[F] bewegwijzering in Frankrijk

Moderator: Moderatoren

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24222
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Pino »

Teetje schreef: di 25 jun 2024, 9:59
Pino schreef: di 25 jun 2024, 9:10Maar foto’s van afstandenborden met méér doelen (in Frankrijk geïntroduceerd in de jaren ‘60) vond ik niet.
Bedoel jij zoiets als dit?

Afbeelding

Afbeelding
Ja min of meer. Zie in wat algemenere zin Wikisara.
Teetje
verkeersader
Berichten: 877
Lid geworden op: di 26 jun 2018, 11:13

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Teetje »

^^ Dit zijn voorbeelden van het model bord dat in 1963 geïntroduceerd werd. Het plaatje op Wikisara is het 1982-model.

Ik heb al eens eerder aangehaald dat ik ooit een plaatje heb gezien van een Michelinbord t.h.v. Limoges met daarop 'Toulouse 302'. Bewegwijzering over dergelijk grote afstand kwam dus in het pre-autoroute tijdperk van Frankrijk al wel voor.

De foto in kwestie: https://routes.fandom.com/wiki/Route_na ... %A7aise_20 en dan flink scrollen..
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24222
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Pino »

^^ De Wikisara-pagina gaat inderdaad over het huidige model, maar daar wordt ook kort de geschiedenis besproken. Met illustratie van het bord uit de richtlijn 1963. Met de verschillende Michelin-initiatieven die er vroeger in Frankrijk waren valt trouwens niet uit te sluiten dat her en der al veel eerder afstandenborden stonden, in min of meer deze stijl.

Kijk je naar dat oude bord met onderaan een apart onderbord "Toulouse 302" (natuurlijk ook zichtbaar op jouw tweede foto), dan zou dat mogelijk ook de benadering kunnen zijn geweest voor Millau op de ex-N77. Dus een bovenste paneel met de doelen die je ook tegenkwam op de handwegwijzers in de dorpen, en dan een onderste paneel met daarop Millau - als doel dat alleen terugkwam op de afstandenborden. Blijft het punt dat ik het een bizarre keuze zou vinden om daar dan niet óók (en eerst) Clermont-Ferrand neer te zetten voordat je eens begint te denken aan een veel minder belangrijke plaats verder zuidelijk.
Teetje
verkeersader
Berichten: 877
Lid geworden op: di 26 jun 2018, 11:13

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Teetje »

Pino schreef: di 25 jun 2024, 11:04Kijk je naar dat oude bord met onderaan een apart onderbord "Toulouse 302" (natuurlijk ook zichtbaar op jouw tweede foto), dan zou dat mogelijk ook de benadering kunnen zijn geweest voor Millau op de ex-N77. Dus een bovenste paneel met de doelen die je ook tegenkwam op de handwegwijzers in de dorpen, en dan een onderste paneel met daarop Millau - als doel dat alleen terugkwam op de afstandenborden. Blijft het punt dat ik het een bizarre keuze zou vinden om daar dan niet óók (en eerst) Clermont-Ferrand neer te zetten voordat je eens begint te denken aan een veel minder belangrijke plaats verder zuidelijk.
Ik heb me afgevraagd of het misschien een van die vermaarde Bison Futé borden kan zijn geweest, dat systeem was in die jaren volop in ontwikkeling als middel om de zomerdrukte te spreiden over de diverse routes nationales naast de autoroutes.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24222
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Pino »

^^ Heb ik ook aan zitten denken. Maar omdat Bison Futé altijd vrij sterk gericht is geweest op de vakantie-uitstroom vanuit Parijs (en dubbel in de beginjaren), kan ik me dat scenario maar moeilijk voorstellen.

