[F] bewegwijzering in Frankrijk

Moderator: Moderatoren

Mundial
verkeersader
Berichten: 576
Lid geworden op: za 11 jun 2016, 19:18
Locatie: Elsene/Ixelles

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Mundial »

Autostrada schreef: wo 05 jun 2024, 12:25 Vierzon verwijst naar de N20 en alles wat daar achter ligt, om Bourges (en achterliggende doelen) te bereiken moest je vóór Vierzon afslaan dus het is logisch dat Bourges een aparte vermelding krijgt.
Bourges wordt ook geassocieerd met de streek errond, de Berry. Dat was een oude Franse provincie die nog enige bekendheid geniet (net dicht genoeg bij Parijs om daar op gericht te zijn/er een buitenverblijf te hebben, in de geschiedenis de Hertog/Duc de Berry, schrijfter George Sand), Vierzon is vooral gekend als... knooppunt in het hedendaagse (spoor)wegennetwerk.
Gebruikersavatar
Allan C
verkeersader
Berichten: 560
Lid geworden op: wo 26 aug 2020, 13:13
Locatie: France

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Allan C »

New sign on A6 around Chalon

AfbeeldingA6 Chalon-sur-Saône (3) by FreewayAllan, sur Flickr

AfbeeldingA6 Chalon-sur-Saône (4) by FreewayAllan, sur Flickr

AfbeeldingA6 Chalon-sur-Saône (8) by FreewayAllan, sur Flickr
Teetje
verkeersader
Berichten: 877
Lid geworden op: di 26 jun 2018, 11:13

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Teetje »

^^ Er wordt in Frankrijk al op sommige plekken gewerkt met indirecte wegnummers, maar blijkbaar niet overal. Waar de A10 doelen heeft met A20/A71 erachter, de A89 ook op een aantal plekken indirect bewegwijzerd wordt, zien we hier op de A6 dus géén A31 voor Dijon of A36 voor Besancon verschijnen.

Ik had dat hier echter wel logisch gevonden, in een D-systeem hadden beide doelen beslist onder de streep gestaan. Waarom de Fransen hier kiezen het toch niet te doen?
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24225
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Pino »

^^ Wat er nu staat is keurig volgens het geldende schéma directeur de signalisation.

Neemt natuurlijk niet weg dat je de vraag kunt stellen waarom dat bewegwijzeringsplan niet voorziet in het aangeven van indirecte nummers. Ik vermoed dat het antwoord op die vraag nog wel eens een variant zou kunnen zijn op "het staat er al sinds jaar en dag zo". De indirecte A-nummers zijn een relatief recente uitvinding. Ze kwamen pas na 2000 zo'n beetje op, terwijl de geleiding op de A6 (ook naar aftakkingen als de A31 en A36) toen natuurlijk al sinds jaar en dag stond. Dus kennelijk voelt niemand zich geroepen om aan te passen. Verwijzingen naar de A89 zijn naar hun aard pas veel later ontstaan, want die kwam pas veel later als doorgaande as gereed. En met A20/A71 op het eerste stuk A10: daar stond rond 2000 nog niet heel veel meer dan Orléans/Bordeaux, waar dan korter voor Orléans een keertje Clermont-Ferrand bij kwam. Cofiroute/Vinci heeft bij de vervanging van de borden op dat stuk gemeend dat het gepast was om meer aandacht te geven aan de hoofdroutes die bij Orléans afsplitsten - ergens ook logisch omdat toen ook de A20 en A75 als doorgaande routes naar Zuid-Frankrijk gereed waren gekomen. Dat hebben ze toen gedaan conform de regelen der kunst die net in die periode tot stand waren gekomen.

