Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Hier kan gediscussieerd worden over juridische aspecten van het wegverkeer

Moderator: Moderatoren

boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 18963
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Bericht door boe! »

Als er binnen de bebouwde kom een maximumsnelheid van :A1: geldt en er wordt gewerkt aan de weg, dan wordt de snelheid vaak verlaagd naar :A1-30: .
Maar wat als de maximumsnelheid al :A1-30: is, wat wordt dan de snelheid bij werkzaamheden? In Amsterdam blijkbaar 15 km/u.

Afbeelding
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24222
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Bericht door Pino »

^^ Dat heb ik in Amsterdam nog niet eerder gezien eerlijk gezegd. Zie het toch vaker bij 30 blijven.

Ik vind dat ook logisch. Want de "algemene" 30 wordt gerechtvaardigd door de aanwezigheid van onbeschermd niet-gemotoriseerd verkeer op de rijbaan: fietsers, voetgangers. Die het 'verdienen' dat ze voorbij worden gereden met een snelheid op menselijke maat oftewel 30 (waarbij een onverhoopte aanrijding statistisch gezien ook niet tot blijvend letsel zal leiden). Dat is feitelijk het soort bescherming dat al veel langer wordt gegeven aan wegwerkers met de maximumsnelheid van 30 bij wegwerkzaamheden in de bebouwde kom.

Je zou in die zin een verdere rechtvaardiging nodig hebben om van autoverkeer een nog wat lagere snelheid te verlangen, oftewel stapvoets.
Rein
2x4 autosnelweg
Berichten: 11051
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Bericht door Rein »

boe! schreef: ma 06 jan 2025, 11:36 Als er binnen de bebouwde kom een maximumsnelheid van :A1: geldt en er wordt gewerkt aan de weg, dan wordt de snelheid vaak verlaagd naar :A1-30: .
Maar wat als de maximumsnelheid al :A1-30: is, wat wordt dan de snelheid bij werkzaamheden? In Amsterdam blijkbaar 15 km/u.

Afbeelding
Belachelijk dit, zie ook het punt van Pino.

En in de concrete situatie van dit foto wordt op dat punt niet eens gewerkt. Er is sprake van een langdurige verlegging van de weg vanwege de aanleg van een nieuwe brug (links buiten beeld), maar deze verlegging is er al vanaf vorig voorjaar en is (daardoor) feitelijk vergelijkbaar met een reguliere verkeerssituatie. Behalve dan die betonnen barriers die het daar gevaarlijker maken dan nodig is, maar ook daar is het geen probleem om met desnoods 50 km/h (dan wel iets afremmen voor de bocht) langs te rijden. Er zal echt geen hond daar 15 km/h gaan rijden, net zoals er ook geen hond 30 km/h rijdt op dat soort wegen.
Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 18797
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Bericht door mavas »

Ik vraag me ook af in hoeverre 15 km/h bij wegwerkzaamheden handhaafbaar is. Er zal nog geen jurisprudentie over zijn omdat dit fenomeen nog nieuw is.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24222
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Bericht door Pino »

Rein schreef: ma 06 jan 2025, 12:10 En in de concrete situatie van dit foto wordt op dat punt niet eens gewerkt. Er is sprake van een langdurige verlegging van de weg vanwege de aanleg van een nieuwe brug (links buiten beeld), maar deze verlegging is er al vanaf vorig voorjaar en is (daardoor) feitelijk vergelijkbaar met een reguliere verkeerssituatie. Behalve dan die betonnen barriers die het daar gevaarlijker maken dan nodig is, maar ook daar is het geen probleem om met desnoods 50 km/h (dan wel iets afremmen voor de bocht) langs te rijden. Er zal echt geen hond daar 15 km/h gaan rijden, net zoals er ook geen hond 30 km/h rijdt op dat soort wegen.
Deze hond rijdt meestal zo 38 op de teller hier (en op vergelijkbare wegen in Amsterdam). Zal in werkelijkheid zo rond de 33-34 km/h zijn.

