Mobiliteitsbeleid Zeeland

Discussieer hier over het mobiliteitsbeleid, de positie van het wegverkeer en de gevolgen voor de wegenplannen.

Moderator: Moderatoren

Teetje
verkeersader
Berichten: 591
Lid geworden op: di 26 jun 2018, 11:13

Re: Mobiliteitsbeleid Zeeland

Bericht door Teetje » do 27 jul 2023, 10:27

hneel schreef: ma 24 jul 2023, 11:27Die uitspraak "niet de weg is het probleem, maar de mensen" heb ik nu echt wel te vaak gehoord. Echt een domme dooddoener. Het zal je fietsende kind maar zijn die door zo'n "gevaarlijke weggebruiker" aan wordt gereden.
Ja en nee.

Denk eens na over de volgende vraag: wat is de overeenkomst tussen een honkbalknuppel, een hondenriem, een klauwhamer en een auto? Juist, in verkeerde context kunnen alle vier als moordwapen worden gebruikt. Maakt dat genoemde voorwerpen daarmee per definitie gevaarlijk? Nee, omdat bij correct gebruik het risico op gevaar nihil is. Een beetje simpel gesteld misschien, maar wél waar.

Terug naar de ‘gevaarlijke’ weg.

Natuurlijk is een wegbeheerder verplicht om de weg zodanig te laten ontwerpen en in te richten dat een gebruiker niet verrast kan worden door obstakels of onoverzichtelijke situaties e.d. Bebording moet correct en duidelijk aangeven wat de Vmax is en hoe voorrang t.o.v. kruisende wegen is geregeld. Dat soort dingen.

Als daar allemaal aan is voldaan is het verder aan de weggebruiker om zich op verantwoorde wijze binnen de opgelegde bandbreedte van regels over die weg te verplaatsen.

En daar doet zich een probleem voor. Want ja (en nu ga ik chargeren), zo lang iedereen maar door rood blijft rijden (auto’s, fietsers, voetgangers), zonder licht de weg opgaat (fietsers in de schemer, avond), te hard rijdt, inhaalt waar het niet mag…..tja, dán ontstaan er telkens opnieuw potentieel (levens)gevaarlijke situaties waarbij het in sommige gevallen slecht afloopt. En zoals je zelf al zegt: je zult dat bericht maar thuis krijgen.

Het punt wat ik wil maken is dat we allemaal bij tijd en wijle vinden dat de verkeersregels (even) niet voor ons gelden, dat we zélf wel uitmaken hoe hard we rijden, dat we met onze manoeuvres niemand in gevaar brachten, kortom, dat we het beter weten dan de wegbeheerder. Immers, het ging toch weer goed daarnet? Niks aan de hand joh en doe niet zo moeilijk. Óók ondergetekende hoor. Maar als het dan fout gaat, ligt dat dan toch écht aan de weggebruiker die zichzelf en de situatie overschat heeft en niet aan de omgeving die verder helemaal klopte. Ervan uitgaande dat de wegbeheerder zijn huiswerk gedaan heeft.

En ja, het maakt verschil of dat op een verder lege snelweg is, of in een stadscentrum, of in een woonwijk, of op een polderweg als de Isabellaweg.

En over die laatste gesproken: ik zou die weg voor het gemotoriseerd verkeer versmallen, met om de zoveel meter een uitwijkhaven voora als je een groot landbouwvoertuig tegenkomt en het fietspad verbreden. Zoals Wouter N14 al opmerkte is de verkeersintensiteit er laag, logisch, enkel bestemmingsverkeer zal er rijden lijkt me en wie wil opschieten pakt de N61 maar, die ligt er tenslotte vlakbij: een mooie ruime weg waar je lekker 100 mag.
Laatst gewijzigd door Teetje op do 27 jul 2023, 12:02, 1 keer totaal gewijzigd.

hneel
autoweg
Berichten: 1065
Lid geworden op: zo 15 mei 2005, 8:46
Locatie: Dinteloord

Re: Mobiliteitsbeleid Zeeland

Bericht door hneel » do 27 jul 2023, 11:37

Die uitspraak die ik aanhaalde wordt eigenlijk met name gebruikt in discussies over de weginrichting. Is die weg veilig genoeg, ja of nee. In dit concrete geval: is het verstandig om een fietspad weg te halen en fietsers over de weg te laten rijden? (Of in een ander geval: moet de N59 wel of niet een midden-barrier krijgen?)
En dan schuilt het gevaar vaak niet in de weggebruiker, maar meestal in de mede-weggebruiker. Degene die met een slok op die niet zichzelf maar wel een ander dood rijdt.
Juist dat soort situaties zijn met de juiste weginrichting in sterke mate te beinvloeden.
Een volk dat leeft bouwt aan zijn toekomst

N99
polderweggetje
Berichten: 45
Lid geworden op: wo 30 nov 2022, 20:51

Re: Mobiliteitsbeleid Zeeland

Bericht door N99 » do 27 jul 2023, 12:38

Die Isabellaweg kan het best gewoon naar 60km/h zonder iets aan de weg zelf te veranderen. Dat kan het verschil maken tussen dat iedereen 80km/h rijdt en dat een deel van de mensen zich aan die 60km/h houden.
Een weg waar bijna niemand rijdt zou geen geld voor afwaardering moeten krijgen, dat is gewoon geldverspilling vind ik.
Er zijn trouwens best veel 60km/h wegen met een fietspad ernaast.

hneel
autoweg
Berichten: 1065
Lid geworden op: zo 15 mei 2005, 8:46
Locatie: Dinteloord

Re: Mobiliteitsbeleid Zeeland

Bericht door hneel » do 27 jul 2023, 15:12

Anders zijn we bezig met een cirkel-redenering. We vinden de situatie niet veilg genoeg. Dus verlagen we de snelheid. Maar om dat af te dwingen moeten we de weginrichting veranderen waardoor de situatie in feite weer onveiliger wordt.
Een volk dat leeft bouwt aan zijn toekomst

Teetje
verkeersader
Berichten: 591
Lid geworden op: di 26 jun 2018, 11:13

Re: Mobiliteitsbeleid Zeeland

Bericht door Teetje » do 27 jul 2023, 16:19

hneel schreef: do 27 jul 2023, 15:12 Anders zijn we bezig met een cirkel-redenering. We vinden de situatie niet veilg genoeg. Dus verlagen we de snelheid. Maar om dat af te dwingen moeten we de weginrichting veranderen waardoor de situatie in feite weer onveiliger wordt.
Het uitgangspunt van de discussie is: het fietspad is te smal, maar fietsen op een 80 km weg vinden we te onveilig. Hoe lossen we dat op? We verlagen de Vmax naar 60 en richten de weg daarop in. Hoe wordt de situatie daar onveiliger van? :dontknow:

En als je het dan toch prettiger vindt om fiets- en autoverkeer gescheiden te houden maak je, zoals ik al eerder zei, desnoods de weg smaller waardoor je ruimte wint voor een breder fietspad.

Davy
expressweg
Berichten: 4617
Lid geworden op: vr 11 sep 2009, 3:06
Locatie: Aardenburg (Zeeuws-Vlaanderen)

Re: Mobiliteitsbeleid Zeeland

Bericht door Davy » do 27 jul 2023, 18:22

Het probleem bij dat soort afwaarderen is dat het net gevaarlijker kan worden. Op zo'n weg is 60 te langzaam, de meerderheid zal eerder rond de 80 blijven rijden maar je krijgt dan brave Hendrikjes die er 55 op de teller gaan rijden. Gevolg: meer en roekelozere inhaalacties.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21876
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Mobiliteitsbeleid Zeeland

Bericht door Wouter N14 » do 27 jul 2023, 20:47

^^ En zoals eerder aangegeven, je degradeert fietsers tot vleesgeworden snelheidsremmers.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41271
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Mobiliteitsbeleid Zeeland

Bericht door Vinny » wo 09 aug 2023, 10:27

Fietspad breder maken en de weg smaller. :yes:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

hneel
autoweg
Berichten: 1065
Lid geworden op: zo 15 mei 2005, 8:46
Locatie: Dinteloord

Re: Mobiliteitsbeleid Zeeland

Bericht door hneel » do 18 jan 2024, 12:46

De Provincie denkt weer na over de Zeelandbrug

bron
Keuze voor nieuwe Zeelandbrug bepaalt toekomst van Zeeland, haast is geboden

Moet er een snelweg komen van Bruinisse tot Zelzate, moet een deel van de weg ten noorden van Goes juist worden opgeheven of wordt het iets daar tussenin? Daarop moet snel een antwoord komen, omdat de Zeelandbrug zijn langste tijd heeft gehad.
Een volk dat leeft bouwt aan zijn toekomst

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9073
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Mobiliteitsbeleid Zeeland

Bericht door Ds79m » do 18 jan 2024, 13:25

Uit het onderzoek:

In ‘Levensader’ is de MZR een weg die de lokale functies vervult. (…) Met lokale openbaar vervoerhubs en goede fietsvoorzieningen helpt de MZR mee om maatschappelijke voorzieningen nabij te houden. De Zeelandbrug is in dit scenario niet langer nodig voor vrachtverkeer en op lange termijn kan de brug mogelijk zelfs verdwijnen.
Afbeelding
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 17967
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Mobiliteitsbeleid Zeeland

Bericht door Snelwegfreak » do 18 jan 2024, 13:26

^^ Haha, de Petersons vogelgids :lol:
Enne gojje mins blieft altied leave.

Gebruikersavatar
Steptimer
autoweg
Berichten: 1001
Lid geworden op: ma 04 okt 2010, 22:25

Re: Mobiliteitsbeleid Zeeland

Bericht door Steptimer » do 18 jan 2024, 15:21

Citaat: 'Als de Westerscheldetunnel tolvrij wordt - uiterlijk in 2030 voor alle verkeer - neemt het aantal passages van vrachtauto's met 80 procent toe, van 5000 naar 9000 per dag.'

Lijkt mij onwenselijk. Vooral via de Zeelandbrug.
De provincie beschouwt de A58 en de A4 als doorgaande route (voor vrachtverkeer al helemaal).

Een nieuwe Zeelandburg of een nieuwe tunnel, dat duurt vermoedelijk nog lang.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36633
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Mobiliteitsbeleid Zeeland

Bericht door Rene » do 25 jan 2024, 18:07

Een nieuwe brug bouwen is sowieso nodig.
Gewoon het tolhuisje bij Zierikzee in ere herstellen...

hneel
autoweg
Berichten: 1065
Lid geworden op: zo 15 mei 2005, 8:46
Locatie: Dinteloord

Re: Mobiliteitsbeleid Zeeland

Bericht door hneel » do 25 jan 2024, 19:04

Dat laatste zou volstrekt onacceptabel zijn. Zeeland heeft al jarenlang tol betaald voor de Zeelandbrug, jarenlang voor de Westerscheldetunnel. Ook de Kiltunnel ligt in het Zuidwesten, en de enige tolweg in België (Liefkenshoek tunnel) ligt ook al vlak over de grens. Het is nu weleens genoeg geweest.
In de rest van Nederland krijgt men nog weleens iets op het gebied van infrastructuur, maar in Zeeland is het alleen maar heel veel betalen en nooit iets terug krijgen.
Een volk dat leeft bouwt aan zijn toekomst

Rogier
2x2 autosnelweg
Berichten: 5034
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Mobiliteitsbeleid Zeeland

Bericht door Rogier » do 25 jan 2024, 20:05

^^

Niet mee eens. De Zeelandbrug is nooit door het rijk voorgesteld, maar puur door Zeeland zelf voorgesteld en uitgewerkt. Het rijk wou namelijk de dammen van Deltawerken gebruiken om Zeeland beter bereikbaar te maken. Overigens bleek in de jaren vijftig dat het bouwen van de Zeelandbrug op termijn goedkoper was, dan het in stand houden van een veerdienst.

Overigens ben ik benieuwd, waarom nu in 1 keer de Zeelandbrug vervangen moet worden. Enkele jaren geleden was hier namelijk nog geen sprake van en wou de brug als monument jaren in stand houden.

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5732
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Mobiliteitsbeleid Zeeland

Bericht door Schelpenpaadje » do 25 jan 2024, 20:23

De afstand tussen Burgh Haamstede en Bergen op Zoom is zo'n 60km. Op zich niet heel raar om tussen. De N57 en de A4 een noord-zuidverbinding te hebben en behouden.

Zeeland heeft de pech dat het zoveel water heeft maar het lijkt me redelijk dat de binnenste van de drie assen een provinciale aangelegenheid is en blijft. De provincie kon ook weten dat de Zeelandbrug niet voor de eeuwigheid gebouwd kon worden.

Het risico dat deze route meer doorgaand (vracht)verkeer gaat trekken na het tolvrij maken van de Westerscheldetunnel had iets kleiner kunnen zijn als er minder bochten in het huidige A4-tracé hadden gezeten en als de N57 beter was uitgebouwd.

Voor de bereikbaarheid binnen Zeeland is het ook zonde dat de Oesterdam niet bij Krabbendijke aanlandt.

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 8606
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: Mobiliteitsbeleid Zeeland

Bericht door Hajo » ma 12 feb 2024, 13:11

De Zeelandbrug stamt uit 1965, dus volgend jaar wordt-ie 60. Volgens mij is de brug al eens grondig gerenoveerd, maar bij zo'n leeftijd is er volgens mij ook sprake van einde levensduur.

Een nieuwe brug zou ideaal zijn, maar die zie ik niet snel verschijnen. Dat kan nog decennia duren, vrees ik.

Maar laten we het dan wel goed doen: een waarteken voor Zeeland in de vorm van een mooie dubbele of zelfs driedubbele tuibrug. Met 2x2 rijstroken, een weg voor langzaam verkeer en een fiets-/voetpad. :yes:

Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 6353
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Re: Mobiliteitsbeleid Zeeland

Bericht door Seat Ibiza » ma 12 feb 2024, 14:41

Hajo schreef: ma 12 feb 2024, 13:11 ... een waarteken voor Zeeland in de vorm van een mooie dubbele of zelfs driedubbele tuibrug. Met 2x2 rijstroken, een weg voor langzaam verkeer en een fiets-/voetpad.
Ik acht de kans daarop vrijwel nul. De kans dat er géén brug terugkomt en men het verkeer met een omweg via de Oosterscheldekering opzadelt acht ik zelfs significant groter...

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21803
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Mobiliteitsbeleid Zeeland

Bericht door Pino » ma 12 feb 2024, 14:52

Als er één reden is voor een tuibrug, is het om de natuur in de Oosterschelde te verbeteren. Stroming wordt dan minder gehinderd door een lange serie pijlers.

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 8606
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: Mobiliteitsbeleid Zeeland

Bericht door Hajo » ma 12 feb 2024, 17:23

Persoonlijk zou ik een hangbrug nog mooier vinden, maar dat zal gezien de slappe ondergrond wel niet gaan.

Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 10251
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Mobiliteitsbeleid Zeeland

Bericht door Alfa » ma 12 feb 2024, 19:44

Deze brug heeft monumentstatus. De enige juiste beslissing zou zijn om zo lang mogelijk de constructie te rekken, en als dat niet meer lukt een identieke heropbouw van de versleten delen. Zo gebeurt het bij andere monumenten ook. Wat is een monumentstatus anders waard?

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 75932
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Mobiliteitsbeleid Zeeland

Bericht door Chris » ma 12 feb 2024, 20:09

De brug is 5 kilometer lang en het water is ondiep. Er is geen echte reden om dan voor een hele dure tuibrug of hangbrug te gaan als er geen geografische noodzaak tot is.

De huidige brug is best sierlijk, mooier dan een standaard liggerbrug.

Ik denk dat een dergelijke brug alleen met tolheffing te financieren is. Zeeland is maar een kleine provincie met beperkte inkomsten.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9073
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Mobiliteitsbeleid Zeeland

Bericht door Ds79m » ma 12 feb 2024, 20:48

^^ De brug kan wel van de provincie zijn, het is ook de positie van de staat om ervoor te zorgen dat het land een behoorlijke bereikbaarheid heeft. Geen brug is dan sowieso geen optie. Een brug met tol is dan een vorm van willekeur. Waarom zouden ze op Schouwen-Duiveland, waar ze bijvoorbeeld niet eens een volwaardig ziekenhuis hebben, tol moeten aftikken voor een heel normale schakel in het wegennet, terwijl dat nagenoeg overal elders niet het geval is?
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Jeff
expressweg
Berichten: 2989
Lid geworden op: za 12 mei 2018, 10:48

Re: Mobiliteitsbeleid Zeeland

Bericht door Jeff » ma 12 feb 2024, 20:58

Geen volwaardig ziekenhuis (maar die zijn er in NL sowieso weinig), maar in een beperkte vorm wel aanwezig in Zierikzee

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 75932
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Mobiliteitsbeleid Zeeland

Bericht door Chris » ma 12 feb 2024, 20:58

Tja dat is dezelfde discussie als met de oorspronkelijke bouw van de Zeelandbrug. Of de Haringvlietbrug. Of de Prins Willem-Alexanderbrug. Of de Westerscheldetunnel. Of de Kiltunnel.

De vraag is wat beter is: een tolbrug of geen brug. Tenzij er een drastische systeemverandering komt bij de Rijksoverheid zullen ze de boot hier afhouden ben ik bang.

Maar zou het niet mogelijk zijn om de Zeelandbrug te renoveren? Bijvoorbeeld met externe voorspanning in de koker.

Rogier
2x2 autosnelweg
Berichten: 5034
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Mobiliteitsbeleid Zeeland

Bericht door Rogier » ma 12 feb 2024, 21:48

^^

We weten niet wat de exacte reden is waarom de brug binnen 10 - 15 jaar niet meer voldoet. In 2020 gaf men nog aan dat de brug misschien nog wel 50 tot 100 jaar mee kan. Om die reden moet je de analyse mbt restlevensduur doorlezen.

Overigens is het slopen nog complex. De brug is in onderdelen opgebouwd, maar de verschillende onderdelen zijn dmv natte knopen en voorspanningen met aanhechting aan elkaar gekoppeld.
De brug moet tot en met het caissonstuk traditioneel gesloopt worden. De putten, waarop het caissonstuk rust kan wel verwijderd worden (zand eruit zuigen).

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9073
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Mobiliteitsbeleid Zeeland

Bericht door Ds79m » ma 12 feb 2024, 21:55

Jeff schreef: ma 12 feb 2024, 20:58 Geen volwaardig ziekenhuis (maar die zijn er in NL sowieso weinig), maar in een beperkte vorm wel aanwezig in Zierikzee
Dat kan wel zijn, maar volgens mij kan een bevalling daar bijvoorbeeld niet. En zo zullen er nog wel zaken zijn waarbij het niet ideaal is als je met de veerpont moet of tientallen kilometers moet omrijden.
Chris schreef: ma 12 feb 2024, 20:58 Tja dat is dezelfde discussie als met de oorspronkelijke bouw van de Zeelandbrug. Of de Haringvlietbrug. Of de Prins Willem-Alexanderbrug. Of de Westerscheldetunnel. Of de Kiltunnel.

De vraag is wat beter is: een tolbrug of geen brug. Tenzij er een drastische systeemverandering komt bij de Rijksoverheid zullen ze de boot hier afhouden ben ik bang.
Onder druk van politieke motieven zal het allemaal wel loslopen, want zeker in het huidige politieke klimaat is het niet al te waarschijnlijk dat de Zeeuwen na de Westerscheldetunnel worden opgescheept met een nieuwe financiële strop.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

N99
polderweggetje
Berichten: 45
Lid geworden op: wo 30 nov 2022, 20:51

Re: Mobiliteitsbeleid Zeeland

Bericht door N99 » zo 18 feb 2024, 21:43

Als ze tol alleen voor vrachtwagens instellen op de nieuwe brug of tunnel zullen veel vrachtwagens waarschijnlijk van andere routes gebruik maken, wat goed voor de doorstroming op de N59 en N256 zal zijn.

Piles
autoweg
Berichten: 1300
Lid geworden op: vr 04 sep 2015, 16:02

Re: Mobiliteitsbeleid Zeeland

Bericht door Piles » ma 19 feb 2024, 8:06

^^ mwah, dan zit je van april tot oktober vast achter een caravan of camper...