Het maakt het niet altijd even voorspelbaar wanneer je op Franse A-wegen nou zo'n indirecte vermelding krijgt. Soms vind ik ze ook wat overdreven, en dan zijn deze borden bij Châlon nog wel lekker rustig. Aan één extra paneel met lokale rechtdoordoelen heb ik wel genoeg, en A31/A36 had nóg een tweede extra paneel opgeleverd op de borden...
Teetje
verkeersader
Berichten: 877
Lid geworden op: di 26 jun 2018, 11:13

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Teetje »

^^ Ik denk inderdaad dat de historie op deze plek bepaald heeft dat er (nu nog) geen indirecte nummers vermeld worden. Op vergelijkbare plekken elders in Frankrijk (plekken waar indirecte nummers een toegevoegde waarde zouden hebben) zie je het evenmin gebeuren.

Neem nu bijvoorbeeld de ‘dubbelnummering’ van de A4-A26. Nergens op dat stukje A4 wordt de A26 indirect genoemd. Pas na het knooppunt met de A34 staat er een bord met A4#A26 22, met daaronder alle doelen de hoek om. In omgekeerde richting gebeurt dát zelfs niet geloof ik.

Ook als je kijkt naar de prominentie van super netwerkdoelen als Lille en Lyon zie je dat het eerstvolgende indirecte wegnummer gewoon consequent ontbreekt. Kijk naar de A31, A5, A4, de lijst is lang.

Het lijkt alsof de Fransen er nog niet uit zijn of, wanneer en in welke mate het dan zou moeten, het indirect nummeren. Ik proef in jouw reactie ook enige gereserveerdheid t.a.v. het verschijnsel in je opmerking over rustige borden. Ik kan daar overigens wel in mee. Het is dan ook niet om hier vol passie te pleiten voor indirecte nummering in Frankrijk, maar meer de observatie: ‘hé, men doet het hier wél, maar dáár weer niet’.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24225
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Pino »

^^ Het is een beetje hinken op twee benen inderdaad. En daar staat Frankrijk ergens ook niet alleen in: kijk bijvoorbeeld naar de Duitse grote-afstands-hoek-om-verwijzing naar München op de A3; dat staat ook heel lang zonder wegnummer waar je naartoe af moet slaan - logisch als die afslag bij Nürnberg nog een paarhonderd kilometer ver weg is. Met een verwijzing Lyon vanaf Lille zou het niet anders zijn: wanneer moet ik weten dat de A5 het eerstvolgende nummer is waarnaar ik af moet slaan? Veel Nederlandse verwijzingen naar (super)netwerkdoelen staan ook niet onder de streep terwijl ze wel hoek-om zijn.

De vraag "wanneer dan wel benaderen als een kruisend doel?" laat zich hierbij wat mij betreft niet heel gemakkelijk beantwoorden. Juist in Frankrijk vind ik dat ze heel knap de verbindingen naar andere landsdelen over kruisende/aftakkende snelwegen in beeld brengen door één doorgaand doel toe te voegen als Lyon tussen verder de reguliere doelen van een A26. Als daar dan meteen een extra wegnummer bij moet, geef je het fenomeen ook ineens weer een hele hoop aandacht, terwijl het relatief maar weinig waarde toevoegt. Maar bijvoorbeeld hier op de A31 vrij kort voor de splitsing met de A5 had het van mij wel gemogen.

Hier zit nog de historie achter dat de Franse tolmaatschappijen vanaf de invoering van het "1982-systeem" tot midden jaren '90 een eigen supplementaire richtlijn hadden. Voor de blauwe rechtdoorborden bevatte die de simpele tekst "Ce panneau comporte un registre unique", oftewel de doorgaande richting van een tolsnelweg zou bestaan uit maar één paneel. Op niet-tolwegen zag je toen al veel vaker een splitsing tussen panelen voor de rechtdoorrichting. Nou goed, die eigen regeling kwam ergens in de jaren '90 weer tot een einde en sindsdien "splitsen" concessionairs wel weer wat vaker de rechtdoorverwijzingen. Maar dit was dus allemaal al tot stond gekomen in de oude tijd, en je ziet dat men dan graag in oude gewoontes bljft hangen. Rond de A4-A26 zelfde verhaal, lijkt me. Misschien is dat ook wat er speelde rond dat A31-bord dat ik noemde. Vaak zijn het juist de wat later ingevoegde verwijzingen, doordat het netwerk groeide, die dan eigen panelen kregen. Net zoals de onderverdeling van het eerste rechtdoorbord bij Châlon het gevolg is van een recenter doorgevoerde verandering in de geleiding aldaar.
Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9476
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Ds79m »