Anyway, voorjaar 2024 (dus na de invoering van de 30 in de hele stad) was het ook nog 30 hier, zie Streetview. We hebben er sindsdien dus die betonnen barrier bij gekregen, maar of die de situatie nu onveiliger maakt? Vorig voorjaar kon het voet- en fietsverkeer nog rechtdoor door die barrier heen, dus had je in de bocht een conflictpunt...
Rein
2x4 autosnelweg
Berichten: 11051
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Bericht door Rein »

Kijk eens aan, na de betreffende 'werkzaamheden' mag je opeens 50 km/h :woop:

Afbeelding
Durashift
expressweg
Berichten: 3350
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Bericht door Durashift »

De directrice van de Fietsersbond was afgelopen maandag te gast bij BNR Mobility, onder meer over het Kamerdebat over o.a. de Fatbike van afgelopen dinsdag.

Het dragen van een helm (verplicht) op de fiets kwam ook te sprake. Vanaf minuut 16.
Het schijnt zo te zijn dat letsel bij fietsers, die in botsing komen met een auto die rond de 50 km/h rijdt, weinig verschilt tussen mensen die wel en niet een fietshelm dragen. Bij de snelheid verlagen naar 30 km/h kan het aantal dodelijke slachtoffers met de helft verminderen, zou uit onderzoek uit de stad Brussel blijken.

Best wel een nuttig gesprek, vind ik. Zij kan helder formuleren én ze is eerlijk dat de uitkomst van aangevraagd onderzoek inhoudelijk niet aansloot bij wat zij gedacht hadden.

https://www.bnr.nl/podcast/bnr-mobility ... heidsdebat
Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 83245
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Bericht door Chris »

Durashift schreef: wo 12 feb 2025, 22:15 Bij de snelheid verlagen naar 30 km/h kan het aantal dodelijke slachtoffers met de helft verminderen, zou uit onderzoek uit de stad Brussel blijken.
Ik denk dat dit niet te vergelijken is met Nederland, waar voorheen al bijna alle wegen met fietsers, maar zonder fietsstroken of fietspaden, al lange tijd 30 km/h waren. En waar traditioneel op wegen die door fietsers gebruikt worden al een scheiding van snelheid en massa was (door vrijliggende fietspaden of op z'n minst fietsstroken). In het buitenland is dat veel minder de norm, of het zijn hele smalle fietsstroken die er later op geschilderd zijn.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24222
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Bericht door Pino »

^^ Als ik het zo lees, zegt het onderzoek relatief weinig over snelheid en meer over wat je wel en niet kunt verwachten van helmen. En is de boodschap dat een helm bij een impact met 50 km/h weinig doet, en bij een impact met 30 een levensreddend verschil kan maken. Kun je hoogstens zeggen “doe maar 30 met helmplicht voor fietsers”, maar bekeken vanuit de automobilist is dat dus nog steeds de 30 die al jaren oprukt. Om precies de reden dat een fietser of voetganger bij 50 al een heel slechte kans heeft.

Dat bij 50 een helm je niet gaat redden, omdat de rest van je lichaam ook een veel te grote opdonder krijgt bij een aanrijding met die snelheid, voelt niet echt als baanbrekend onderzoek. Daarom roept zelfs in de vroem-vroem-hoeken niemand “laat die fietsers maar helmen dragen, kunnen wij 50.” Bij het bekende gegeven dat lichamen een klap met 30 heel redelijk aankunnen, verbaast het niet dat met bescherming op het zwakste punt -de schedel- forse winst kan worden behaald.

Wat dat vervolgens moet betekenen in de 50/30-discussie? Ik denk niet heel veel. Dingen die we allang weten. Het zou een argument kunnen worden in een discussie over helmplicht. Maar dat lijkt me iets voor elders.
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 42748
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Bericht door Vinny »

Er is ook een soort mythe dat voetgangers en fietsers worden aangereden op een rechtdoor lopende weg. Dat is toch welhaast nooit zo lijkt me. Meeste ongelukken gebeuren op kruisingen doordat de voorrangsregels door één der verkeersdeelnemers niet gerespecteerd wordt. Dan rijdt niemand de maximumsnelheid :roll:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
Double-M
polderweggetje
Berichten: 31
Lid geworden op: di 22 okt 2013, 17:35

Re: Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Bericht door Double-M »

Is er eigenlijk al eens onderzoek gedaan naar de maximumsnelheid bibeko te verlagen naar 40 in plaats van direct naar 30?
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24222
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Bericht door Pino »

^^ Geen idee. Maar het idee van 30 is nu juist dat een onbeschermd lichaam (lees: fietser, voetganger) de impact van een auto met die snelheid wel aan kan. De kans op groter letsel met bijbehorende maatschappelijke kosten is klein. Het eerste dat gezegd zal worden over 40 is “dat is dus niet het beschermingsniveau voor zwakkere verkeersdeelnemers dat we willen hebben.”
Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 11295
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Bericht door Willem »

En als er een keer wel groot letsel is verlagen we de maximale snelheid naar 15 km/h.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24222
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Bericht door Pino »

^^ Je kunt nooit uitsluiten dat een individuele wegbeheerder zo reageert op een incident, al dan niet toegeschreeuwd door lokale onderbuik-politiek. Maar de gedachtengang achter 30 in de bebouwde kom, en het bredere Vision Zero, is juist bij uitstek een wet van de grote getallen en statistiek. Waarbij Vision Zero eigenlijk een onmogelijke term is, want bizarre gevallen zul je altijd houden. De boodschap is eerder dat de weginrichting (dus inclusief maximumsnelheid en de manier waarop zwakke verkeersdeelnemers in contact kunnen komen met sterke) dusdanig moet zijn dat je niet achteraf kunt zeggen “je had al van mijlenver kunnen zien aankomen dat dat een keer mis zou gaan.”
Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 32534
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: A15xA29

Re: Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Bericht door Palance »

Willem schreef: ma 24 feb 2025, 21:28 En als er een keer wel groot letsel is verlagen we de maximale snelheid naar 15 km/h.
Ik kwam in Poortugaal vandaag werkzaamheden tegen in een zone 30, daar was de snelheid al verlaagd naar 15 km/h.
"The problem with internet quotes is that you can't always depend on their accuracy" - Abraham Lincoln, 1864.
Attietattie
2x5 autosnelweg
Berichten: 15042
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Bericht door Attietattie »

boe! schreef: ma 06 jan 2025, 11:36 Als er binnen de bebouwde kom een maximumsnelheid van :A1: geldt en er wordt gewerkt aan de weg, dan wordt de snelheid vaak verlaagd naar :A1-30: .
Maar wat als de maximumsnelheid al :A1-30: is, wat wordt dan de snelheid bij werkzaamheden? In Amsterdam blijkbaar 15 km/u.

Afbeelding
Mooi man. Die snelheid bestaat helaas niet bij werkzaamheden.
Geen andere dan de volgende maximumsnelheden worden vastgesteld:

a.binnen de bebouwde kom:

- op wegvakken: 70, 30, 15 km/h

- bij gevarenpunten: 30, 20 km/h;
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje
Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 22611
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Bericht door Wouter N14 »

Dat zou dus 20 moeten worden. Ben benieuwd wanneer we dat voor het eerst gaan zien in deze situaties...
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge
Attietattie
2x5 autosnelweg
Berichten: 15042
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Bericht door Attietattie »

Wouter N14 schreef: di 25 feb 2025, 13:54 Dat zou dus 20 moeten worden. Ben benieuwd wanneer we dat voor het eerst gaan zien in deze situaties...
Is een jaar of 15 geleden al toegepast op een werk van mij: "Het is daar 30 dus het moet 15 worden!"
"Nee hoor."
"Jawel, moet!"
"Nee hoor kan niet."
"Ja maar..."
"Kijk hier eens. 20 kunnen we ervan maken, geen 15."
"Doe dan maar 20."
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje
Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 18797
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Bericht door mavas »

