HSL-projecten in Spanje

Praat hier over het openbaar vervoer en haar infrastructuur (spoorlijnen, metrolijnen, tram- en busbanen.

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 33598
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: HSL-projecten in Spanje

Bericht door Coen Tunnel »

JanVerhoeven schreef: ma 03 mar 2025, 20:40
Coen Tunnel schreef: ma 03 mar 2025, 15:40Maar daar zit volgens mij geen materieel bij dat >200 km/u aankan. In ieder geval niet iets dat in Frankrijk is toegelaten.
Er hebben anders al Renfe 100’s naar Toulouse gereden en de Spaanse tak van Ouigo rijdt toch ook gewoon met TGV Duplex rond?
Dan moet er wel doorgaand normaalspoor liggen. Dat is op de verbinding via Baskenland vooralsnog het probleem.
Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 33598
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: HSL-projecten in Spanje

Bericht door Coen Tunnel »

Sondermaut schreef: ma 03 mar 2025, 21:09 En als de Fransen het materieel leveren, zit je vast aan rijtuigen die je aan de grens moet optillen om er bredere draaistellen onder te zetten, zoals ze dat vroeger ook aan de grens tussen Polen en Belarus deden.
De Fransen hebben zulk materieel niet. Het op de klassieke manier omsporen is aan de Frans-Spaanse grens al meer dan 30 jaar geleden gestopt. Die omspoorinstallaties zijn er niet meer, of in ieder geval niet meer in gebruik, en geschoold personeel zal er ook niet meer zijn.

Dat omsporen met het optillen en het vervangen van de draaistellen gebeurt nog steeds met treinen van Oekraïne en Moldavië naar andere Europese landen.
JanVerhoeven
verkeersader
Berichten: 737
Lid geworden op: wo 31 jan 2024, 18:49

Re: HSL-projecten in Spanje

Bericht door JanVerhoeven »

Op die manier, ik dacht dat we het nog steeds over San Sebastian verbinden met Frankrijk hadden (zodat je daar zonder overstap heen kon zoals Pino beschreef) en later via de Baskische Y verder gaan. Totdat die beschikbaar komt is er inderdaad geen andere manier om het Spaanse netwerk te koppelen (dat is tenslotte ook het idee achter de Y).
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24595
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: HSL-projecten in Spanje

Bericht door Pino »

Sondermaut schreef: ma 03 mar 2025, 21:09 Een verbinding Paris - San Sebastian zal in dienstregeling 2027 nog geen gebruik kunnen maken van de Baskische Y (of ze moeten in hoog tempo doorbouwen), en dan moet je omsporen aan de Frans/Spaanse grens. Er is zowel in Frankrijk als Spanje geen materieel dat zowel kan omsporen als toegelaten is voor snelheden hoger dan 200 km/h.
De gedachte is dus dat er al ergens in het komend jaar normaalspoor zal komen te liggen tussen Hendaye en San Sebastián, met dank aan het neerleggen van een stukje derde spoor. Dan zal omsporen op dit traject dus niet aan de orde zijn. Dat komt pas als je door zou willen naar Madrid; maar dan kun je net zo goed omsporen in San Sebastián of daar zelfs overstappen. Als eerder gezegd zou ik het al heel wat vinden als je het overstapcircus rond Hendaye eruit kunt halen en naar één overstap in San Sebastián zou kunnen (en op weg naar die stad dus zónder overstap).

De electriciteitsverschillen tussen Frankrijk en Spanje schijnen nog wel te betekenen dat je de route met maar weinig stellen kunt bedienen.
Egbert
expressweg
Berichten: 3266
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: HSL-projecten in Spanje

Bericht door Egbert »

Pino schreef: ma 03 mar 2025, 21:34
De gedachte is dus dat er al ergens in het komend jaar normaalspoor zal komen te liggen tussen Hendaye en San Sebastián, met dank aan het neerleggen van een stukje derde spoor. Dan zal omsporen op dit traject dus niet aan de orde zijn. Dat komt pas als je door zou willen naar Madrid;
Er ligt al normaalspoor van Madrid tot Burgos. Dan is het nog 120 km tot Vitoria-Gasteiz en daar zijn ook al plannen voor om een normaalspoorlijn aan te leggen.
De electriciteitsverschillen tussen Frankrijk en Spanje schijnen nog wel te betekenen dat je de route met maar weinig stellen kunt bedienen.
Nieuwe stellen hebben ze toch nodig als ze verder gaan rijden. En het staat sowieso in de planning voor Italië.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24595
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: HSL-projecten in Spanje

Bericht door Pino »

^^ O die stellen komen er zeker wel. Maar productie zal wel weer even duren. En als de bestelling is ingericht op “levering wanneer de Y open gaat” kan dat in de weg staan aan het heel praktisch klinkende idee “maar je kunt toch al eerder naar San Sebastián”.