Het neemt niet weg dat de historie op Sur Ma Route Nationale wel duidelijk maakte dat men naar de N77 keek als een grote route naar het zuiden. Misschien nog niet direct vanaf het beginpunt Bouillon/Sedan, maar zeker wel vanuit de hoek van Reims/Chalons. Daar kwamen verschillende routes vanuit Nederland/Antwerpen/Brussel (via Maubeuge Frankrijk in, en dan via Reims naar het zuiden) en de E2 vanuit Calais samen. Zie over routes vanuit Nederland deze discussie, waarbij ik dan opmerk dat de route naar Reims en dan naar het zuiden dus feitelijk het punt is waar je dan de N77 zou pakken op weg naar de N9, in plaats van de daar omschreven route richting Beaune en de N6.
Teetje
verkeersader
Berichten: 877
Lid geworden op: di 26 jun 2018, 11:13

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Teetje »

Kwam dit bord tegen aan het westelijke begin van de A85 (dus kort voorbij de A11). Het zegt: 'Lyon 575'. Dat is een forse afstand (al is het fors minder dan de 636 kilometer op de A26). Het was me nog niet eerder opgevallen dat Lyon al zo prominent bewegwijzerd wordt in dit deel van het land.

https://www.google.com/maps/@47.5364318 ... &entry=ttu

In omgekeerde richting is Nantes het lange-afstandsdoel, maar dit verschijnt pas op de A71 ná de afsplitsing va de A719, dus een ruim stuk ten noorden van Clermont-Ferrand.

https://www.google.com/maps/@46.1100021 ... &entry=ttu
Gebruikersavatar
jdb2
autoweg
Berichten: 1415
Lid geworden op: za 12 jan 2013, 0:25
Locatie: BE

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door jdb2 »

In de parkeergarage van Euralille staan meertalige borden met Sortie - Exit - Output. Welke taal zou "Output" moeten voorstellen? Nederlands of Duits?
Afbeelding
https://www.yespark.fr/parkings/8083-in ... andt-lille
Als je in Google Translate "sortie" vertaalt naar Engels, krijg je wel "output" als tweede suggestie. In die zin betekent het eerder iets als "resultaat" of "opbrengst"
🍉
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24222
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Pino »

^^ Ik ben ergens bang dat het wel eens een poging zou kunnen zijn tot Nederlands. Althans dat wordt op dit station wel ingezet als derde taal naast Frans en Engels (en gezien de locatie natuurlijk ook best begrijpelijk dat dat de derde taal is).
Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 32534
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: A15xA29

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Palance »

Ik heb in die garage, maar ook op de stations Europe en Flanders ook wel eens Nederlandse vertalingen gezien. De ene wat beter geslaagd dan de ander.
"The problem with internet quotes is that you can't always depend on their accuracy" - Abraham Lincoln, 1864.
Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 22611
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Wouter N14 »

Heel bijzonder dit :lol:
Ik ben wel benieuwd hoe ze op "output" als output zijn gekomen, ongeacht de bedoelde vertaling...
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 42748
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Vinny »

Off topic: Dat doet me denken aan de 'ik ben droevig' in dit liedje:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Sorry_(Madonna)

Het is de letterlijke vertaling van 'je suis desolée' dat als spreekwoord wel degelijk 'het spijt me' of 'verontschuldig me' betekent.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
Gebruikersavatar
Allan C
verkeersader
Berichten: 559
Lid geworden op: wo 26 aug 2020, 13:13
Locatie: France

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Allan C »

I have no word.
AfbeeldingTerme vulgaire by FreewayAllan, on Flickr
Gebruikersavatar
Allan C
verkeersader
Berichten: 559
Lid geworden op: wo 26 aug 2020, 13:13
Locatie: France

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Allan C »

This summer, I drove on A709 in the Montpellier area.
I noticed there still are the old sign and some labels on the blue board and some spaces on the white board.

Like this:
AfbeeldingA709 Montpellier by FreewayAllan., sur Flickr

AfbeeldingA709 Montpellier by FreewayAllan., sur Flickr
Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 83245
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Chris »

Dit krijg je denk ik als een DIR een weg in het beheer krijgt zonder geld om het te onderhouden...