Wouter N14 schreef: di 25 feb 2025, 13:54 Dat zou dus 20 moeten worden. Ben benieuwd wanneer we dat voor het eerst gaan zien in deze situaties...
Het CROW geeft aan dat er GEEN snelheidsbeperking lager dan 30 nodig is:

Afbeelding
Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 4589
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Bericht door paolie »

^^ de categorie GOW-30 ontbreekt echter nog in die tabel…
Double-M
polderweggetje
Berichten: 31
Lid geworden op: di 22 okt 2013, 17:35

Re: Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Bericht door Double-M »

Pino schreef: ma 24 feb 2025, 20:59 ^^ Geen idee. Maar het idee van 30 is nu juist dat een onbeschermd lichaam (lees: fietser, voetganger) de impact van een auto met die snelheid wel aan kan. De kans op groter letsel met bijbehorende maatschappelijke kosten is klein. Het eerste dat gezegd zal worden over 40 is “dat is dus niet het beschermingsniveau voor zwakkere verkeersdeelnemers dat we willen hebben.”
Ik heb het idee dat het draagvlak vanuit de automobilist dan wel toeneemt, 30 is gewoon een slakkengang op doorgaande wegen.
Ook heb ik het idee dat fietsers en voetgangers bij 30 juist meer risico gaan nemen. 'Oh, ze rijden toch niet zo hard, kan nog wel'
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24222
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Bericht door Pino »

^^ Ik zit in Amsterdam nu een ruim jaar in de 30-sfeer en als automobilist went het op veel manieren. Tot op het punt dat ik in andere steden waar op soortgelijke routes (straten met gebiedsontsluitende functie, maar waar niet de GOW-inrichting bestaat) nog 50 wordt gereden even moet schakelen omdat men gevoeld hard rijdt. Ook als fietser/voetganger ben ik nog steeds aan het schakelen met het inschatten hoe snel een auto komt en hoe ruim of krap je ervoor kunt. Ik geloof niet in een houding “ik ga gewoon, want die auto kan wel remmen.” Daarvoor komt een auto uiteindelijk toch te hard aan. Andersom geredeneerd dwongen auto’s met 50 in zekere zin ook wel ruimte voor zichzelf af terwijl ze je eigenlijk voorrang moesten geven. Want ja, als die auto aankomt met 50 per uur, hield je je toch wel even in. Want het komt hard aan, zo'n auto. Daar las je dan nooit geklaag over.

Bij dat alles vind ik het nog steeds wel de verantwoordelijkheid van de steden om voor genoeg GOW-50 te zorgen. GOW-30 is een bescherming op plaatsen waar auto’s niet goed genoeg van zwakke verkeersdeelnemers gescheiden kunnen worden. Dat juich ik omwille van die zwakke verkeersdeelnemers toe, maar goede doorstroming in de stad (en ook het onaantrekkelijk maken van korte routes midden door woonwijken heen) vergt wel genoeg 50. En daar moeten GOW’s op worden ingericht.
Gebruikersavatar
Thom
verkeersader
Berichten: 785
Lid geworden op: zo 19 jul 2020, 23:12
Locatie: Hulst, Goeree-Overflakkee en Rotterdam

Re: Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Bericht door Thom »

De binnenstad van Hulst is al sinds jaar en dag een :zone-30:, een paar jaar geleden wilde ze in de winkelstraten Gentsestraat, Grote Markt, Steenstraat en Overdamstraat de snelheid terugbrengen naar 15 km/h middels een :G5:. Zo ontstond er een shared space principe waarbij de auto te gast is. Omdat veel automobilisten harder reden dan 15 km/h zijn ze afgestapt van het woonerf en hebben ze er een 15 km/h zone van gemaakt.
Afbeelding

Momenteel is de Steenstraat afgesloten vanwege een herinrichting. Daardoor mag vrachtverkeer nu door de Frans van Waesberghestraat rijden en is de snelheid (in de 30-zone) tijdelijk teruggebracht naar 15 km/h.
Afbeelding
Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 4589
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Bericht door paolie »

Je mag hier volgens bord C1 toch helemaal niet rijden met voertuigen (uitgezonderd fietsers)? Een waarom dan eenrichtingverkeer? Wat een vreemde bordencombinatie.