Plannen voor HSL tussen Burgos en Vitoria-Gasteiz zijn finaal en worden op dit moment aanbesteed. Ze worden doorgaans gepresenteerd als vrij eenvoudig te realiseren, en daarmee in beginsel klaar wanneer de Y dat ook is. Zoniet, dan komt er ongetwijfeld een oplossing met treinstellen die tijdens het rijden kunnen wisselen tussen normaalspoor en Iberisch breedspoor. Die zijn in Spanje al in gebruik. Ze toelaten in Frankrijk zal een ander verhaal zijn, maar als dat praktisch betekent dat je naar Madrid een overstap krijgt in San Sebastián heb je al 90% van de winst geboekt. Want die zit in de sterk gereduceerde reistijd van de Y, die je dan al zult hebben, plus het elimineren van Hendaye/Irún.
Gebruikersavatar
Sondermaut
verkeersader
Berichten: 655
Lid geworden op: di 09 okt 2018, 20:01
Locatie: Dordrecht

Re: HSL-projecten in Spanje

Bericht door Sondermaut »

Ik ben wat dat betreft wel benieuwd wanneer er een derde rail in het spoor tussen Vitoria-Gasteiz en Beasain komt. In die laatstgenoemde stad zit de hoofdvestiging van treinenbouwer CAF (bekend van de SNG) die nu weer op een heel omslachtige manier treinstellen moet leveren vanwege het verschil in spoorbreedte, nu naar Zweden en straks ook de DDNG aan de NS. Dit keer sturen ze treinstellen per schip naar Moerdijk en vanaf Lage Zwaluwe worden die treinen dan verder per spoor vervoerd.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24595
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: HSL-projecten in Spanje

Bericht door Pino »

^^ Afleveren over spoor is ook niet altijd even handig. Ik zat ooit eens bij een onderhandeling met NS over een aflevering van geleased spul en het scenario dat “de lessor zet ze ongeveer op Tijdstip A neer op Rangeerterrein B” vonden ze lastig. Want de lessor kon geen precies tijdstip garanderen en dat tijdstip was dan wel weer cruciaal voor de risico-overgang. Het scenario dat er dan nog net even graffiti op het treinstel werd aangebracht, en voor wiens risico dat dan kwam, was niet aantrekkelijk.
Egbert
expressweg
Berichten: 3266
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: HSL-projecten in Spanje

Bericht door Egbert »

Als er toch normaalspoor tot San Sebastian komt te liggen, is het dan niet het simpelste om normaalspoortreinen op dollys tot San Sebastian over het breedspoor te rijden? Hoe komen ze anders in San Sebastian? (ik neem aan dat ze daar op de boot gaan)
Sowieso is gecombineerd spoor tot San Sebastian dan handiger want dat is maar half zo ver.
Of anders kijken of er ergens een goede verbinding naar de HSL te maken is.
JanVerhoeven
verkeersader
Berichten: 737
Lid geworden op: wo 31 jan 2024, 18:49

Re: HSL-projecten in Spanje

Bericht door JanVerhoeven »

^^ om dat soort kunst- en vliegwerk toegelaten te krijgen vaak alleen maar meer tijd en moeite kost zie je het doorgaans gewoon op de dieplader geladen worden en klaar is Carlos. Om diezelfde reden zie je ze trouwens ook niet de stellen naar Hendaye rijden om ze vanaf daar over het Franse spoor te vervoeren, je zit sowieso per land met een reeks aan logistieke rompslomp. Alleen al het werk om het naar België te krijgen, daar nog een keer hetzelfde en dan nog Nederland. Dan is het een schip vele malen praktischer, maar CAF heeft ook wel eens wat over de Pyreneeën laten vervoeren.

CAF verscheept die stellen trouwens vanaf Bilbao.
Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 33598
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: HSL-projecten in Spanje

Bericht door Coen Tunnel »

Pino schreef: ma 03 mar 2025, 21:34De gedachte is dus dat er al ergens in het komend jaar normaalspoor zal komen te liggen tussen Hendaye en San Sebastián, met dank aan het neerleggen van een stukje derde spoor. Dan zal omsporen op dit traject dus niet aan de orde zijn. Dat komt pas als je door zou willen naar Madrid; maar dan kun je net zo goed omsporen in San Sebastián of daar zelfs overstappen. Als eerder gezegd zou ik het al heel wat vinden als je het overstapcircus rond Hendaye eruit kunt halen en naar één overstap in San Sebastián zou kunnen (en op weg naar die stad dus zónder overstap).
Maakt het veel uit of die ene overstap in Hendaye of Irún is, of in San Sebastián, anders dan San Sebastián een directe verbinding met Frankrijk geven en reizigers van Frankrijk naar San Sebastián een overstap besparen?

Ik kan me van rond 2010 herinneren dat ik op weg van Parijs naar Madrid in Irún op een langeafstandstrein (ik geloof een Alvia) naar Madrid ben overgestapt. Dat was dus ook maar één overstap op weg van Parijs naar Madrid.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24595
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: HSL-projecten in Spanje

Bericht door Pino »

^^ Geen werkelijk verschil, behalve dat San Sebastián op veel manieren een prettiger plek zal zijn om over te stappen dan een grensdorp. Het biedt ook net iets meer plek voor een hub-model. In Hendaye had je van oudsher feitelijk de keuze tussen een intercity naar Madrid en een stoptrein naar San Sebastián. Wie ergens anders heen wilde (al was het maar een bus naar punten in Baskenland of in andere richtingen) was op een extra overstap in San Sebastián aangewezen. Uiteraard is San Sebastián ook wel een grote bestemming op zichzelf en is het voor velen een prettige plek om de reis in tweeën te hakken als je dat zou willen. Dus geen enorm verschil, maar als ze de overstap uit Hendaye/Irún weg kunnen halen lijkt dat me toch winst.
Taran 5
verkeersader
Berichten: 719
Lid geworden op: wo 23 mar 2022, 21:53
Locatie: Ooi en Ramsgat

Re: HSL-projecten in Spanje

Bericht door Taran 5 »

Tragisch nieuws uit Spanje :(
Link
Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 9714
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: HSL-projecten in Spanje

Bericht door Hajo »

^^ Dodental treinongeluk Spanje op 39, berging verloopt moeizaam - https://nos.nl/l/2598790
:(
Een volk dat zijn verdediging verwaarloost, zet zijn vrijheid op het spel
Taran 5
verkeersader
Berichten: 719
Lid geworden op: wo 23 mar 2022, 21:53
Locatie: Ooi en Ramsgat

Re: HSL-projecten in Spanje

Bericht door Taran 5 »

Over de oorzaak is nog niets bekend gemaakt maar op de foto's die te zien zijn bij VRT lijken de treinen ontspoord te zijn ter hoogte van een wissel:
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/liveblog/a ... 805238235/
Egbert
expressweg
Berichten: 3266
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: HSL-projecten in Spanje

Bericht door Egbert »

Op skyscrapercity zijn nog een paar foto's te zien, de ravage, maar ook beschadigd spoor.
https://www.skyscrapercity.com/threads/ ... =1#replies
Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 22777
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: HSL-projecten in Spanje

Bericht door Wouter N14 »

Gaat juridisch leuk worden...
De Spaanse machinistenvakbond SEMAF waarschuwde de Spaanse spoorwegbeheerder ADIF al in augustus vorig jaar voor schade aan de sporen van hogesnelheidslijnen, waaronder ook het traject waar gisteren twee treinen ontspoorden.

In een brief wijst de vakbond op gaten en oneffenheden in de sporen, evenals op instabiliteit in de bovengrondse elektriciteitsleidingen. Die problemen zouden geregeld storingen hebben veroorzaakt en tot schade aan treinen hebben geleid.

Volgens SEMAF kaartten treinbestuurders deze gebreken 'dagelijks' aan bij de spoorwegbeheerder, maar bleef actie uit.

ADIF heeft voorlopig niet gereageerd op de inhoud van de brief. Wel werd eerder maandag bekendgemaakt dat het spoor op de plaats van het ongeval in mei vorig jaar nog was vernieuwd, met nieuwe rails en een nieuwe bovenleiding.
https://www.ad.nl/buitenland/live-trein ... ~a422d67b/
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge
Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 11192
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: HSL-projecten in Spanje

Bericht door Alfa »

Daar wordt ik nu ziek van, dat er bij een ongeval altijd een 'dader' moet gezocht worden. Ik las over de treinramp van 2013 in Santiago de Compostella waar ook een HSL-trein ontspoord was. Daar was de oorzaak overdreven snelheid van de treinmachinist in een flauwe bocht. In het proces zijn echter zowel de treinmachinist (die dus te snel reedt) als de veiligheidsdirecteur van Adif veroordeeld tot 2 jaar cel. De veiligheidsdirecteur kreeg die straf omdat de rechtbank het onveilig vond dat er op dit specifieke traject geen automatisch veiligheidssysteem (zoals ERTMS) actief was dat de snelheid van de trein automatisch kon corrigeren. Dat is hetzelfde als de veiligheidsdirecteur van een wegbeheerder veroordelen als iemand door te snel rijden uit de bocht vliegt. Er is een wezenlijk verschil tussen verantwoordelijkheid dragen en achteraf als zondebok onredelijk zwaar gestraft worden voor wat in de kern een tragisch ongeval blijft. Niet elk drama is het resultaat van bewuste nalatigheid of kwaad opzet; soms treffen mensen simpelweg geen schuld, maar worden ze wel het slachtoffer van onze collectieve drang om iemand te laten boeten. We zijn als maatschappij doorgeslagen in de "afrekencultuur", waarbij een menselijke fout of een ongelukkige samenloop van omstandigheden direct moet leiden tot een zware celstraf. Veiligheid is trouwens altijd een risicoafweging. Met dit soort rechtszaken moet je als veiligheidsverantwoordelijke dan overal extreme risicomarges inbouwen. Voor zover iemand dan nog veiligheidsverantwoordelijke wil zijn, want als er een ongeval gebeurt wordt jij er op afgerekend.

Wellicht zal de nieuwe veiligheidsdirecteur nu ook weer jaren de cel in moeten voor dit ongeval als de rechter een gelijkaardige uitspraak doet als bij de ramp van 2013. Captain Hindsight is zo gemakkelijk.
JanVerhoeven
verkeersader
Berichten: 737
Lid geworden op: wo 31 jan 2024, 18:49

Re: HSL-projecten in Spanje

Bericht door JanVerhoeven »

^^ We leven tenslotte in een rechtsstaat en het is het openbaar ministerie of soortgelijk orgaan opgedragen tot strafvervolging over te gaan indien daar aanleiding toe is. Als we dat opeens niet meer moeten doen als er een heftige ramp gebeurt dan is het hek van de dam lijkt me. Alleen daders zoeken als de schade of incident klein genoeg is? Daarnaast zijn er ook redenen dat er niet om de haverklap dit soort ongelukken gebeuren, namelijk die aansprakelijkheid en dat er meestal wel die enorme veiligheidsmarge in wordt gebouwd.

Bij het onderzoek naar de Challengerramp kwam bekend natuurkundige en onderzoekscommissielid Richard Feynman tot zijn verbazing erachter dat er in het management van NASA belangrijke beslissingen werden genomen door managers zonder het begrip 'veiligheidsmarge' daadwerkelijk te begrijpen. Men redeneerde dat als een onderdeel bij normaal gebruik tot een derde stuk ging, het dus blijkbaar een marge van 3x de belasting had. Terwijl dat alleen maar laat zien dat er vanaf het begin geen marge meer aanwezig was, het begon al gelijk stuk te gaan. Een marge van 3x zou betekenen dat pas als je het 3x zo zwaar belast, er dan pas beschadiging optreedt... Dat onbegrip was duidelijk de uitzondering, niet de normaalste zaak ter wereld.

We zouden terug naar de vroegindustriele tijd gaan als we volgens jouw voorstel de boel opeens om gaan draaien door te zeggen dat we hier 'vanaf moeten' een dat er "nou eenmaal wel eens fouten gemaakt worden" en dat we daar niet te moeilijk over moeten doen. Terwijl we juist met z'n allen laten zien door dat wel te doen, wat er vervolgens aan veiligheid bereikt kan worden. En blijkbaar zonder dat iemand er nog voor wil tekenen of verantwoordelijk voor zijn. Simpelweg door natuurkundig en op andere wetenschappelijke manieren degelijk te ontwerpen, certificeren en te keuren. Omdat als die hele keten goed doorlopen wordt en het toch fout gaat, er ook helemaal geen kop van jut meer gezocht wordt. Dan is het duidelijk dat het proces onjuist was.
Jablan
stadsweg
Berichten: 317
Lid geworden op: ma 11 jun 2007, 15:49

Re: HSL-projecten in Spanje

Bericht door Jablan »

Alfa schreef: ma 19 jan 2026, 19:30Wellicht zal de nieuwe veiligheidsdirecteur nu ook weer jaren de cel in moeten voor dit ongeval als de rechter een gelijkaardige uitspraak doet als bij de ramp van 2013. Captain Hindsight is zo gemakkelijk.
Eerst het onderzoek afwachten lijkt mij gezonder. Drie mogelijke oorzaken:
Gespatte spoorstaaf
Gebroken wielband
Gebroken as

Dan het weer en de bodem ter plekke de afgelopen periode. Was er veel regen of juist extreem droog? Zit er beweging in de bodem?

Of het onderhoud van vorig jaar: goed uitgevoerd of is de baanstabiliteit aangetast?

Kortom: het kan alle mogelijke richtingen opgaan.

Wel vind ik het opvallend, dat onder het Spaanse recht de functionaris wordt veroordeeld in plaats van de organisatie. Dat maakt het moeilijker om geschikte mensen te werven, als een fout direct een strafblad oplevert.

Tegelijk zie ik een andere maatregel in de lucht hangen: geen staanplaatsen in hogesnelheidstreinen en eventueel gordels, bagagenetten, etc.
Wat er in Nederland weer voor pleit om de HSL definitief de status LSL te geven en nergens boven de 140 km/u te gaan, want dit lukt alleen met een reserveringsplicht, past niet echt bij de afstanden en cultuur in Nederland.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24595
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: HSL-projecten in Spanje

Bericht door Pino »

Jablan schreef: ma 19 jan 2026, 21:06Wel vind ik het opvallend, dat onder het Spaanse recht de functionaris wordt veroordeeld in plaats van de organisatie. Dat maakt het moeilijker om geschikte mensen te werven, als een fout direct een strafblad oplevert.
Het feit dat je strafrechtelijk moeilijk achter de rechtspersoon aan kunt gaan (ook in het Nederlandse strafrecht bepaald geen vanzelfsprekendheid), wil nog niet zeggen dat de uitvoerend persoon meteen een zwaar verhoogd risico op een strafblad heeft. Want aan bijvoorbeeld een veroordeling vanwege dood door schuld kom je bij een eenvoudige fout niet toe. Door is grove onvoorzichtigheid voor nodig bij de persoon in kwestie.
JanVerhoeven schreef: ma 19 jan 2026, 19:42 Simpelweg door natuurkundig en op andere wetenschappelijke manieren degelijk te ontwerpen, certificeren en te keuren. Omdat als die hele keten goed doorlopen wordt en het toch fout gaat, er ook helemaal geen kop van jut meer gezocht wordt. Dan is het duidelijk dat het proces onjuist was.
Dat lijkt me juist. Goed risico's in kaart brengen en doorrekenen. Kunnen we tegenwoordig ook heel goed; net zoals de tijd voorbij is van "in het kader van de vooruitgang moet je accepteren dat er soms iets mis gaat" zijn ook de tijden van trail and error al heel lang voorbij. Dat in het senior management van de NASA een diepgaande blik op die processen ontbreekt, vind ik persoonlijk niet zo heel raar. Dat is eerder uitvoerend werk. In een bestuurskamer komen wat dat betreft heel veel disciplines bij elkaar, die het bestuur allemaal maar behoorlijk beperkt beheerst. De specialisten rapporteren aan het bestuur, maar de kans dat het bestuur een niet-sluitende redenering doorprikt is vrij klein. Mede daarom is het aan het bestuur om de organisatie zo op te tuigen dat verschillende lagen in de organisatie elkaar een beetje in balans houden, onvermijdelijk eindigend met business prevention departments als Audit en Compliance.
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 43011
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: HSL-projecten in Spanje

Bericht door Vinny »

Jablan schreef: ma 19 jan 2026, 21:06 Tegelijk zie ik een andere maatregel in de lucht hangen: geen staanplaatsen in hogesnelheidstreinen en eventueel gordels, bagagenetten, etc.
Wat er in Nederland weer voor pleit om de HSL definitief de status LSL te geven en nergens boven de 140 km/u te gaan, want dit lukt alleen met een reserveringsplicht, past niet echt bij de afstanden en cultuur in Nederland.
De eerste jaren van NSHispeed was dat zo. Voor de Thalys (nu Eurostar) geldt dat sowieso al, maar ook de binnenlandse shuttletrein Amsterdam-Rotterdam had een verplichte zitplaats. Dat viel me op toen ik nog wel eens van deze verbinding gebruik maakte. Doordat ik nu in Friesland woon is de HSL boven Rotterdam niet meer relevant voor me, dus ik heb al weer jaren niet meegereisd :dyn_hyp:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 11192
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: HSL-projecten in Spanje

Bericht door Alfa »

JanVerhoeven schreef: ma 19 jan 2026, 19:42 ^^ We leven tenslotte in een rechtsstaat en het is het openbaar ministerie of soortgelijk orgaan opgedragen tot strafvervolging over te gaan indien daar aanleiding toe is.
Onder druk van de publieke opinie dat bloed wil zien. Daar ging het om. Die veiligheidsdirecteur zou eerst niet vervolgd worden. Maar onder druk van de slachtoffervereniging plots wel. Zij zochten een zondebok.


JanVerhoeven schreef: ma 19 jan 2026, 19:42
Als we dat opeens niet meer moeten doen als er een heftige ramp gebeurt dan is het hek van de dam lijkt me.
Enkel bij een zeer grove persoonlijke fout die rechtstreeks in een dodelijke ramp resulteert zou een celstraf wat mij betreft gerechtvaardigd zijn. Niet zoals het bij de ramp van Compostella gebeurt dat men schuld zoekt en zelfs iemand die algemeen voor de veiligheid verantwoordelijk is celstraffen geeft. Louter op basis van een vage bepaling dat hij had moeten weten dat ERTMS-beveiliging iets voor een bocht laten stoppen in een ramp kon resulteren (in het geval de machinist de snelheidslimiet zou negeren).

In dit geval zal de besparingspolitiek trouwens ook een grote 'schuldige' zijn. Een veiligheidsdirecteur zal vast niet al het geld krijgen dat hij wil.
Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 33598
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: HSL-projecten in Spanje

Bericht door Coen Tunnel »

Alfa schreef: ma 19 jan 2026, 19:30 Daar wordt ik nu ziek van, dat er bij een ongeval altijd een 'dader' moet gezocht worden. Ik las over de treinramp van 2013 in Santiago de Compostella waar ook een HSL-trein ontspoord was. Daar was de oorzaak overdreven snelheid van de treinmachinist in een flauwe bocht. In het proces zijn echter zowel de treinmachinist (die dus te snel reedt) als de veiligheidsdirecteur van Adif veroordeeld tot 2 jaar cel. De veiligheidsdirecteur kreeg die straf omdat de rechtbank het onveilig vond dat er op dit specifieke traject geen automatisch veiligheidssysteem (zoals ERTMS) actief was dat de snelheid van de trein automatisch kon corrigeren. Dat is hetzelfde als de veiligheidsdirecteur van een wegbeheerder veroordelen als iemand door te snel rijden uit de bocht vliegt.
Natuurlijk is dat niet hetzelfde. Een wegbeheerder heeft realistisch gezien, zelfs bij een weg die volgens de eisen is ingericht, geen mogelijkheden om de snelheden van individuele voertuigen te beperken tot een bepaald maximum. Een spoorlijn kan echter wel veiligheidssystemen hebben die de snelheid van alle treinen beperken. Uiteraard kan een wegbeheerder wel vervolgd worden bij een onveilige weginrichting als die niet aan bepaalde eisen voldoet en er van nalatigheid sprake is. Het gebeurt niet vaak, maar het komt voor.

Dan is de vraag wie ervoor verantwoordelijk is dat er een spoorlijn in gebruik is genomen waar dit kan gebeuren, en in hoeverre de verantwoordelijke schuld treft. Zijn alle protocollen gevolgd? Is dit scenario uitgewerkt? Zo nee, waarom niet? Zo ja, waarom was er dan geen veiligheidssysteem die zulke ongevallen kon voorkomen? Ik denk dat je bij spoorlijnen waar treinen met honderden passagiers overheen rijden daarin strikter moet zijn dan bij een weg. Er vielen hier in één klap 79 doden en 143 gewonden.

Er zal van opzet geen sprake zijn, maar het is logisch dat de rechter verder kijkt bij het op-één-na dodelijkste treinongeval ooit en kijkt of er dingen mis zijn gegaan. Natuurlijk zat de machinist die veel te snel reed fout, maar de vraag is toch zeker gerechtvaardigd waarom dat, zeker met alle veiligheidssystemen die in 2013 al beschikbaar waren, überhaupt heeft kunnen gebeuren. Is daar ergens sprake van (grove) nalatigheid? Het is niet raar dat je dan de veiligheidsorganisatie van de spoorbeheerder tegen het licht houdt. Om alle schuld alleen op de machinist te schuiven zou ook te makkelijk zijn, en het zou ook geen goed onderzoek zijn en je zou er niks van leren om dit soort ongevallen in de toekomst te voorkomen.
Alfa schreef: ma 19 jan 2026, 22:39
JanVerhoeven schreef: ma 19 jan 2026, 19:42^^ We leven tenslotte in een rechtsstaat en het is het openbaar ministerie of soortgelijk orgaan opgedragen tot strafvervolging over te gaan indien daar aanleiding toe is.
Onder druk van de publieke opinie dat bloed wil zien. Daar ging het om. Die veiligheidsdirecteur zou eerst niet vervolgd worden. Maar onder druk van de slachtoffervereniging plots wel. Zij zochten een zondebok.
In rechtspraak zit ook een stukje vergelding verwerkt. Maar een rechter zou niet iemand veroordelen als er juridisch geen zaak is. We moeten ook niet doen alsof Spanje een bananenrepubliek is.
Gebruikersavatar
Autostrada
autoweg
Berichten: 1521
Lid geworden op: za 08 jan 2022, 10:19

Re: HSL-projecten in Spanje

Bericht door Autostrada »

Vinny schreef: ma 19 jan 2026, 22:16 De eerste jaren van NSHispeed was dat zo. Voor de Thalys (nu Eurostar) geldt dat sowieso al, maar ook de binnenlandse shuttletrein Amsterdam-Rotterdam had een verplichte zitplaats. Dat viel me op toen ik nog wel eens van deze verbinding gebruik maakte. Doordat ik nu in Friesland woon is de HSL boven Rotterdam niet meer relevant voor me, dus ik heb al weer jaren niet meegereisd :dyn_hyp:
Pas op kijk uit. In de planning worden er geen staanplaatsen uitgegeven op Eurostar / TGV. In de uitvoering daarentegen is er geen enkele controle op. Als er een Eurostar trein uitvalt, zie je regelmatig dat er een forse toeloop is op de volgende trein. En dan komt het wel degelijk voor dat mensen staan in de gangpaden en op de balkons van HSL/TGV treinen. In de luchtvaart zou dit ondenkbaar zijn, maar in de spoorse sector kan het gewoon. Wat dat betreft liggen de veiligheidseisen daar een stuk lager.

Dit tragische ongeval laat zien dat het flink mis kan gaan op een HSL, derhalve zou staan in het gangpad verboden moeten worden - in zowel planning als uitvoering. Maar ja, zolang SNCF en de Franse staat onder 1 hoedje spelen zie ik dat nog zo’n vaart niet lopen. Het zou namelijk een flinke strop voor die bedrijven zijn als ze hun treinen niet meer kunnen ‘overboeken’ in het geval van verstoringen.
JanVerhoeven
verkeersader
Berichten: 737
Lid geworden op: wo 31 jan 2024, 18:49

Re: HSL-projecten in Spanje

Bericht door JanVerhoeven »

En er zitten natuurlijk erg veel verschillen tussen problemen die al gemeld worden en waar niks mee wordt gedaan, en bijvoorbeeld een ontwerpfout waar niet direct duidelijk van was dat het problemen zou gaan geven. Stel het HSL viaduct bij Rijpwetering was verzakt en er was een ongeluk gebeurd. De mate waarin er mensen aanwijsbaar laakbaar zijn geweest in hun handelen schaalt met dat soort nuances. Er wordt nu ook een beetje gedaan alsof alle vormen van strafrechtelijk onderzoek automatisch en enkel en alleen gemotiveerd is door zondebokzucht en dat het automatisch onredelijk zwaar straft in dat opzicht. Als je per zaak bekijkt komen er toch meestal nuances naar voren waardoor blijkt dat het toch niet zo gegaan is als de onderbuik wellicht vermoedt.

En dat er (en dat vind ik eerlijk een groter probleem) vaak niet eens veel of helemaal geen vervolging plaatsvond; omdat er geen smoking gun gevonden kon worden, de betreffende personen ook een excuus hadden, politieke spelletjes enzovoort. Het is ook knap moeilijk om bij zoiets complex de gulden middenweg te vinden maar ik heb zeker niet de indruk dat er overmatig sprake is van bloeddorst of heksenjacht of zondebokzucht.
Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 33598
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: HSL-projecten in Spanje

Bericht door Coen Tunnel »

Autostrada schreef: di 20 jan 2026, 8:52
Vinny schreef: ma 19 jan 2026, 22:16 De eerste jaren van NSHispeed was dat zo. Voor de Thalys (nu Eurostar) geldt dat sowieso al, maar ook de binnenlandse shuttletrein Amsterdam-Rotterdam had een verplichte zitplaats. Dat viel me op toen ik nog wel eens van deze verbinding gebruik maakte. Doordat ik nu in Friesland woon is de HSL boven Rotterdam niet meer relevant voor me, dus ik heb al weer jaren niet meegereisd :dyn_hyp:
Pas op kijk uit. In de planning worden er geen staanplaatsen uitgegeven op Eurostar / TGV. In de uitvoering daarentegen is er geen enkele controle op. Als er een Eurostar trein uitvalt, zie je regelmatig dat er een forse toeloop is op de volgende trein. En dan komt het wel degelijk voor dat mensen staan in de gangpaden en op de balkons van HSL/TGV treinen. In de luchtvaart zou dit ondenkbaar zijn, maar in de spoorse sector kan het gewoon. Wat dat betreft liggen de veiligheidseisen daar een stuk lager.

Dit tragische ongeval laat zien dat het flink mis kan gaan op een HSL, derhalve zou staan in het gangpad verboden moeten worden - in zowel planning als uitvoering. Maar ja, zolang SNCF en de Franse staat onder 1 hoedje spelen zie ik dat nog zo’n vaart niet lopen. Het zou namelijk een flinke strop voor die bedrijven zijn als ze hun treinen niet meer kunnen ‘overboeken’ in het geval van verstoringen.
In Duitsland, waar maar zeer weinig treinen met een reserveringsplicht zijn, is staan in een hogesnelheidstrein de normaalste zaak van de wereld. Ga maar eens in de spits tussen Keulen en Frankfurt reizen, de ICE's zitten dan stampvol, vrijwel alle zitplaatsen zijn dan gereserveerd (vrijwillig), en veel mensen staan.

In Spanje heeft vrijwel elke (middel)langeafstandstrein reserveringsplicht, ik heb ooit begrepen dat dat ook een verzekeringskwestie is. Ik heb in Frankrijk en bij Thalys (nu Eurostar) wel eens meegemaakt dat treinen opgeheven werden, dat er aansluitingen gemist werden, of dat er in Frankrijk gestaakt werd en ik met de bekende "service minimum" te maken kreeg en dat er in treinen met reserveringsplicht toch mensen moesten staan. Als ik geen reservering had probeerde ik dan maar een klapstoeltje te bemachtigen: niemand die dat kan reserveren, dus niemand die je kan wegsturen. :)
Egbert
expressweg
Berichten: 3266
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: HSL-projecten in Spanje

Bericht door Egbert »

Autostrada schreef: di 20 jan 2026, 8:52
Pas op kijk uit. In de planning worden er geen staanplaatsen uitgegeven op Eurostar / TGV. In de uitvoering daarentegen is er geen enkele controle op. Als er een Eurostar trein uitvalt, zie je regelmatig dat er een forse toeloop is op de volgende trein. En dan komt het wel degelijk voor dat mensen staan in de gangpaden en op de balkons van HSL/TGV treinen. In de luchtvaart zou dit ondenkbaar zijn, maar in de spoorse sector kan het gewoon. Wat dat betreft liggen de veiligheidseisen daar een stuk lager.
De risico's zijn dan ook totaal verschillend. Een vliegtuig trekt hard op en remt hard. Dat is onmogelijk met staande passagiers. Een vliegtuig kan last hebben van luchtzakken, dat is al vervelend met zittende passagiers, maar die kunnen de gordel vastmaken (die doe ik vrijwel nooit af in een vliegtuig), staande passagiers gaan echt vliegen. Een vliegtuig heeft niet echt ruimte voor staande passagiers. Een vliegtuig is ontworpen voor evacuatie van x passagiers en meer mag niet.
Het is echt totaal anders en met elke vlucht loop je tegen een aantal van die problemen aan.

En dat er bij treinen geen controle op is dat is ook niet helemaal waar. In Eurostar/TGV/Thalys geldt reserveringsplicht en zonder (zitplaats)reservering kom je er niet in. In geval van verstoringen kun je aan het treinpersoneel vragen om mee te mogen en het is hun beslissing om dat toe te staan en ik denk niet dat zij veel staanplaatsen zullen tolereren. Een TGV heeft een aantal plaatsen die je niet kunt reserveren (o.a. bankjes in de vestibule).
Het is juist in treinen zonder verplichte reservering waar het mis kan gaan. In een ICE heb ik wel al een paar keer gehad dat de trein echt > 110% gevuld was en dat ik in de gang moest zitten.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24595
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: HSL-projecten in Spanje

Bericht door Pino »

^^ Ik zie in ICEs vaker wel dan niet de gangpaden vol zitten. Is voor mij ook de reden om altijd een plek te reserveren. Je kunt in zoverre niet zeggen dat de Duitse HSLs niet in een behoefte voorzien. En dat is ook wel veranderd. Toen ik in 2002 in Duitsland woonde was een vrij plekje vinden nooit zo’n probleem (en in geval van nood was er altijd de Bord Bistro).

In Frankrijk zie je bij het uitvallen van een trein altijd gedoe ontstaan met mensen die niet op de volgende trein kunnen komen. Even een treinmanager vriendelijk aankijken werkt ook minder op een station als Paris Nord. Dan loopt je vertraging toch wel dubbel op. Dan kan ik het Duitse zitten op het balkon toch wat beter waarderen. Het is uiteindelijk ook de enige manier om de onvermijdelijke “Zugbindung entfällt” op Duitse reizen met overstap een beetje op te vangen - waarbij overstappen ook wat meer in het Duitse netwerkdenken zitten dan in het hoofdstad-periferie-denken van het Franse en Spaanse spoor.
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 43011
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: HSL-projecten in Spanje

Bericht door Vinny »

Bij veel ICE verbindingen is reserveren slechts aanbevolen. Het viel mij ook de laatste jaren op dat het in Duitsland een stuk drukker is geworden in lange afstandstreinen. Niettemin: ik moest ook staan in de ICE Berlijn-Keulen omdat de directe trein naar Amsterdam was uitgevallen vorig jaar. Ik had niet de indruk dat het personeel daar moeilijk over deed, maar wellicht hadden die al een punthoofd van alle reizigers die vanuit andere treinen in onze coupés werden gestuurd.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.