrotingstekorten mag werken.
Dit is een situatie, die niet aan de huidige richtlijnen voldoet en waar een zeer ernstig ongeluk is gebeurd, dat onbegrijpelijkerwijs door niemand lijkt te zijn waargenomen, maar achteraf wel een enorme impact heeft, en een gevoel van verkeersonveiligheid teweegbrengt
Laatst gewijzigd door kees op vr 28 apr 2023, 12:49, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 22760
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: [A002] Utrecht - 's-Hertogenbosch

Bericht door harry » vr 28 apr 2023, 12:47

Snelwegfreak schreef: za 10 dec 2022, 8:55 we zien dat er veel doden vallen op X manier, wat kunnen we doen om dat aantal te verminderen? Maatregel A.
Nadat het kalf verdronken is, moet de ezel zich tweemaal aan dezelfde steen stoten voordat de put gedempt wordt.
wegnummers.nl foto's van genummerde wegen (o.a. NBA) en van plaatsnaamborden
--Harry.

kees
expressweg
Berichten: 3401
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 23:21
Locatie: Het Bosch van de Hertog

Re: [A002] Utrecht - 's-Hertogenbosch

Bericht door kees » vr 28 apr 2023, 12:49

harry schreef: vr 28 apr 2023, 12:47
Snelwegfreak schreef: za 10 dec 2022, 8:55 we zien dat er veel doden vallen op X manier, wat kunnen we doen om dat aantal te verminderen? Maatregel A.
Nadat het kalf verdronken is, moet de ezel zich tweemaal aan dezelfde steen stoten voordat de put gedempt wordt.
Ik zat ook al te denken aan een nieuw spreekwoord 'Als het kalf verdronken is, is het blijkbaar te duur geworden om de put te dempen'.

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5718
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: [A002] Utrecht - 's-Hertogenbosch

Bericht door Schelpenpaadje » vr 28 apr 2023, 12:53

Los van de juridische afweging is er ook een maatschappelijke.

De kans is kleiner dan marginaal, maar stel dat hier een vergelijkbaar ongeluk plaatsvindt. Hoe leg je dan aan de nabestaanden van de slachtoffers uit dat RWS juist heeft gehandeld door op basis van de richtlijnen niet alsnog die vangrail te plaatsen :geenlach:

Helaas kunnen we niet alle ongevallen en verkeersslachtoffers voorkomen. Maar in een situatie waarin er al doden zijn gevallen, met veel maatschappelijke aandacht als gevolg, zou een wegbeheerder niet alleen naar richtlijnen moeten kijken.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 22760
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: [A002] Utrecht - 's-Hertogenbosch

Bericht door harry » vr 28 apr 2023, 13:01

Schelpenpaadje schreef: vr 28 apr 2023, 12:53 Hoe leg je dan aan de nabestaanden van de slachtoffers uit dat RWS juist heeft gehandeld
RWS heeft het ongeluk niet veroorzaakt.
wegnummers.nl foto's van genummerde wegen (o.a. NBA) en van plaatsnaamborden
--Harry.

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5718
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: [A002] Utrecht - 's-Hertogenbosch

Bericht door Schelpenpaadje » vr 28 apr 2023, 13:06

^^ Dat zeg ik ook niet.

Stel hier vliegt morgen opnieuw een auto van het talud met terminale gevolgen. RWS heeft dat ongeluk dan niet veroorzaakt, maar wel zal de maatschappelijke vraag opnieuw opkomen of RWS na het vorige ongeluk niet (ondanks de richtlijnen) een vangrail had moeten plaatsen.

Geleiderails voorkomen geen ongelukken. En er zijn vast een hoop andere plekken waar geleiderails slachtoffers kunnen voorkomen terwijl ze er volgens de richtlijnen niet hoeven te staan. Dat is onvermijdelijk. In deze specifieke situatie heeft heel Nederland gezien wat er kán gebeuren. En kampen nabestaanden dagelijks met de gevolgen daarvan. Als zoiets hier opnieuw gebeurt is het onverteerbaar dat daar geen lering uit is getrokken.

Double-M
zandpaadje
Berichten: 13
Lid geworden op: di 22 okt 2013, 17:35

Re: [A002] Utrecht - 's-Hertogenbosch

Bericht door Double-M » vr 28 apr 2023, 13:19

Een paar jaar terug is aan de rechterkant van de bewuste bocht de geleiderail ook doorgetrokken,
terwijl deze ook eerst onderbroken was, dus waarom zou dit dan aan de linkerkant niet kunnen?

kees
expressweg
Berichten: 3401
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 23:21
Locatie: Het Bosch van de Hertog

Re: [A002] Utrecht - 's-Hertogenbosch

Bericht door kees » vr 28 apr 2023, 13:25

Schelpenpaadje schreef: vr 28 apr 2023, 12:53 Los van de juridische afweging is er ook een maatschappelijke.

