Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Hier kan gediscussieerd worden over juridische aspecten van het wegverkeer

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 18798
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Bericht door mavas »

Durashift schreef: vr 27 jun 2025, 0:47
(..)Uit een evaluatie van de gemeente blijkt dat een maximumsnelheid van 30 kilometer per uur inderdaad voor minder verkeersongelukken zorgt. Op de nieuwe 30-wegen is het aantal ongelukken waarbij een motorvoertuig betrokken is, afgenomen met zo'n 11 procent. Verkeerswethouder Melanie van der Horst noemt de resultaten 'hoopgevend'. (..)

Het aantal ongelukken tussen motorvoertuigen, (elektrische) fietsers en voetgangers zijn het laatste jaar zelfs met 15 procent afgenomen.
Er hoeft natuurlijk helemaal geen verband te zijn tussen de afname van het aantal ongelukken en de verlaging van de snelheid. Dat kun je pas concluderen na meerjarig onderzoek, en dan nog is het erg lastig om de verlaging van de snelheid direct te koppelen aan de uitkomst van het aantal ongevallen.

@Boe! DAnk voor het uitzoeken! Eigenlijk bizar dat de mening van 817 van de 800.000 Amsterdammers representatief moet zijn voor het onderzoek.
Laatst gewijzigd door mavas op vr 27 jun 2025, 10:26, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 4589
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Bericht door paolie »

mavas schreef: vr 27 jun 2025, 9:26
Er hoeft natuurlijk helemaal geen verband te zijn tussen de afname van het aantal ongelukken en de verlaging van de snelheid. Dat kun je pas concluderen na meerjarig onderzoek, en dan nog is het erg lastig om de verlaging van de snelheid direct te koppelen aan de uitkomst van het aantal ongevallen.
Helemaal mee eens. Die conclusie valt op dit moment helemaal nog niet te trekken.
Eigenlijk bizar dat de mening van 817 van de 800.000 Amsterdammers representatief moet zijn voor het onderzoek.
Nee, dat is niet bizar. Zo werken enquêtes en steekproeven waar naar meningen gevraagd wordt eigenlijk altijd. Dit onderzoek is natuurlijk wel achterhaald in tijd. Zou wel nieuwsgierig zijn naar een nieuwe peiling, waarbij het me niet zou verbazen als de uitslag nog positiever uitvalt richting 30 km/u, want je hoort er voor mijn gevoel maar weinig klachten over.
Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 33379
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Bericht door Coen Tunnel »

mavas schreef: vr 27 jun 2025, 9:26@Boe! DAnk voor het uitzoeken! Eigenlijk bizar dat de mening van 817 van de 800.000 Amsterdammers representatief moet zijn voor het onderzoek.
Dat op zich lijkt mij meer dan voldoende voor een representatieve steekproef.
paolie schreef: vr 27 jun 2025, 9:25
In bovenstaande onderzoek ontbreekt de mening van de niet-Amsterdammer. Dat vind ik toch wel een behoorlijke tekortkoming.
Het staat duidelijk vermeld bij de resultaten, dus ik zie niet in wat de tekortkoming precies is. Ik neem aan dat ze in Groningen ook niet het draagvlak onder Amsterdammers over hun verkeersmaatregelen gaan peilen.
Het gaat hier meer om wie de dagelijkse weggebruikers zijn. Dat zal niet gauw iemand uit Groningen zijn. Ik kan me voorstellen dat er aardig wat mensen van buiten Amsterdam zijn die op dagelijkse basis met deze maatregelen te maken hebben, maar hun ervaringen en meningen doen er voor dit onderzoek dus niet toe. Dat kunnen ook mensen uit plaatsen als Amstelveen, Diemen en Duivendrecht zijn die op dagelijkse basis voor werk in Amsterdam moeten zijn.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24222
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Bericht door Pino »