Ik denk dat de regionale afdelingen die voor de bewegwijzering verantwoordelijk zijn hierin ook wat vrijheid hebben of nemen. Zo zie je in de buurt van Tours relatief nabij gelegen bestemmingen op de bewegwijzering, in vergelijking met de rest van Frankrijk.

Het houdt op een gegeven moment ook wel een beetje op met de noodzaak van wat je allemaal aan informatie moet geven voor de rechtdoorrichting bij een doorsnee afslag in niemandsland. Bij knooppunten of belangrijke afritten, waar het lang niet altijd voorspelbaar is welke plaatsen op de bewegwijzering gaan verschijnen, vind ik het zeker toegevoegde waarde hebben om niet alleen plaatsnamen, maar ook wegnummers te gebruiken. Ook op grotere afstand trouwens. Maar misschien kunnen ze het beter beperken tot die plekken.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24225
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Pino »

^^ Absoluut. Er is zeker iets te zeggen voor een systeem waarbij je de eerste paarhonderd kilometer nadat je bij Lille bent afgeslagen naar Lyon dat doel Lyon niet bij iedere afrit in niemandsland nog een keer herhaald ziet. En als je dan alleen herhaalt op belangrijke plekken (en zo hier en daar ook nog eens een afstandenbordje) is er alweer meer voor te zeggen om dat standaard te doen mét bijbehorend wegnummer.

Op het platteland dan - bij de grote steden moet je dan denk ik wel weer uitkijken dat je borden geen wegnummerbingokaarten worden. Doe dan maar gewoon het Bordeaux-Nantes van bij Parijs, waarbij je de rest er maar bij moet verzinnen ...
Teetje
verkeersader
Berichten: 877
Lid geworden op: di 26 jun 2018, 11:13

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Teetje »

Pino schreef: ma 17 jun 2024, 16:53Hier op de A31 vrij kort voor de splitsing met de A5 had het van mij wel gemogen.
Het zijn precies dit soort punten waar ik aan zat te denken. Straatsburg op de A31 kort voor het knp met de A4 is er ook zo een.

Die Franse dubbelnummeringen die in feite helemaal geen dubbelnummering zijn (A4-A26, A20-A89, A71-A89) vind ik er echter wel vragen om een passende oplossing waarbij de indirecte nummering van de A89 m.i. halfslachtig is en de situatie op de A4 eigenlijk gewoon slecht is.

Maar ja, volgens mij kennen de Fransen officieel helemaal niet zoiets als een dubbelnummering, althans, die indruk wekken ze, dus dat zou kunnen verklaren waarom de dingen zijn zoals ze zijn.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24225
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Pino »

^^ Tja, Strasbourg op de A31 bij het naderen van de A4. Daar staat nog in cursief de naam van de volgende afrit, dus dan weet je hoe oud de borden zijn. Het schéma directeur de signalisation dateert hier ook van rond 2000. En zo wordt je voorsprong op het gebied van hoek-om bewegwijzeren dus vanzelf een achterstand.

Bij Clermont bestaat er zowaar een dubbelnummering A71-A89 op de borden, maar op de andere bekende plekken komt men je niet echt tegemoet. Bij Brive lijkt men ook bewust een beetje om de materie heen te draaien: sowieso geen nummers en rechtdoorborden op het stuk waar A20 en A89 gelijkop lopen. Terwijl het nou juist zo simpel zou zijn om gewoon A20 te bewegwijzeren, en daar dan -baf- het indirecte doel A89 Bordeaux bij, met wegnummer. Dan buig je alle nadelen die dubbelnummering normaal heeft (inclusief op borden rond Clermont) meteen in je voordeel om.
Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 83291
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Chris »

Zijn afstandsborden op het onderliggend wegennet eigenlijk uit de richtlijn bewegwijzering gehaald in Frankrijk?

Ik heb een aantal RNs en ex-RNs gereden en het viel mij op dat op een aantal geen afstandsborden meer te zien waren, over grote afstanden. Voorheen werden deze standaard geplaatst na bebouwde kommen en meestal ook na belangrijke kruispunten/rotondes.

Ik vind dit wel jammer, het is een mooie mogelijkheid ter oriëntatie die een navigatiesysteem niet biedt. Op je scherm zie je alleen 4 kilometer vooruit en 1 kilometer aan weerszijden, daar heb je ter oriëntatie eigenlijk weinig aan.

Dit soort borden:
Afbeelding
D2007 Montargis by European Roads, on Flickr
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24225
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Pino »

^^ Zeker eens dat dit soort borden in het navigatiesysteem-tijdperk nog waarde hebben. Misschien zelfs juist in het navigatiesysteem-tijdperk, nu ter plaatse onbekenden niet meer met landkaarten op schoot rondrijden. Met afstandenborden geef je dan een soort push-melding af, al weet je bij de verstokte navigatierijders nooit wat daarvan nou precies aankomt.

In de Wallonië-draad kwam vorige week ook al langs dat men daar stopt met afstanden aangeven op handwegwijzers - want niet meer nodig ivm navigatiesystemen. Het voelt voor mij als een ordinaire bezuinigingsactie. Dus jouw Franse vraag geeft me datzelfde gevoel. Zal nog eens zoeken of ik überhaupt iets kan vinden in richtlijnen over OWN-afstandenborden. Zou wel eens materie kunnen zijn waarover nauwelijks richtlijn bestond, en dan is het makkelijk schrappen.

Al moet ik daarbij ook wel zeggen dat, waar routes in de loop der tijd hun doorgaande functie hebben verloren en op zijn best op departementaal niveau nog belangrijk zijn (en daar ook naar gefinancierd worden), het verdwijnen van tenminste een deel van dit soort bewegwijzering wel te billijken valt. Het bord dat je postte lijkt op veel manieren een relict uit het verleden dat het wegennet in deze buurt nog geen A77 en A19 had. En misschien dat er nu best wel wat borden van de generatie 1990 (vaak de eerste generatie geplaatst na de hervorming van 1982) op die manier aan hun einde zijn en niet worden vervangen.

EDIT: kan in de geschiedenis van dit bord D61a zo vlug niets vinden over wanneer ze geplaatst worden. Behalve dan in de relatieve positie ten opzichte van een invoeger/kruising.
Teetje
verkeersader
Berichten: 877
Lid geworden op: di 26 jun 2018, 11:13

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Teetje »

^^ Zou het misschien ook zo kunnen zijn dat departementen in toenemende mate vinden dat het lange-afstandsverkeer maar de snelweg moet nemen, mits die er ligt natuurlijk?

De oude RNs zijn niet voor niets overgedragen aan de departementen en vervullen nu een meer lokale en regionale rol.

De uitgebouwde, ongelijkvloerse 2*2 trajecten uitgezonderd.
Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 83291
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Chris »

Ik weet niet of het daar aan ligt. Die overdracht van RNs is eigenlijk een grootschalige bezuinigingsoperatie van de nationale regering, dat hun verloste van politieke druk om corridors op te waarderen, want dat hoeft immers niet als je ze niet meer in het beheer hebt. Veel overgedragen RNs hebben geen autoroute er parallel aan verlopen en er zijn nog best veel gebieden waar het niet ongebruikelijk is om 50 of 80 kilometer over een ex-RN te rijden. Daar passen afstandsborden op zich wel bij.

Die afstandsborden zijn ook één van de weinige plekken waar een wegnummer wordt bewegwijzerd. Op vooraankondigingsborden ontbreken deze in Frankrijk. Dan blijven alleen nog de handwegwijzers over, maar die kan je vaak niet snel lezen, met name op rotondes niet, waar je druk bezig bent met sturen en op het verkeer te letten.
Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 23826
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door harry »

Chris schreef: ma 17 jun 2024, 21:40 Dan blijven alleen nog de handwegwijzers over
En de bordjes boven de komborden natuurlijk. Maar die wil je uiteraard zo weinig mogelijk tegenkomen. :)
wegnummers.nl foto's van alle genummerde wegen (o.a. NBA), plaatsnaamborden en molens
--Harry.
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 42751
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Vinny »

Het is gewoon 'het hoeft niet dus we doen het niet' en als klachten uitblijven dan is er weer wat bespaard.
Maar ja, volgens mij kennen de Fransen officieel helemaal niet zoiets als een dubbelnummering, althans, die indruk wekken ze, dus dat zou kunnen verklaren waarom de dingen zijn zoals ze zijn.
Het zal deels experimenteel zijn, zeker als het (nog) niet vervat is in een richtlijn. Al is gedachtenloos oude borden door nieuwe vervangen natuurlijk ook een mogelijkheid.
Ik kwam hier nog een oude stijl indirect wegnummer tegen:
https://maps.app.goo.gl/aUZm88JAGLgiGgUh9

Zelf vind ik dit dus wel mooier, want in de uitvoering wat subtieler.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
Teetje
verkeersader
Berichten: 877
Lid geworden op: di 26 jun 2018, 11:13

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Teetje »

Chris schreef: ma 17 jun 2024, 21:40Er zijn nog best veel gebieden waar het niet ongebruikelijk is om 50 of 80 kilometer over een ex-RN te rijden. Daar passen afstandsborden op zich wel bij.
Ja, helemaal mee eens, zie ook de argumenten die je zelf al gaf m.b.t. de aanvulling op je navigatiesysteem.

Maar was je indruk dat de afstandsborden in het geheel aan het verdwijnen zijn, of alleen de doelen op lange afstand?
Chris schreef: ma 17 jun 2024, 21:40Die afstandsborden zijn ook één van de weinige plekken waar een wegnummer wordt bewegwijzerd.
Vergeet de befaamde Franse kilometerpaaltjes niet! ;)
Gebruikersavatar
jdb2
autoweg
Berichten: 1415
Lid geworden op: za 12 jan 2013, 0:25
Locatie: BE

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door jdb2 »

Nu de A75 steeds populairder wordt als doorreisroute, was ik verbaasd toen ik zag dat bij bepaalde opritten enkel lokale doelen staan zonder vermelding van A75. Deze oprit had ik hierdoor gemist.
Misschien dateert dit uit een tijd dat de A75 incompleet was, maar dan nog, waarom zou je niet dat stukje meenemen als je richting Clermont-Ferrand of Montpellier rijdt?
🍉
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24225
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Pino »

^^ Inderdaad wat aparte doelen. Ik kan me voorstellen dat de doelen Issoire en Saint Flour hier van oudsher stonden, zonder grotere doelen op afstand, net zoals we in Nederland in de afslaande richting eerder hoofddoelen (dus de eerste plaats van redelijke omvang) verwijzen en daar pas achterliggende doelen aan toevoegen bij gebleken behoefte.

Hierbij zal mede een rol spelen dat dit stuk A75 al van 1980 dateert (was toen nog de expresweg N9), een periode waarin de doorlopende snelweg gepland maar in de uitvoering nog mijlenver weg was. Ze zullen de bestaande groene borden gewoon blauw hebben gemaakt: verder niet nadenken over wat nou de doelen moeten zijn. Zeker grotere doelen aan de zuidkant van het Centraal Massief waren in die mindset nog totaal niet aan de orde. Je ziet dit feitelijk op het stuk vanaf afrit 6 tot Messiac, een stuk dat als N9 tot stand is gekomen in de periode 1970-1980. Verder richting Saint Flour is de weg eerder na 1990 tot stand gekomen en zie je meestal wel de lange-afstandsdoelen toegevoegd; verder noordelijk is recentelijk onderdeel geworden van de APRR-concessie en toen door hen aangepakt. Met Montpellier erbij als doel.

Nu krijg je hier voor de aansluiting eerst nog een vooraankondiging, terwijl borden je vanuit de ommelanden natuurlijk uitgebreid hebben verwezen naar de A75. Dus afrit missen is dan ook weer zoiets. Maar daar wreekt zich, behalve het ontbreken van een groot doel als Clermont-Ferrand, dan ook wel weer dat er op dit soort Franse regelborden geen wegnummers staan. En op de gemiddelde tolweg plaatst de concessionair er ook nog wel wat extra borden omheen dat je de tolweg nadert (DRIPs, Vinci-borden), wat je hier natuurlijk ook niet krijgt. Die tolboeren hebben er vervolgens natuurlijk ook alle belang bij om een mooi ver doel op de blauwe borden te laten verschijnen. Zelfs al valt vol te houden dat een doel als Montpellier op zo'n dorpsafrit al deze weinig waarde heeft. Dat zijn dan precies de dingen die hier dan achterwege blijven.
Gebruikersavatar
jdb2
autoweg
Berichten: 1415
Lid geworden op: za 12 jan 2013, 0:25
Locatie: BE

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door jdb2 »

Pino schreef: ma 24 jun 2024, 14:43 Nu krijg je hier voor de aansluiting eerst nog een vooraankondiging, terwijl borden je vanuit de ommelanden natuurlijk uitgebreid hebben verwezen naar de A75. Dus afrit missen is dan ook weer zoiets.
Je mist de oprit omdat je niet weet welke richting je moet oprijden. Je denkt "mijn oprit komt er nog aan", maar die komt dus niet (in ieder geval niet als je verwacht dat er Clermont-Ferrand zou staan). Dat werd dus keren bij het volgende kruispunt en de navigatie dubbelchecken.
Mijn navigatie had het uiteindelijk wel correct, maar ik ben dan iemand die de navigatie niet volgt als de bewegwijzering niet overeenkomt. Dan denk ik al snel dat de kaarten niet kloppen, verouderd zijn, gewijzigde verkeerssituatie, ....
🍉
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24225
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Pino »

^^ Ik denk dat ikzelf hier wel voldoende zou zijn "aangesprongen" doordat er blauwe verwijzingen twee richtingen uit staan. Wat dan logischerwijs de beide kanten van die A75 zijn die je eerder had gevolgd. En dit zeker wanneer mijn navigatie me hetzelfde had verteld. Maar goed, dat zit dan in de sfeer "is nét genoeg zo"; het is geen goede bewegwijzering zoals het er staat.

Nadenkend over de alternatieven: zo'n groot vertakkingsbord in Duitse stijl helpt wel om de weggebruiker even goed aan te zetten dat hier sprake is van een belangrijke afrit. Had je zoiets gehad, dan had je het ook met de regionale doelen voor beide richtingen vermoedelijk wel afdoende opgepikt. Een vertakkingsbord dat de twee opeenvolgende afslagen in één oogopslag brengt is dan gewoon wat handiger dan een regelbord. Op het stuk A75 dat onlangs door APRR is aangepakt zie je voor de "tweede afslag" (dus die waarvoor je nog even rechtdoor moet) dingen staan als [rechtdoor] A75 (Montpellier). Ook dat zet je iets meer aan, zelfs als daar A75 (Saint Flour) had gestaan.
Teetje
verkeersader
Berichten: 877
Lid geworden op: di 26 jun 2018, 11:13

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Teetje »

^^ Je kunt er van alles over zeggen en bedenken, maar eigenlijk is het heel simpel: Clermont-Ferrand en Montpellier ontbreken als doel. Daarmee los je alles op en is het voor iedereen duidelijk denk ik.