Het klinkt zo makkelijk, een weg overdragen. Maar het heeft financiële gevolgen en de administratieve / kadastrale afhandeling kost meer tijd en moeite dan vaak gedacht. Mede doordat vaak niemand het echt belangrijk vindt, tot er problemen opduiken.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24222
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Pino »

^^ De A709 is toch een tolvrije snelweg in handen van ASF? Wellicht dat het tolvrije er bij Vinci voor zorgt dat ze geen behoefte hebben het er spik-en-span uit willen laten zien. Dat zij meer hun best doen voor wegen die ze direct geld opleveren.
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 42748
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Vinny »

Normaal gesproken zouden ze de wegwijzers wel vervangen binnen het project. Misschien heeft men ingeschat dat de borden nog in goede staat waren. En ze hebben het wegnummerschildje geplaatst. In de oude situatie stond het niet vermeld.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24222
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Pino »

Als je kijkt naar de schémas directeur de signalisation van de A709: er zijn er vastgesteld in 2015 en in 2019. Daarbij lijkt het erop dat 2015 eerder tijdelijk bedoeld was; dat men tot een omvattender aanpassing van de geleiding in en rond Montpellier wilde komen. Het bijna Brits aandoende "& Millau" is in het bijzonder tijdelijk bedoeld. Het moet A75 Clermond-Fd worden, maar zo hier en daar zijn er kennelijk toch wat verwijzingen Millau die men nog continu wilde houden. Dat rechtvaardigt op zich wel wat stickerwerk zoals we het zien.

In de tussentijd is het "definitieve" schema echter alweer vijf jaar van kracht. Nu leert de praktijk dat vele jaren kunnen verstrijken tussen vaststelling van het schema en realisatie van de borden ter plaatse. Op bestaande wegen wordt dat toch eerder gedreven door vervangings-behoefte, zolang weggebruikers niet in verwarring kunnen raken door bijvoorbeeld continuïteitsperikelen. Maar met de leeftijd van deze borden en de "afbreukwaarde" van zo uitgebreid stickerwerk zou je toch wel eens een vervanging verwachten.
hoompey
dorpsstraat
Berichten: 220
Lid geworden op: di 10 jun 2014, 13:13

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door hoompey »

^^
Daarnaast heb je in Montpellier ook het project om de missing link tussen de A750 en de A9 te bouwen. Dat is erg vertraagd, wellicht was het plan om te wachten met het vervangen van de borden totdat de Contournement Ouest voltooid is.
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 42748
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Vinny »

Het bijna Brits aandoende "& Millau" is in het bijzonder tijdelijk bedoeld.
Het 'ampersand' teken komt eigenlijk nooit voor op de Franse bewegwijzering. Creatief bedacht door de aannemer of wegbeheerder denk ik. Het is duidelijker dat het niet hoort bij Clermont-Ferrand.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24222
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Pino »

^^ Door de overheid, vermoedelijk in samenspraak met ASF. Zie immers de aangehaalde schémas directeur.
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 42748
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Vinny »

Het is geen letterlijk ontwerp: bij afrit 32 staat het '&' teken immers niet:
https://maps.app.goo.gl/1oUNmgpiT8tzxmC78

Misschien hechten we te veel waarde aan een gestresste stagair die een boos telefoontje uit Millau kreeg toen deze het concept schema onder ogen kreeg. In de voetnoot staat immers dat het plaatsje op de bewegwijzering moet blijven staan 'voor zover dat mogelijk is'. Blijkbaar kijkt de stad er ook anders tegen aan:
https://maps.app.goo.gl/RvKRXvntkYg8paey7
(bewegwijzering op de N 109)
https://maps.app.goo.gl/XroKCHSN5JksD6hr6
(bewegwijzering op de M 65)

De metropoolregio Montepellier vind blijkbaar dat Millau vervangen dient te worden door Clermond-Ferrand.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24222
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Pino »

^^ Dat na uitbouw van de A75/A750 wordt aangestuurd op vervanging van regionaal doel Millau (categorie 3 in de Franse doelensystematiek) door bovenregionaal doel Clermont (categorie 5) vind ik niet raar en passen in de bredere Franse systematiek. Juist in een metropoolregio als Montpellier. Of dat initiatief uit de stad Montpellier komt, van een regionale instantie of uit Parijs is dan niet zo belangrijk.