^^ Ik weet niet of die groep getroffen forensen wel zo groot is. De gebieden waar de meeste kantoorruimte zit (IJoevers, Zuidas, Zuidoost, Sloterdijk, Amstel) bereik je eigenlijk allemaal wel over 50 km/h-wegen. Je moet alleen niet met de auto naar de binnenstad forensen. Maar dat was ook al vóór deze move niet te adviseren. En even een aflevering ergens in dat deel van de stad was al nooit een feest...
Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 4589
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Bericht door paolie »

^^ Dat, plus dat wanneer wij in Amstelveen een maatregel invoeren, we echt niet aan Amsterdammers gaan vragen wat ze ervan vinden. Ook al rijden ze hier iedere dag door de gemeente. Dus dat Amsterdam dat ook niet aan ons vraagt, begrijp ik wel.
Rein
2x4 autosnelweg
Berichten: 11051
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Bericht door Rein »

Waarom doet de mening van de niet-Amsterdammer die van de Amsterdamse wegen gebruik maakt er niet toe? Ik zelf heb nooit een dag in Amsterdam gewoond, maar heb er wel gestudeerd en daarnaast heb ik altijd in Amsterdam gewerkt en kom ik er al mijn hele leven voor allerlei privé zaken.

Voor werk en privé rij ik zeker drie / vier dagen per week over Amsterdamse wegen en betaal ik ook de torenhoge Amsterdamse parkeerbelasting. En dan zou mijn mening (en die van vele anderen) niet relevant zijn?

Wat men in Amsterdam graag ‘vergeet’ (omdat dit de Amsterdamse politiek beter uitkomt) is dat Amsterdam niet alleen de woonplaats is van veel personen, maar ook een plaats is waar veel bedrijven met niet-Amsterdamse werknemers gevestigd zijn, én ook een centrumfunctie vervult voor de omliggende regio, én ook de hoofdstad is waardoor daar allerlei instanties zijn gevestigd, én ook de grootste stad van het land is met bijvoorbeeld aanbod in cultuur (musea, podia etc) wat elders niet is.

Júíst in Amsterdam lijkt mij daarom de mening van de niet-inwoners relevant en zou dit meegenomen moeten worden bij de besluitvorming.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24222
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Bericht door Pino »

^^ Dat volg ik in algemene zin, maar volg ik minder goed op dit dossier. Want de 30 is er voor de zwakkere verkeersdeelnemers (Amsterdammers) en voor de leefomgeving om de wegen heen (Amsterdammers). Dat zijn ook zeer beschermenswaardige dingen, die een gemeente zich hoort aan te trekken. Nu is Amsterdam wat het is met dank aan zijn centrumfunctie voor de ommelanden, en dat betekent dat Amsterdam ook alleen kan functioneren met goede wegen die recht doen aan de centrumfunctie. Maar dat doet Amsterdam ook best redelijk - al mag iedereen hier natuurlijk zijn eigen kritiekpunten neerleggen. En het treft binnen dat kader maatregelen om bredere belangen dan die ontsluiting te dienen. De auto-bezoeker uit de ommelanden, hoe logisch het ook is dat die komt en ook met de auto komt, moet zich die maatregelen ergens maar laten welgevallen. Je bent onvermijdelijk lijdend voorwerp, meewerkend voorwerp op zijn best. De centrumfunctie betekent in zoverre niet dat Amsterdam maar het lijdend/meewerkend voorwerp moet zijn.

In het parkeerbeleid zie je dat trouwens op een vergelijkbare manier terugkomen.
Laatst gewijzigd door Pino op vr 27 jun 2025, 11:34, 1 keer totaal gewijzigd.
Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9476
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Bericht door Ds79m »

paolie schreef: vr 27 jun 2025, 9:25 Dat je de reden van een maatregel erbij vermeldt is natuurlijk op zich niet vreemd. Er zijn ook wegen waar 30 ingevoerd wordt vanwege werkzaamheden. Of 100 vanwege stikstofmaatregelen. Of 90 vanwege glad wegdek. Door de reden erbij te vermelden, kunnen mensen wel de link leggen met de bedoelde maatregel. Zolang de reden maar objectief wordt gesteld. En dat gebeurt hier redelijk. Er staat: moet bijdragen aan verkeersveiligheid en leefbaarheid. Er staat niet: Draagt bij aan verkeersveiligheid en leefbaarheid. Er had kunnen staan: Draagt naar verwachting bij. Of draagt misschien bij.
Het probleem is alleen dat het menselijk brein niet zo werkt. Op het moment dat iemand een verzoek doet, is de directe reactie om dat in te willigen een stuk hoger als er een excuus bij wordt gegeven waarom, dan wanneer dit niet gegeven wordt. Zelfs wanneer dit excuus onzinnig is of wanneer de reden enorm voor de hand ligt.

Dat is hier ook beoogd, en dat laat de uitkomsten een minder goed beeld geven van wat mensen denken als ze daadwerkelijk op de weg zitten en geconfronteerd worden met een lagere maximumsnelheid.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen
Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 4589
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Bericht door paolie »

^^ Ligt er maar aan. Wanneer een snelheidsverlaging bewust ingezet wordt vanwege verkeersveiligheid, kan ik daar over het algemeen goed mee leven. Van snelheidsverlagingen vanwege stikstof word ik cynisch. Voor snelheidsverlagingen die enkel bedoeld zijn om Rijkswaterstaat juridisch vrij te pleiten en geen enkele bijdrage leveren aan veiligheid (90 bij nat wegdek) kan ik zelfs geen enkel begrip opbrengen.
Laatst gewijzigd door paolie op vr 27 jun 2025, 13:50, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 4589
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Bericht door paolie »

Rein schreef: vr 27 jun 2025, 11:14 Waarom doet de mening van de niet-Amsterdammer die van de Amsterdamse wegen gebruik maakt er niet toe? Ik zelf heb nooit een dag in Amsterdam gewoond, maar heb er wel gestudeerd en daarnaast heb ik altijd in Amsterdam gewerkt en kom ik er al mijn hele leven voor allerlei privé zaken.

Voor werk en privé rij ik zeker drie / vier dagen per week over Amsterdamse wegen en betaal ik ook de torenhoge Amsterdamse parkeerbelasting. En dan zou mijn mening (en die van vele anderen) niet relevant zijn?

Wat men in Amsterdam graag ‘vergeet’ (omdat dit de Amsterdamse politiek beter uitkomt) is dat Amsterdam niet alleen de woonplaats is van veel personen, maar ook een plaats is waar veel bedrijven met niet-Amsterdamse werknemers gevestigd zijn, én ook een centrumfunctie vervult voor de omliggende regio, én ook de hoofdstad is waardoor daar allerlei instanties zijn gevestigd, én ook de grootste stad van het land is met bijvoorbeeld aanbod in cultuur (musea, podia etc) wat elders niet is.

Júíst in Amsterdam lijkt mij daarom de mening van de niet-inwoners relevant en zou dit meegenomen moeten worden bij de besluitvorming.
Ik rij veel vaker en veel meer kilometers op Duitse snelwegen dan dat ik over Amsterdamse wegen rijdt. Maar verwacht toch ook niet dat Duitsland mij om mijn mening vraagt?
Rein
2x4 autosnelweg
Berichten: 11051
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Bericht door Rein »

De vergelijking gaat niet helemaal op, maar mijn punt is vooral dat de gemeente Amsterdam nadrukkelijk ook rekening houdt met andere belanghebbenden dan alleen eigen inwoners, hulpdiensten, OV en wellicht nog wat andere. Dat lijkt me toch niet zo raar als je een vrij ingrijpend besluit neemt waar bepaalde groepen mogelijk nadeel van ondervinden? Als bestuursorgaan word je geacht alle belangen mee te nemen en tegen elkaar af te wegen, maar helaas lijkt de gemeente Amsterdam daar in dit geval maling aan te hebben.

NB: voorgaande wil uiteraard niet zeggen dat men een ander besluit zou nemen wanneer ook andere belangen meegewogen zouden worden, maar dat men het belang totaal negeert (of lijkt te negeren) is best ‘bijzonder’, zeker gezien de functie die de gemeente binnen Nederland vervult.
Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 4589
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Bericht door paolie »

^^ dit was een peiling onder inwoners achteraf. Ik neem aan dar vóóraf de nodige afstemming heeft plaatsgevonden
djiwie
stadsweg
Berichten: 397
Lid geworden op: ma 07 dec 2015, 21:05

Re: Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Bericht door djiwie »

mavas schreef: vr 27 jun 2025, 9:26 Eigenlijk bizar dat de mening van 817 van de 800.000 Amsterdammers representatief moet zijn voor het onderzoek.
817 is een prima steekproefgrootte voor een populatie van 800.000 personen, uitgaande dat de verdeling over demografische kenmerken (leeftijd, geslacht, opleiding) netjes gecheckt en evt. gecorrigeerd is. Je hebt dan een betrouwbaarheidsinterval van 95% (zeer gangbaar) en een foutmarge van ~3,5% (prima).
Rein schreef: vr 27 jun 2025, 15:43 De vergelijking gaat niet helemaal op, maar mijn punt is vooral dat de gemeente Amsterdam nadrukkelijk ook rekening houdt met andere belanghebbenden dan alleen eigen inwoners, hulpdiensten, OV en wellicht nog wat andere. Dat lijkt me toch niet zo raar als je een vrij ingrijpend besluit neemt waar bepaalde groepen mogelijk nadeel van ondervinden?
Ik denk dat je overschat hoe 'ingrijpend' dit besluit is, zeker voor de gemiddelde persoon (die niet op het wegenforum zit). Het is niet zo dat je als niet-inwoner niet binnen de ring mag rijden ofzo, je mag alleen iets minder hard.
Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 83274
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Bericht door Chris »

30 km/h is verschrikkelijk traag en het verkeer houdt zich er zonder drastische herinrichtingen of strakke handhaving nauwelijks aan. Dit is waarom zoveel straten in Nederland elke 50 of 100 meter een drempel, plateau of versmalling / obstakels hebben, of waarom Nederlandse wegen zo'n enorm micromanaged wegontwerp hebben: 30 km/h is anders niet te handhaven.

Nu is het vaak zo dat veel stadswegen dermate veel omgevingsfactoren hebben dat 50 km/h eigenlijk wat te snel is. Het is jammer dat we geen 40 km/h kunnen toepassen op zulke wegen.

Wat volgens mij op stadswegen ook een rol speelt is dat verkeerslichten vaak heel kort op groen staan, en als er een hiaat valt, een verkeerslicht snel op rood gaat. Daarom zie je dat gerace naar de volgende verkeerslicht, het is vaak niet sneller, maar bestuurders zijn het zat dat VRI's continu net voor je neus weer op rood springen. Door aan te sluiten op de groep die net wegrijdt kan je vaak nog mee, rij je netjes de maximumsnelheid en valt er een gat, mag je weer een cyclus wachten.
Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 32535
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: A15xA29

Re: Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Bericht door Palance »

Chris schreef: vr 27 jun 2025, 21:11 30 km/h is verschrikkelijk traag en het verkeer houdt zich er zonder drastische herinrichtingen of strakke handhaving nauwelijks aan.
Ik zat afgelopen woensdag in een bus van de RET en vroeg me na het instappen al af waarom hij zo langzaam reed. Ik had niet direct in de gaten dat ook op een stuk weg als dit de snelheid naar 30 verlaagd kon worden. Slaapverwekkend, voor zowel passagiers als de buschauffeur. :zzz:
"The problem with internet quotes is that you can't always depend on their accuracy" - Abraham Lincoln, 1864.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24222
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Bericht door Pino »

Chris schreef: vr 27 jun 2025, 21:11 30 km/h is verschrikkelijk traag en het verkeer houdt zich er zonder drastische herinrichtingen of strakke handhaving nauwelijks aan. Dit is waarom zoveel straten in Nederland elke 50 of 100 meter een drempel, plateau of versmalling / obstakels hebben, of waarom Nederlandse wegen zo'n enorm micromanaged wegontwerp hebben: 30 km/h is anders niet te handhaven.

Nu is het vaak zo dat veel stadswegen dermate veel omgevingsfactoren hebben dat 50 km/h eigenlijk wat te snel is. Het is jammer dat we geen 40 km/h kunnen toepassen op zulke wegen.
Concreet is 40 ook de gangbare snelheid geworden op de 30-wegen die niet van zo'n micromanaged wegontwerp zijn voorzien - en dat ook niet zullen worden met het oog op hulpdiensten, bussen etc. Persoonlijk vind ik dat prima zo. De kans op een aanrijding met zware verwonding voor een onbeschermde weggebruiker is dan vele malen kleiner (de auto zal toch doorgaans wel op zijn rem zijn gaan staan en bij impact onder de 30 zitten), het brengt iets meer level playing field tussen auto en zwakke verkeersdeelnemer (de auto dwong vroeger gewoon voorrang af die hij niet had door met hoge snelheid op verkeer van rechts af te rijden) en het verbetert emissies.
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 42751
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Bericht door Vinny »

Pino schreef: vr 27 jun 2025, 11:02 ^^ Ik weet niet of die groep getroffen forensen wel zo groot is. De gebieden waar de meeste kantoorruimte zit (IJoevers, Zuidas, Zuidoost, Sloterdijk, Amstel) bereik je eigenlijk allemaal wel over 50 km/h-wegen. Je moet alleen niet met de auto naar de binnenstad forensen. Maar dat was ook al vóór deze move niet te adviseren. En even een aflevering ergens in dat deel van de stad was al nooit een feest...
Er zijn genoeg wegen in het havengebied ten onrechte gedegradeerd naar 30 km/h. Het is zo belachelijk dat hier 30 km/h geldt dat ik me er niet aan hou:
https://maps.app.goo.gl/AWFrgoJX5YYk7oDy8
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 4589
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Bericht door paolie »

^^ fietsers op de rijbaan, haaks parkeren, smal profiel. Op zich is hier 30 niet zo vreemd. Ik ken heel wat ergere voorbeelden
Jutter
dorpsstraat
Berichten: 228
Lid geworden op: wo 08 feb 2017, 0:48
Locatie: Den Helder

Re: Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Bericht door Jutter »

Uit: NHD - De dagen van de 50 km/u-zones zijn geteld: verkeersveiligheid in woonwijken tegen het licht gehouden
Saillant detail: op verschillende plekken in de wijken lijken reeds 30 km/u-borden te hangen, maar in feite wijzen deze erop dat voertuigen zwaarder dan dertig ton de wijk niet kunnen betreden.
:facepalm:
Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 83274
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Bericht door Chris »

Saillant detail of weet de redacteur niet het verschil tussen een bord :A1-30: en :C21: ? Die borden staan daar vanwege een brug verderop.
boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 18968
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Bericht door boe! »

De redacteur weet dat verschil dus wel (anders zou hij het niet benoemen), maar ik vermoed dat andere mensen het verschil niet zien.

Streetview: https://www.google.com/maps/@52.8586196 ... FQAw%3D%3D
Egbert
expressweg
Berichten: 3179
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Bericht door Egbert »

Waarschijnlijk voor dat bruggetje daar. Hier staat de :C21: er direkt voor, de streetview die jij plaatst geeft "over 500 meter".
Dus lijkt me volstrekt legitiem.

https://www.google.com/maps/@52.8553864 ... FQAw%3D%3D
Gebruikersavatar
sven_engelen
expressweg
Berichten: 4071
Lid geworden op: ma 09 dec 2013, 10:42
Locatie: Venlo

Re: Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Bericht door sven_engelen »

paolie schreef: zo 29 jun 2025, 21:30 ^^ fietsers op de rijbaan, haaks parkeren, smal profiel. Op zich is hier 30 niet zo vreemd. Ik ken heel wat ergere voorbeelden
Inderdaad, veel erger
Svenlo