Het bord woonerf is juridisch gezien veel correcter. De onderbordjes auto te gast en parkeren verboden zijn dan ook niet meer nodig (en dan in tegenstelling tot nu wél handhaafbaar). En die C1, daar wordt waarschijnlijk mee bedoelt dat je er niet in mag rijden wanneer de weg fysiek wordt afgesloten. Maar dat staat er helemaal niet. Dat moet ik maar gokken. Want een C1 is feitelijk al voldoende om de weg af te sluiten. Plaats die C1 dan samen met die fysieke afsluiting zou ik zeggen en laat dat bord verder gewoon afwezig.
Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10506
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Bericht door Peter »

Dat zie je wel vaker in winkelstraten waar laad-losverkeer moet kunnen komen. Of dat bord dan nog nodig is ? Een poller houdt geen brommers en motoren tegen natuurlijk.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...
Boerenkool
autoweg
Berichten: 1258
Lid geworden op: wo 22 okt 2014, 20:21

Re: Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Bericht door Boerenkool »

Ik zie in allerlei dorpen en steden heel vaak 30 borden bij werkzaamheden in 30zones.
Zit ik me te verbazen en zie ik anderen remmen. En dan zegt de werker " het werkt toch"
Durashift
expressweg
Berichten: 3350
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Bericht door Durashift »

Volgens de gemeente Amsterdam werpt het zijn vruchten af..
(..)Uit een evaluatie van de gemeente blijkt dat een maximumsnelheid van 30 kilometer per uur inderdaad voor minder verkeersongelukken zorgt. Op de nieuwe 30-wegen is het aantal ongelukken waarbij een motorvoertuig betrokken is, afgenomen met zo'n 11 procent. Verkeerswethouder Melanie van der Horst noemt de resultaten 'hoopgevend'. (..)

Het aantal ongelukken tussen motorvoertuigen, (elektrische) fietsers en voetgangers zijn het laatste jaar zelfs met 15 procent afgenomen.

In het eerste jaar hield 63 procent van de automobilisten zich helemaal of bijna aan de nieuwe snelheid en twee van de tien automobilisten reden 40 km/uur of meer. Uit het onderzoek blijkt ook dat het verkeersgeluid op nieuwe 30-wegen gemiddeld met 1,5 decibel is afgenomen. En ook niet al te onbelangrijk: 60 procent van de Amsterdammers is positief of zeer positief over de nieuwe snelheid, schrijft de gemeente.
Hulpdiensten hebben er geen last van, alleen het OV is iets vertraagd maar dat is seconden werk.
(..)uit een analyse van 8000 brandweerritten en 50.000 ambulanceritten blijkt dat de invoering van 30 kilometer per uur hier geen invloed op heeft gehad. Wel is de gemiddelde rijtijd van het ov iets toegenomen. Een busrit duurt nu 40 seconden langer en een ritje met de tram 10 seconden, minder dan wat het GVB had verwacht. En ook opvallend: ongelukken met een bus of tram namen met 24 procent af. (..)
https://www.at5.nl/artikelen/233225/gem ... ongelukken


Zal dit nu allemaal kloppen? Kan het mij moeilijk voorstellen, eigenlijk.
boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 18963
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Bericht door boe! »

Ik heb gekeken naar deze bewering:
En ook niet al te onbelangrijk: 60 procent van de Amsterdammers is positief of zeer positief over de nieuwe snelheid, schrijft de gemeente.
Er wordt niet aangegeven uit welk onderzoek dit komt. Ook het nieuwsbericht van de Gemeente Amsterdam geeft dat niet aan. Na enig zoeken heb ik achterhaald dat deze bewering komt uit een onderzoek dat begin 2024 op verzoek van de Gemeente Amsterdam is uitgevoerd en in oktober 2024 is gepubliceerd. Dit onderzoek is uitgevoerd onder een panel van 1500 Amsterdammers, waarvan 817 mensen hebben gereageerd. 45% van het panel heeft dus niet gereageerd en blijkbaar is de mening van mensen die buiten Amsterdam wonen niet relevant. Daarnaast zijn de resultaten wellicht alweer achterhaald.
:arrow: https://openresearch.amsterdam/image/20 ... e_stad.pdf


Het betreft deze vraag uit het onderzoek:
Afbeelding

Uiteraard zijn vooral mensen zonder auto tevreden over de maatregel, want de maatregel raakt hun niet in negatieve zin. Desondanks is 52% van de mensen die over een auto beschikken positief over de maatregel. Dat brengt mij bij wijze van uitvragen. Je kan deze vraag op twee manieren stellen. Dit is de vraag uit de steekproef.
In december 2023 is de maatregel 30 km/u in Amsterdam ingevoerd. Op een groot aantal wegen is de maximumsnelheid verlaagd van 50 naar 30 kilometer per uur. De maatregel moet bijdragen aan de verkeersveiligheid en leefbaarheid van de stad. Hoe beoordeelt u deze maatregel?
De meeste mensen zullen wel voorstander zijn van meer veiligheid en een betere leefbaarheid. Door dit expliciet te benoemen 'stuur' je de respondenten naar een positief antwoord, ook al zijn ze het misschien niet eens met de lagere snelheid. Dit is een voorbeeld van een sturende of suggestieve vraag. Je zou de vraag ook anders kunnen stellen.
In december 2023 is de maatregel 30 km/u in Amsterdam ingevoerd. Op een groot aantal wegen is de maximumsnelheid verlaagd van 50 naar 30 kilometer per uur. Hoe beoordeelt u deze maatregel?
Ik heb hier de zin over verkeersveiligheid en leefbaarheid bewust weggelaten. Door niet te refereren aan iets positiefs, zullen de antwoorden vermoedelijk negatiever zijn.

Een 'gewenste' uitslag zou je ook op een andere manier kunnen bereiken. Ik ga er even vanuit dat het panel van 1500 Amsterdammers in bovenstaand onderzoek representatief is voor Amsterdam, maar zet je deze vraag uit bij 1500 leden van de Fietsersbond dan krijg je een waarschijnlijk een behoorlijk 'gekleurd' antwoord. Ook door het kiezen van je publiek, kan je de uitslag beïnvloeden ("wij van WC-eend adviseren WC-eend"). In bovenstaande onderzoek ontbreekt de mening van de niet-Amsterdammer. Dat vind ik toch wel een behoorlijke tekortkoming. Daarnaast wordt er gespeeld met de term 'personen met beschikking over een auto' wat een ruimer begrip is dan 'autobezitter'. Ook met specifieke terminologie kan je de uitslag sturen.

Het is dus altijd belangrijk om verder te kijken dan alleen de uitslag zelf.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24222
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Bericht door Pino »

Op basis van vele bevolkingsonderzoeken, over zaken als “wat gaan we doen met de wijk”, kan ik niet anders zeggen dan dat Amsterdam de koning is van de uitvraag die je naar het door hen gewenste antwoord nudget. Door het gebruik van het woord leefbaarheid maak je het inderdaad heel suggestief.

Tegelijkertijd is de maatregel natuurlijk niets anders dan het inruilen van wat automobilisten-vrijheid voor minder omwonenden-hinder en wat meer ademruimte voor fietsers en voetgangers. Er zit voor de automobilist gewoon niets in het vat, behalve de wetenschap dat je zo bijdraagt aan een breder plaatje. Hoogstens dat als je niet meedoet, verdergaande maatregelen zouden worden getroffen om evenwicht te brengen in de posities van automobilist, zwakkere verkeersdeelnemer en omwonenden.

Onder collega’s, mensen uit de buurt e.d. hoor ik eigenlijk nooit meer iets over dit onderwerp. En verplaatsingen door de stad zijn er inderdaad niet trager op geworden - niet gevoeld althans, met stopwatch kan er iets anders uitkomen.
Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 4589
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Bericht door paolie »

boe! schreef: vr 27 jun 2025, 7:51 Uiteraard zijn vooral mensen zonder auto tevreden over de maatregel, want de maatregel raakt hun niet in negatieve zin. Desondanks is 52% van de mensen die over een auto beschikken positief over de maatregel. Dat brengt mij bij wijze van uitvragen. Je kan deze vraag op twee manieren stellen. Dit is de vraag uit de steekproef.
In december 2023 is de maatregel 30 km/u in Amsterdam ingevoerd. Op een groot aantal wegen is de maximumsnelheid verlaagd van 50 naar 30 kilometer per uur. De maatregel moet bijdragen aan de verkeersveiligheid en leefbaarheid van de stad. Hoe beoordeelt u deze maatregel?
De meeste mensen zullen wel voorstander zijn van meer veiligheid en een betere leefbaarheid. Door dit expliciet te benoemen 'stuur' je de respondenten naar een positief antwoord, ook al zijn ze het misschien niet eens met de lagere snelheid. Dit is een voorbeeld van een sturende of suggestieve vraag. Je zou de vraag ook anders kunnen stellen.
In december 2023 is de maatregel 30 km/u in Amsterdam ingevoerd. Op een groot aantal wegen is de maximumsnelheid verlaagd van 50 naar 30 kilometer per uur. Hoe beoordeelt u deze maatregel?
Dat je de reden van een maatregel erbij vermeldt is natuurlijk op zich niet vreemd. Er zijn ook wegen waar 30 ingevoerd wordt vanwege werkzaamheden. Of 100 vanwege stikstofmaatregelen. Of 90 vanwege glad wegdek. Door de reden erbij te vermelden, kunnen mensen wel de link leggen met de bedoelde maatregel. Zolang de reden maar objectief wordt gesteld. En dat gebeurt hier redelijk. Er staat: moet bijdragen aan verkeersveiligheid en leefbaarheid. Er staat niet: Draagt bij aan verkeersveiligheid en leefbaarheid. Er had kunnen staan: Draagt naar verwachting bij. Of draagt misschien bij.
Een 'gewenste' uitslag zou je ook op een andere manier kunnen bereiken. Ik ga er even vanuit dat het panel van 1500 Amsterdammers in bovenstaand onderzoek representatief is voor Amsterdam, maar zet je deze vraag uit bij 1500 leden van de Fietsersbond dan krijg je een waarschijnlijk een behoorlijk 'gekleurd' antwoord.

Uiteraard, maar de vraag betreft een steekproef. De verhouding tussen wel of geen beschikking over een auto zal in dit geval representatief zijn voor Amsterdammers.
In bovenstaande onderzoek ontbreekt de mening van de niet-Amsterdammer. Dat vind ik toch wel een behoorlijke tekortkoming.
Het staat duidelijk vermeld bij de resultaten, dus ik zie niet in wat de tekortkoming precies is. Ik neem aan dat ze in Groningen ook niet het draagvlak onder Amsterdammers over hun verkeersmaatregelen gaan peilen.
Daarnaast wordt er gespeeld met de term 'personen met beschikking over een auto' wat een ruimer begrip is dan 'autobezitter'. Ook met specifieke terminologie kan je de uitslag sturen.
Zou het wat uitmaken of je de beschikking hebt over een eigen auto, leaseauto, bedrijfsauto, auto van je partner, auto van je ouders of deelauto? Zou je dat echt moeten uitsplitsen allemaal?
Het is dus altijd belangrijk om verder te kijken dan alleen de uitslag zelf.
Precies, maar ook dat kan dus sturend ;)
Laatst gewijzigd door paolie op vr 27 jun 2025, 9:53, 3 keer totaal gewijzigd.