Op zich ook niet heel raar dat, waar ruimte bestaat om Millau en Clermont naast elkaar te bewegwijzeren, dat ook gebeurt. Dat is consistent met Frans gebruik om meerdere doelen in lijn te hebben. Maar naast elkaar kan niet overal, en dan is kennelijk de beslissing genomen dat Clermont de voorkeur moet krijgen. Dat op een weg als de A709 ruimtegebrek ontstaat, zodat Millau daar uitgefaseerd moet worden, verbaast niet. Hoewel het “uitgefaseerd” relatief is: tot 2015 stond daar helemaal niets voor deze rijrichting. Mogelijk iets met verwijzingen afkomstig van OWN (er stonden er in ieder geval op de D610/M610) via de A709 geleiden waar die vroeger door de stad gingen.
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 42748
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Vinny »

Ik vind het zelf geen verbetering. Millau is namelijk nog wel echt een bestemming voor verkeer dat rond Montpellier rijdt en is richtinggevend en heeft naamsbekendheid voor onbekende weggebruikers. Clermond-Ferrand zul je niet snel op een heen-en-weer doen. Dat is meer dan 300 kilometer rijden. Daar ben je een hele dag mee zoet (tenzij je alleen een foto van het bebouwde kom bord maakt en weer teruggaat).
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
verfmeer95
expressweg
Berichten: 4186
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door verfmeer95 »

^^ Is Millau wel zo richtinggevend? Zegt Clermont-Ferrand niet veel meer "dit is een weg naar het noorden"?
Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 83245
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Chris »

Millau is niet echt een knooppunt in het Franse wegennet en de bekendheid ten opzichte van plaatsen van vergelijkbare omvang komt denk ik vooral door het viaduct.

Aan de andere kant is het wel de enige plaats van betekenis tot aan Clermont-Ferrand en representeert daarmee wellicht wel weer het Massif Central, een toch wel uitgestrekt gebied.
Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 33377
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Coen Tunnel »

Chris schreef: wo 28 aug 2024, 22:32 Millau is niet echt een knooppunt in het Franse wegennet en de bekendheid ten opzichte van plaatsen van vergelijkbare omvang komt denk ik vooral door het viaduct.
Millau was al een bekend punt in het Franse wegennet ten tijde van de N9, nog lang voor het viaduct er lag.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24222
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Pino »

^^ En dat niet alleen vanwege files omdat het het enige overgebleven gat in de A75 was 8-)

Uiteindelijk vind ik het maar in beperkte mate een criterium of je naar een bepaalde stad zou willen rijden op een dagtrip. Rond Parijs zie je ook overal Lyon en Bordeaux staan; bij München Berlin. Het echte punt is herkenbaarheid van het doel. Clermont is nou ook niet echt een stad die je het gevoel geeft dat je ergens naar op weg bent. Feitelijk speelt dat probleem op de hele A75, met naar het zuiden toe ook weinig tot de verbeelding sprekende doelen als Beziers (zouden ze daar ooit nog Barcelona toevoegen?). Millau heeft wat dit betreft de historie, maar dat is dan meer voor insiders die de regio kennen. In die zin denk ik dat je met Clermont de spreekwoordelijke ter plaatse onbekende beter bedient.
verfmeer95
expressweg
Berichten: 4186
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door verfmeer95 »