De kans is kleiner dan marginaal, maar stel dat hier een vergelijkbaar ongeluk plaatsvindt.
Een maand geleden is met een andere auto hetzelfde overkomen. Die mensen waren gelukkig in staat om er zelf uit te klimmen.
Jij suggereert dus dat er eerst opnieuw doden moeten vallen, voordat een 'vergelijkbaar ongeluk' plaatsvindt.
Je gaat meters naar beneden en belandt in een waterpoel, al dan niet op zijn kop.
Op die plek is het logischer dat je uit de bocht vliegt dan de bocht te krap neemt, dus ik vind het Double M onbegrijpelijk dat de geleiderail aan de binnenkant doorgetrokken is, en dat er nu moeilijk wordt gedaan over het doortrekken aan de buitenkant van de bocht.

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5718
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: [A002] Utrecht - 's-Hertogenbosch

Bericht door Schelpenpaadje » vr 28 apr 2023, 13:38

^^ Natuurlijk hoeven mensen met een onvergelijkbaar ongeluk van mij daar ook niet van de weg af te vliegen.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41261
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [A002] Utrecht - 's-Hertogenbosch

Bericht door Vinny » vr 28 apr 2023, 16:12

https://goo.gl/maps/SPWsD7PN7LWmzbEV6

Er is ook nauwelijks een redresseerstrook aan de linkerkant van de rijbaan. Het is gewoon geen vergevingsgezinde weg. Ik vrees dat hier ook opnieuw te veel is gekeken naar 'hoe mooi het er uitziet' dan in hoeverre dit praktisch veilig is. Zelf vind ik het geen extreem krappe bocht, maar ik kan me wel voorstellen dat wanneer je net een langzame vrachtwagen aan het inhalen bent, die wellicht ook wat naar links zwenkt je in de linkerberm terecht kan komen.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

kees
expressweg
Berichten: 3401
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 23:21
Locatie: Het Bosch van de Hertog

Re: [A002] Utrecht - 's-Hertogenbosch

Bericht door kees » vr 28 apr 2023, 16:34


kees
expressweg
Berichten: 3401
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 23:21
Locatie: Het Bosch van de Hertog

Re: [A002] Utrecht - 's-Hertogenbosch

Bericht door kees » zo 30 apr 2023, 22:24

Als Harbers en Rijjkswaterstaat het nu nog niet begrijpen.....
https://www.bd.nl/den-bosch/weer-een-au ... ~a67e46b5/

Durashift
expressweg
Berichten: 2521
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: [A002] Utrecht - 's-Hertogenbosch

Bericht door Durashift » zo 30 apr 2023, 22:44

^^ Tweede Kamer terug van reces roepen en wederom die motie indienen. B(

Ik ben wel benieuwd waaróm die auto dan in het water beland.
Afleiding?
Schrikreactie?

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 75896
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [A002] Utrecht - 's-Hertogenbosch

Bericht door Chris » zo 30 apr 2023, 22:59

Ik denk dat je de kwestie breder moet trekken dan deze locatie, maar afwegen of de richtlijnen eigenlijk wel afdoende zijn. Er vliegen overal in Nederland auto's in het water langs autosnelwegen. Het meeste daarvan haalt het landelijke nieuws niet.

In Nederland zijn we best wel spaarzaam met het plaatsen van geleiderails in vergelijking met veel andere Europese landen, waar geleiderails langs autosnelwegen min of meer continu geplaatst worden, over de volledige weglengte. Het is nog niet eens zo lang geleden dat we het debacle hadden met de portaalvoeten die niet afgeschermd waren omdat het volgens de toenmalige richtlijnen voldeed.

Er is toen door de politiek geld beschikbaar gesteld om meer geleiderails te plaatsen, als ik mij herinner na een CDA motie. Zoiets zou nu weer kunnen gebeuren, maar als het volgens de richtlijnen voldoet, kan daar nog steeds van gezegd worden dat het niet nodig is. Maar als minister moet je dan wel sterk staan, zeker omdat dit soort besluitvorming wellicht meer onder druk van emotie dan feiten wordt gemaakt.

Vanwege het terugketsgevaar (en dus gevaar voor derden) kan volgens mij ook besloten worden om juist geen geleiderails te plaatsen.

Gebruikersavatar
MaartenE
verkeersader
Berichten: 592
Lid geworden op: di 03 nov 2015, 14:16

Re: [A002] Utrecht - 's-Hertogenbosch

Bericht door MaartenE » zo 30 apr 2023, 23:59

Schelpenpaadje schreef: vr 28 apr 2023, 13:06 ^^ Dat zeg ik ook niet.

Stel hier vliegt morgen opnieuw een auto van het talud met terminale gevolgen. RWS heeft dat ongeluk dan niet veroorzaakt, maar wel zal de maatschappelijke vraag opnieuw opkomen of RWS na het vorige ongeluk niet (ondanks de richtlijnen) een vangrail had moeten plaatsen.

Geleiderails voorkomen geen ongelukken. En er zijn vast een hoop andere plekken waar geleiderails slachtoffers kunnen voorkomen terwijl ze er volgens de richtlijnen niet hoeven te staan. Dat is onvermijdelijk. In deze specifieke situatie heeft heel Nederland gezien wat er kán gebeuren. En kampen nabestaanden dagelijks met de gevolgen daarvan. Als zoiets hier opnieuw gebeurt is het onverteerbaar dat daar geen lering uit is getrokken.
Is 48 uur later ook voldoende?

Vanaf de weg is niet goed te zien of er een ongeluk gebeurd is omdat het van een talud naar beneden gaat, en er ligt een plas achter waar een auto makkelijk in terecht kan komen. Lijkt mij 1+1, maar goed.
Tweerichtingsfietspaden zijn uitgevonden door een verkeerskundige met helicopter-ouders.

Gebruikersavatar
Thom
verkeersader
Berichten: 518
Lid geworden op: zo 19 jul 2020, 23:12
Locatie: Hulst, Goeree-Overflakke en Rotterdam

Re: [A002] Utrecht - 's-Hertogenbosch

Bericht door Thom » wo 03 mei 2023, 18:22

Aankomende nacht wordt de langgevraagde geleiderail geplaatst in de verbindingsboog van de A59 naar de A2.

https://www.bndestem.nl/brabant/groen-l ... ~ab0ed80e/

kees
expressweg
Berichten: 3401
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 23:21
Locatie: Het Bosch van de Hertog

Re: [A002] Utrecht - 's-Hertogenbosch

Bericht door kees » wo 03 mei 2023, 18:52

Blijkbaar kan het zo snel omdat de verbindingsboog afgelopen nacht en komende nacht al dicht zou zijn voor werkzaamheden.
In het artikel staat ook dat in alle 4 verbindingsbogen maatregelen worden genomen om de veiligheid te vergroten.
Bij de veiligheidsmaatregelen worden ook bedoeld het plaatsen van reflectoren en aanpassing van de beplanting om de bochten beter zichtbaar te maken.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 75896
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [A002] Utrecht - 's-Hertogenbosch

Bericht door Chris » wo 03 mei 2023, 19:04

Uit de kamerbrief

Alle vier de verbindingsbogen in het Knooppunt Empel zijn door de wegontwerpers uitgebreid getoetst op diverse aspecten zoals wegverloop, inrichting berm en bebakening. Ook heeft Rijkswaterstaat de mogelijke verbetermaatregelen en de kosten hiervan geïnventariseerd. Op basis hiervan is besloten om verbetermaatregelen in alle vier de verbindingsbogen van het knooppunt Empel uit te voeren zodat de veiligheidsrisico’s sterk worden verminderd. Het gaat dan o.a. om het plaatsen van geleiderails, het aanbrengen van reflectoren en het aanbrengen van beplanting voor een betere detectie van de bocht.

Gebruikersavatar
MaartenE
verkeersader
Berichten: 592
Lid geworden op: di 03 nov 2015, 14:16

Re: [A002] Utrecht - 's-Hertogenbosch

Bericht door MaartenE » wo 03 mei 2023, 19:21

^^
Dan neem ik aan dat er wel met strengere richtlijnen is gewerkt, als de situatie zoals die was bij de ongelukken wel eerst door de keuringen kwam?
Het voelt voor mij alsof deze situatie op basis van de richtlijnen er net doorheen kwam aangezien aan de reguliere eisen werd voldaan, maar de combinatie van factoren blijkbaar wel dusdanig was dat zulke ongelukken mogelijk waren.
Tweerichtingsfietspaden zijn uitgevonden door een verkeerskundige met helicopter-ouders.

Gebruikersavatar
Via
2x5 autosnelweg
Berichten: 15197
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Re: [A002] Utrecht - 's-Hertogenbosch

Bericht door Via » wo 03 mei 2023, 19:44

:top:
Positief dat dit zo snel wordt geregeld.

Chris079
verkeersader
Berichten: 610
Lid geworden op: ma 22 aug 2011, 12:49

Re: [A002] Utrecht - 's-Hertogenbosch

Bericht door Chris079 » wo 03 mei 2023, 19:49

Dit besluit heeft niet zo zeer met "strengere" richtlijnen te maken, als wel met maatschappelijke én politieke druk. Hier is van bovenaf besluiten over genomen, die overrulen simpelweg de richtlijnen.
De humanfactor wordt dan ook als argument genoemd. Je kunt hier alle (veiligheids)maatregelen mee door drukken, zonder enige technische onderbouwing, want als je daarbij 'de "wat als" vraag bij stelt, ben je als engineer klaar, want daar is geen eenduidig antwoord op.

Wat als iemand met 150 km/u de bocht inrijdt?

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5718
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: [A002] Utrecht - 's-Hertogenbosch

Bericht door Schelpenpaadje » wo 03 mei 2023, 21:06

^^ Daar komt het inderdaad wel op neer.

Alleen, als iemand met 150 km/u door een willekeurige bocht rijdt en overlijdt is het eigen schuld. Als dit gebeurt op een plek waar al meerdere mensen zijn verongelukt of met de schrik zijn vrijgekomen, wordt er ook naar de wegbeheerder en de politiek gekeken. Of dit dan terecht is of niet, het besluit dat nu is genomen lijkt me het juiste.

Durashift
expressweg
Berichten: 2521
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: [A002] Utrecht - 's-Hertogenbosch

Bericht door Durashift » wo 03 mei 2023, 21:33

Hajo schreef: vr 28 apr 2023, 10:25 ^^ Ik snap het ook niet. Verkeerde zuinigheid. Plaats die geleiderail nu eens gewoon! :kwaad:
Ze hebben naar je geluisterd, Hajo. ;)

De vraag is nu wél, welke probleemplek blijft nu verstoken van hulp.. (of schuift door) want die centen zitten nu in deze vangrail en reflectoren en nog wat snoeiwerkzaamheden (mag dat nog :s , is buiten het seizoen toch.. de knopjes ontluiken.. :geeuw: )
(..)Volgens Harbers komt de verbindingsboog van de A59 met de A2 in de jaarlijkse analyse niet naar voren als een heel gevaarlijke plek. "En er is niet genoeg geld om álle probleemplekken aan te pakken."(..)
https://www.omroepbrabant.nl/nieuws/426 ... ongelukten

Piles
autoweg
Berichten: 1300
Lid geworden op: vr 04 sep 2015, 16:02

Re: [A002] Utrecht - 's-Hertogenbosch

Bericht door Piles » wo 03 mei 2023, 21:46

^^ ze gaan niet snoeien, maar planten:
en het aanbrengen van beplanting

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 75896
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [A002] Utrecht - 's-Hertogenbosch

Bericht door Chris » zo 21 mei 2023, 13:49


Gebruikersavatar
Victor
autoweg
Berichten: 1477
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 21:39
Locatie: Oosterhout

Re: [A002] Utrecht - 's-Hertogenbosch

Bericht door Victor » zo 21 mei 2023, 14:24

^^ Wel grappig dat die pijlbordjes nog op hun plek staan. Met die laatste nog steeds wat verder weg, want die was al achter de vangrail geplaatst.

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 8599
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: [A002] Utrecht - 's-Hertogenbosch

Bericht door Hajo » zo 21 mei 2023, 17:35

Mooi dat RWS eindelijk geluisterd heeft.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 18160
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: [A002] Utrecht - 's-Hertogenbosch

Bericht door mavas » zo 21 mei 2023, 18:07

Dit was natuurlijk een paar te laat, met fatale gevolgen... :sadley:
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

kees
expressweg
Berichten: 3401
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 23:21
Locatie: Het Bosch van de Hertog

Re: [A002] Utrecht - 's-Hertogenbosch

Bericht door kees » wo 15 nov 2023, 11:33


waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 20471
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [A002] Utrecht - 's-Hertogenbosch

Bericht door waldo79 » wo 15 nov 2023, 13:15

De filevorming en het risico op ongevallen heeft allang onacceptabele vormen aangenomen.