Zoals je al opmerkte lag de A75 (toen N9) er tussen Clermont en de N102 al in de jaren '80. En ik denk dat je gelijk hebt als je zegt dat deze specifieke afrit een restant is uit een ver verleden waar bij het vernieuwen van borden nooit echt opnieuw is nagedacht over de vraag of alles nog wel klopte.

Sterker nog: je ziet het bij meer afritten op dat specifieke traject:

Afrit 18: https://www.google.com/maps/@45.4236357 ... &entry=ttu

Afrit 16: https://www.google.com/maps/@45.4899949 ... &entry=ttu

Nou ja, enzovoorts. En ten noorden van Issoire is het ook maar summier, zoals hier bij afrit 7:

https://www.google.com/maps/@45.6231716 ... &entry=ttu
Gebruikersavatar
Autostrada
autoweg
Berichten: 1396
Lid geworden op: za 08 jan 2022, 10:19

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Autostrada »

Teetje schreef: ma 24 jun 2024, 17:33 Nou ja, enzovoorts. En ten noorden van Issoire is het ook maar summier, zoals hier bij afrit 7:

https://www.google.com/maps/@45.6231716 ... &entry=ttu
Zo’n klein schildje A75 is al voldoende! Maakt gelijk duidelijk waar het om gaat.
Richting zou ik dan wel via navigatie aflezen.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24225
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Pino »

Teetje schreef: ma 24 jun 2024, 17:33 Je kunt er van alles over zeggen en bedenken, maar eigenlijk is het heel simpel: Clermont-Ferrand en Montpellier ontbreken als doel. Daarmee los je alles op en is het voor iedereen duidelijk denk ik.
Alleen al het feit dat op de rest van de A75 (buiten pak ‘m beet afritten 6-18) met de doelen Clermont en Montpellier wordt gewerkt laat zien dat je volkomen gelijk hebt. Al blijven, enkele uren na mijn eerste post, bij mij ook de vrij kleine bordjes onderaan de oprit. Zonder wegnummer, zoals Autostrada terecht opmerkt. Wat toch totaal niet bij de context past, al had er Paris en Madrid op gestaan.

Bij het doel Saint Flour kan ik me nog best wat voorstellen als je een wat historischer bril op zet. Het was het punt in het noordelijke Centraal Massief waar routes door de regio zich splitsten en wat dus een logisch eerste doel was - zeker toen er nog geen vervolgroute verder naar het zuiden was. Maar Issoire, dat werd toch ook in de jaren ‘70 al totaal overschaduwd door Clermont?
Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36862
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Rene »

In 1981 ging ik op vakantie naar Zuid-Frankrijk, via de N9. Mijn vader reed (destijds was ik nog geen 18 en had ik dus nog geen rijbewijs).
Al noordelijk van Auxerre was het hoofddoel Millau. Verder dan Clermont-Ferrand dus. Ik meen dat de verwijzing Millau zelfs al even zuidelijk van Reims op de borden stond. Een godsgruwelijk end, waar maar geen eind aan leek te komen... Daarom kan ik me dat nog wel herinneren.
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 42751
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Vinny »

Nu krijg je hier voor de aansluiting eerst nog een vooraankondiging, t
Die vooraankondiging is behoorlijk minimalistisch. Dit valt veel meer op:
https://maps.app.goo.gl/PXSvmvz3pf32wuUQ9

Ook al ontbreekt het wegnummer ook.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24225
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Pino »

Rene schreef: ma 24 jun 2024, 20:44 In 1981 ging ik op vakantie naar Zuid-Frankrijk, via de N9. Mijn vader reed (destijds was ik nog geen 18 en had ik dus nog geen rijbewijs).
Al noordelijk van Auxerre was het hoofddoel Millau. Verder dan Clermont-Ferrand dus. Ik meen dat de verwijzing Millau zelfs al even zuidelijk van Reims op de borden stond. Een godsgruwelijk end, waar maar geen eind aan leek te komen... Daarom kan ik me dat nog wel herinneren.
Zou dat hoofddoel niet Moulins kunnen zijn geweest? Je reed over de ex-N77 van Bouillon naar Nevers; en het ietsje verder gelegen Moulins was natuurlijk een gekend kruispunt waar de N7 en de N9 splitsten. Kijkend naar de uitbouw van die N77 nog steeds een godsgruwelijk eind. Millau zou ik echt een bizarre keuze hebben gevonden, die niet te matchen valt met wegnummers, het over Clermont heen bewegwijzeren, omvang en belang van de stad.

Maar goed, ik speculeer. Jij hebt daar toen echt fysiek gereden.
Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36862
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Rene »

Het was Millau.
100% zeker.

Overigens is Millau voor de N9 geen raar doel.
Het is lekker kort en past daardoor gemakkelijk op borden, het markeert bij uitstek de route door het Centraal Massief, en het is de laatste grote stad aan de N9 voordat je in de vork belandt van Montpellier en Beziers.

Overigens stonden de andere plaatsen ook wel verwezen, zoals Nevers, Moulins en Clermont-F. Maar meer als opeenvolgende hoofddoelen. Millau fungeerde als een constant "einddoel"
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24225
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Pino »

^^ Millau is voor de N9 zeker geen raar doel. Maar het zou nooit een grotere rol in de bewegwijzering moeten krijgen dan Clermont, wanneer je nog ten noorden van die stad zit. En als er op de ex-N77 alvast vooruit wordt gelopen op diezelfde N9, zou je dat dus ook moeten doen met die stad en niet met Millau. Loopt ergens over in bredere problematiek rondom bewegwijzeren op basis van einddoelen: Poolse grensdorpjes terwijl Warschau wordt overgeslagen, het Italiaanse gepruts met Gravellona Toce en dergelijke, ook wel bepaalde Nederlandse historische einddoelen. Maar goed, het ging over wat er stond en niet over wat beter zou zijn.

Het hangt natuurlijk ook af van verdere context. Een afstandenbord met vier doelen, waarvan Millau de verste is, is een heel ander verhaal dan een gewoon rechtdoorbord met daarbij het eerstvolgende dorp en Millau terwijl alles ertussenin gewoon straal wordt genegeerd. Ik heb gisteren eens wat zitten bladeren over Franse pagina’s met foto’s van oude borden. Dat waren op de N77, zoals je zou verwachten, vooral handwegwijzers. Daarop stond dan een combinatie “klein dorpje / plaats als Auxerre of Troyes”. Wat meer wat je van oude borden op RNs verwacht. Maar foto’s van afstandenborden met méér doelen (in Frankrijk geïntroduceerd in de jaren ‘60) vond ik niet.
Teetje
verkeersader
Berichten: 877
Lid geworden op: di 26 jun 2018, 11:13

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Teetje »

Pino schreef: di 25 jun 2024, 9:10Maar foto’s van afstandenborden met méér doelen (in Frankrijk geïntroduceerd in de jaren ‘60) vond ik niet.
Bedoel jij zoiets als dit?

Afbeelding

Afbeelding

Het zijn geen eigen foto's, maar ik weet dus werkelijk niet meer waar ik deze destijds gevonden heb (heb om die reden dan ook ingesteld dat deze links na 3 maanden zullen vervallen).