^^ Richting het zuiden staat Montpellier al vanaf Clermont-Ferrand op de borden. Het is de grootste stad van de Languedoc, met meer inwoners dan Straatsburg of Bordeaux, en lijkt mij dus prima richtinggevend. Barcelona staat vanaf het knooppunt met de A750 op de borden, precies daar waar Montpellier afslaat. Beziers verschijnt voor het eerst bij Millau. Je zou het tussen Millau en het knooppunt met de A750 kunnen vervangen door Barcelona, maar zo urgent lijkt mij dat ook weer niet. Het is niet alsof je daar ergens belangrijke afslagen tegenkomt waardoor je kan gaan twijfelen of je nog wel op de goede weg zit.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24222
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Pino »

^^ Zeker waar, en urgent is het nooit. Uiteindelijk is Montpellier nou net geen doel dat tot de verbeelding spreekt als “zo ga je naar het zuiden”. Hoewel een grote, steeds belangrijker geworden, stad is het niet voor niets maar een Categorie 4-doel. En dan is het ook nog eens zo dat je weet dat de A75 niet naar Montpellier gaat, dus dat laat een beetje dat gevoel dat de afstandenborden beter kunnen.

Ik ben daarbij, toegegeven, ook wat getriggerd door reclame die je ziet op de Aire de la Lozère, dat je daar zo mooi halverwege Parijs en Barcelona zit (“dus vestig je in ons departement”). Nou zou het ook weer overdreven zijn om het doel Barcelona neer te zetten bij iedere afrit en oprit van de A75. Dat vanaf het OWN in het Centraal Massief wordt gewerkt met Montpellier als enig doel van de A75-zuid: volkomen logisch. Maar juist de methodiek waar bij lang niet iedere afrit van de A75 een rechtdoorbord staat, laat wat ruimte …
Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9476
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Ds79m »

^^

Het zal zeker wat smaakgebonden zijn. En vermoedelijk zal het vanuit Frans oogpunt ook minder een probleem zijn dat Montpellier internationaal een iets kleinere X-factor heeft dan het formaat van de stad suggereert. Iedere Fransman kan het toch wel plaatsen, en die zal wat minder het euvel zien dat het niet in de lijn tussen Parijs en Barcelona ligt, wat wij vanuit Nederlands perspectief als de meest voor de hand liggende route zien.

Ik denk dat je het op een andere schaal enigszins kan vergelijken met onze A59 Den Bosch-Zonzeel, die ook niet echt een lekker te bewegwijzeren eindpunt heeft aan de westkant. Bij Den Bosch moet je het nu doen met Waalwijk en Breda. Voor ons is het dan wel duidelijk waar het naartoe gaat, maar voor een Duitser die het ziet als de route naar de Zuid-Hollandse en Zeeuwse Eilanden, kan dat ook even onnatuurlijk aanvoelen.
Pino schreef: do 29 aug 2024, 8:55 ^^ En dat niet alleen vanwege files omdat het het enige overgebleven gat in de A75 was 8-)

Uiteindelijk vind ik het maar in beperkte mate een criterium of je naar een bepaalde stad zou willen rijden op een dagtrip. Rond Parijs zie je ook overal Lyon en Bordeaux staan; bij München Berlin. Het echte punt is herkenbaarheid van het doel. Clermont is nou ook niet echt een stad die je het gevoel geeft dat je ergens naar op weg bent. Feitelijk speelt dat probleem op de hele A75, met naar het zuiden toe ook weinig tot de verbeelding sprekende doelen als Beziers (zouden ze daar ooit nog Barcelona toevoegen?). Millau heeft wat dit betreft de historie, maar dat is dan meer voor insiders die de regio kennen. In die zin denk ik dat je met Clermont de spreekwoordelijke ter plaatse onbekende beter bedient.
Millau heeft door het viaduct op zich wel genoeg bekendheid. Dit is geen systeemfaal als Hengelo ofzo. Maar om het doorgaande karakter van de A75 te benadrukken, lijkt Clermont-Ferrand me te handiger om te gebruiken.

Parijs zou in theorie ook nog kunnen. Maar doordat je eerst nog een flink stuk naar het westen gaat, voelt dat wel wat abstracter aan. Vanuit de regio Béziers zou daar meer voor te zeggen zijn.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen