Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in België

Discussies over de bewegwijzering, bebording en wegnummering

Moderator: Moderatoren

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10506
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in België

Bericht door Peter »

Prima als het om websites of brieven gaat. Absurd voor straatnamen of info op straat, zoals omleidingen.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...
Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 23819
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in België

Bericht door harry »

Peter schreef: di 01 jul 2025, 11:03 Absurd voor straatnamen
Niet mee eens. Straatnamen zijn de meest zichtbare overheids-communicatie.
Tweetalige straatnamen geven de bewoner/bezoeker het (juiste) gevoel dat je in een tweetalige gemeente rondloopt.
wegnummers.nl foto's van alle genummerde wegen (o.a. NBA), plaatsnaamborden en molens
--Harry.
Wimpie25
2x3 autosnelweg
Berichten: 8186
Lid geworden op: wo 16 mei 2012, 13:12
Locatie: Aarschot

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in België

Bericht door Wimpie25 »

Peter schreef: di 01 jul 2025, 11:03 Prima als het om websites of brieven gaat. Absurd voor straatnamen of info op straat, zoals omleidingen.
Inderdaad absurd, want een faciliteitengemeente is geen absoluut tweetalige gemeente. Men kiest zelf waar men faciliteiten aanbiedt, dat men dit nu gaat afdwingen is te gek voor woorden.
Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10506
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in België

Bericht door Peter »

harry schreef: di 01 jul 2025, 12:44 Tweetalige straatnamen geven de bewoner/bezoeker het (juiste) gevoel dat je in een tweetalige gemeente rondloopt.
Straatnamen zijn ter orientatie. Alleen als het schrift compleet anders (Japans, Arabisch, Hindi, etc) is een onderschrift soms handig. Mijn gevoel is de weg kwijt zijn bij dubbeltalige straatnamen. Zeker als ze stevig afwijken (Rue de Loi / Wetstraat).
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24222
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in België

Bericht door Pino »

^^ Wanneer je als stad principieel tweetalig bent, denk ik dat dubbele namen voor straten onvermijdelijk zijn. Ook als dat zulke grote onderscheiden oplevert als Wetstraat/Rue de la Loi. Maar zoveel steden zijn niet principieel tweetalig. Behalve de onvermijdelijke Brussel en Biel/Bienne kom je denk ik al snel in de Italiaanse autonome regio's Südtirol en Aosta uit. In die laatste gebieden is weliswaar vaak de streektaal dominant in de omgangstaal, maar voert de overheid nog altijd een beleid van tweetaligheid.

Bij een model waarin niet meer dan faciliteiten worden aangeboden aan de sprekers van één taal vind ik tweetaligheid in de straatnamen veel minder passen. Dan kun je hoogstens nog ergens wat verduidelijking toevoegen, maar wel dwingend op secundair niveau. Daar kun je de faciliteiten-taal wat mij betreft even prominent of niet-prominent neerzetten als de Engelse versie naast het Hindi of de versie in het lokale dialect die je ook wel eens ziet. Daar moet de primaire taal wat mij betreft echter centraal staan.

Althans: dit is wat volgens mij onderbuikgevoel de logische splitsing zou moeten zijn. Als de rechtvaardige Belgische taalrechters iets anders menen, dan hoop ik maar dat ze streng maar rechtvaardig, en niet te zachtaardig waren.
Wimpie25
2x3 autosnelweg
Berichten: 8186
Lid geworden op: wo 16 mei 2012, 13:12
Locatie: Aarschot

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in België

Bericht door Wimpie25 »

^^
Jouw interpretatie is correct!
Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 23819
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in België

Bericht door harry »

Pino schreef: di 01 jul 2025, 16:49 streng maar rechtvaardig, en niet te zachtaardig
Iets met zakkenwassers? :duck:
wegnummers.nl foto's van alle genummerde wegen (o.a. NBA), plaatsnaamborden en molens
--Harry.
Gebruikersavatar
Joshua
autoweg
Berichten: 1313
Lid geworden op: di 24 okt 2023, 20:34
Locatie: WAL. , BELG.

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in België

Bericht door Joshua »

Bij het artikel is/staat: 'in dertien gevallen van taalwetschending'.

Wat dat het betreft over nog iets anders: 'omdat de faciliteiten strijdig zijn met het gelijkheidsbeginsel en de Europese regelgeving.' Er is ook nog altijd de: bescherming van minderheden.
MAKE WALLONIA GREAT TOGETHER AGAIN / Better, Bigger, Greater, Safer, Stronger, than ever before.
Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 11009
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in België

Bericht door Alfa »

Straatnamen worden in België effectief tot de overheidscommunicatie gerekend. Hoewel de taalwet daar niets expliciet over zegt is het natuurlijk ook voor een stuk een cultureel gegeven. In taalfaciliteitengemeenten worden de inwoners van de andere taalgemeenschap steeds meer als een soort minderheidsgroep beschouwd. In 2006 heeft de Vlaamse regering ook eens geprobeerd alle Franse exoniemen van Vlaamse plaatsen te schrappen, maar is daar ook op teruggefloten omdat men vond dat dit de bevoegdheid van de Vlaamse gemeenschap overschreed (omdat het gebruik van het Frans meer tot de bevoegdheid van de Franse gemeenschap behoort). Vlamingen zouden het ook niet pikken als Wallonië of Brussel zou proberen het Nederlands te reguleren, of beperken.

Waar de uitspraak echter geen oordeel over velt is hoe de Franse tekst op de borden moet vormgegeven worden. Niets zegt dat die even groot moet zijn als de Nederlandse tekst. Vermoedelijk zullen ze het wel zo klein mogelijk weergeven. Moeskroen doet dat bv ook.
Joshua schreef: di 01 jul 2025, 17:46
Wat dat het betreft over nog iets anders: 'omdat de faciliteiten strijdig zijn met het gelijkheidsbeginsel en de Europese regelgeving.' Er is ook nog altijd de: bescherming van minderheden.
Dat gelijkheidsbeginsel was dan ook een gezocht argument van de advocaat van Ronse. Er zijn altijd wel goede redenen waarom de ene gemeente een faciliteitengemeente is en de andere niet. En het is even logisch dat een faciliteitengemeente bepaalde beperkingen met zich meebrengt (zoals het niet kunnen fuseren met een andere gemeente). Met dat argument van gelijkheidsbeginsel zou je ook de taalgrens zelf in vraag kunnen stellen. Waarom behoort de ene gemeente tot Vlaanderen en de andere tot Wallonië? Uiteraard werd dat argument verworpen.

Inderdaad zijn er op Europees niveau ook vele beschermingsmaatregelen rond beschermen van culturele minderheden. Al heeft België daar altijd de nodige voorbehoud bij gemaakt, net om de communautaire vrede te bewaren. Bv het kaderverdag van 1995 heeft België wel ondertekend maar nooit geratificeerd. Net omdat men vreesde dat het gebruikt kon worden om minderheden in de gewesten rechten te geven buiten de taalwet om. Die taalgrens en regeling rond faciliteitengemeente is eigenlijk de basis van de communautaire vrede. Daar moet men zo weinig mogelijk aan proberen rommelen. Ronse moet dus niet moeilijk doen en gewoon terug Frans op die borden gebruiken zoals gebruikelijk is in faciliteitengemeenten.
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 42748
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in België

Bericht door Vinny »

Over tweetalige straatnaamborden gesproken:
https://maps.app.goo.gl/vbwshPwS88Nn8e8y8

Het Luxemburgs is ook erkend als taal in België en hier staat het ook daadwerkelijk op de borden.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 21831
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in België

Bericht door waldo79 »

Ligt in de provincie Luxemburg ook minder gevoelig en sluit aan bij de lokale praktijk waar Luxemburgs omgangstaal is van de bevolking.
Wimpie25
2x3 autosnelweg
Berichten: 8186
Lid geworden op: wo 16 mei 2012, 13:12
Locatie: Aarschot

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in België

Bericht door Wimpie25 »

Vinny schreef: wo 02 jul 2025, 6:14 Over tweetalige straatnaamborden gesproken:
https://maps.app.goo.gl/vbwshPwS88Nn8e8y8

Het Luxemburgs is ook erkend als taal in België en hier staat het ook daadwerkelijk op de borden.
Dat zie je in Vlaanderen ook wel vaker met het aanbrengen van straatnamen in de lokale spreektaal.

https://maps.app.goo.gl/MUjMhRR32TD6fWHq5
Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 11009
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in België

Bericht door Alfa »

Vinny schreef: wo 02 jul 2025, 6:14 Over tweetalige straatnaamborden gesproken:
https://maps.app.goo.gl/vbwshPwS88Nn8e8y8

Het Luxemburgs is ook erkend als taal in België en hier staat het ook daadwerkelijk op de borden.
Luxemburgs heeft geen federaal erkend officieel statuut in België. De taalwet is duidelijk dat er maar 3 officiële talen zijn. Het is enkel door de Franse Gemeenschap erkend als regionale taal. Zonder dat dit echter veel betekenis heeft. Deelstaten kunnen overigens niet op eigen houtje officiële talen toevoegen. De bijzondere wetten mbt de taalregels gelden voor alle overheden. Over het statuut van die regionale vertalingen op strraatnaamborden kan je vragen stellen. Eigenlijk is het gebruik van andere talen dan de officiële taal niet toegestaan volgens de taalwet omdat enkel respectievelijk Nederlands, Frans of Duits (of Nederlands én Frans in het geval van Brussel) officieel zijn. Maar die regionale talen zijn niet controversieel, vandaar dat nog niemand naar de rechtbank gegaan is. Maar mocht dat ooit gebeuren kan het ook gebeuren dat een rechter oordeelt dat ze moeten verwijderd worden.

Persoonlijk vind ik die regionale talen maar bordvervuiling. Dat heeft geen praktisch nut, is enkel folklore. Laat ze zich maar houden aan de officiële talen en de toepassing van de taalwet (waarin ook het bijzonder statuut van de faciliteitengemeenten opgenomen is).

Overigens is de manier waarop ze in de gemeente Attert die Luxemburgse namen aangeven ook beneden alle peil. Daarvoor is dat geel-rode bord niet bedoeld.

Afbeelding

Afbeelding
Laatst gewijzigd door Alfa op do 03 jul 2025, 0:34, 2 keer totaal gewijzigd.
waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 21831
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in België

Bericht door waldo79 »

In Nederland zijn we fier op onze regionale talen. De omgangstaal afdoen als folklore zou ik behoorlijk hooghartig vinden.
Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 11009
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in België

Bericht door Alfa »

^^ Omgangstaal is prima, maar voorzie officiële borden voor officiële talen. Daar dienen ze voor. Inde praktijk gebruikt bijna niemand regionale talen in geschreven vorm, dus dat is altijd een beetje kunstmatig. Dan heb ik het voor alle duidelijk niet over Fries, omdat dit toch het statuut van regionale taal overstijgt.
waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 21831
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in België

Bericht door waldo79 »

Komborden ben ik direct met je akkoord. De plaatsing van tweetalige komborden in Nederlands Limburg gaat mij ook tever. Straatnaamborden, mits de tweede taal in cursief en kleiner lettertype: geen probleem.
Gebruikersavatar
Joshua
autoweg
Berichten: 1313
Lid geworden op: di 24 okt 2023, 20:34
Locatie: WAL. , BELG.

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in België

Bericht door Joshua »

Alfa schreef: wo 02 jul 2025, 11:39 Overigens is de manier waarop ze in de gemeente Attert die Luxemburgse namen aangeven ook beneden alle peil. Daarvoor is dat geel-rode bord niet bedoeld.

https://img.wort.lu/public/luxemburg/8m ... 8976_n.jpg

Afbeelding
Wel heel leuke toevoeging.
waldo79 schreef: wo 02 jul 2025, 11:59 In Nederland zijn we fier op onze regionale talen. De omgangstaal afdoen als folklore zou ik behoorlijk hooghartig vinden.
In Wallonië is men daar ook trots op.
MAKE WALLONIA GREAT TOGETHER AGAIN / Better, Bigger, Greater, Safer, Stronger, than ever before.
Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10506
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in België

Bericht door Peter »

Fijn te weten dat Grendel ook Grendel heet. :dontknow:
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 42748
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in België

Bericht door Vinny »

Het is natuurlijk ook een beetje cynisch: Het Luxemburgs is een taal geworden omdat na de Tweede Wereldoorlog mensen zich liever niet als Duits(talig) identificeerden; eigenlijk is het gewoon een Nederduits dialect, net als bijvoorbeeld het Nedersaksisch of het Limburgs.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
Gebruikersavatar
Joshua
autoweg
Berichten: 1313
Lid geworden op: di 24 okt 2023, 20:34
Locatie: WAL. , BELG.

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in België

Bericht door Joshua »

^^ Het is echt toch wel een onafhankelijke echte taal hoor, alleen nog wat Franser geworden na de Tweede Wereldoorlog.
MAKE WALLONIA GREAT TOGETHER AGAIN / Better, Bigger, Greater, Safer, Stronger, than ever before.
Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 4589
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in België

Bericht door paolie »

Vinny schreef: wo 02 jul 2025, 19:37 Het is natuurlijk ook een beetje cynisch: Het Luxemburgs is een taal geworden omdat na de Tweede Wereldoorlog mensen zich liever niet als Duits(talig) identificeerden; eigenlijk is het gewoon een Nederduits dialect, net als bijvoorbeeld het Nedersaksisch of het Limburgs.
Nee, de Nederduitse dialecten vind je in het noorden van Duitsland. Het Nedersaksisch is er inderdaad een variant van, maar Limburgs en Luxemburgs zijn dat niet.
Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 9629
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in België

Bericht door Hajo »

Voor de Tweede Wereldoorlog was Luxemburg hoofdzakelijk Duitstalig. Luxemburgs en Frans waren minder gebruikelijk en dus in de minderheid. Nazi-Duitsland annexeerde Luxemburg zelfs, waarbij werd bepaald dat Duits de enige officieel toegelaten taal werd. Luxemburg werd aangesloten bij Reichsgau Moselland.

Na de oorlog wilden de Luxemburgers niets meer met Duitsland en Duits zijn te maken hebben. Frans en Luxemburgs werden de voertaal.

Mijn ervaring is dat het landje hoofdzakelijk communiceert in Luxemburgs en Frans. Duits heb ik vrijwel nergens gehoord of gezien.

Dat in contrast tot de Belgische "Oost-kantons" met stadjes als Eupen en zo. Je hoort daar niet alleen veel Duits, ook de meeste opschriften zijn in het Duits.
Een volk dat zijn verdediging verwaarloost, zet zijn vrijheid op het spel
evos
verkeersader
Berichten: 759
Lid geworden op: za 05 jul 2008, 10:12
Locatie: Hoofddorp

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in België

Bericht door evos »

paolie schreef: wo 02 jul 2025, 20:22 Nee, de Nederduitse dialecten vind je in het noorden van Duitsland. Het Nedersaksisch is er inderdaad een variant van, maar Limburgs en Luxemburgs zijn dat niet.
Het Limburgs stamt, net als het Brabants, Vlaams en Standaardnederlands af van het Nederfrankisch. Behalve de dialecten van Kerkrade en Vaals, die liggen net onder de zuidgrens daarvan, en dichter bij het Hoogduits.
Wet van Hofstadter: Het duurt altijd langer dan je denkt, zelfs al houd je rekening met de Wet van Hofstadter (uit Gödel, Escher, Bach).
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24222
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in België

Bericht door Pino »

Hajo schreef: wo 02 jul 2025, 21:09 Voor de Tweede Wereldoorlog was Luxemburg hoofdzakelijk Duitstalig. Luxemburgs en Frans waren minder gebruikelijk en dus in de minderheid. Nazi-Duitsland annexeerde Luxemburg zelfs, waarbij werd bepaald dat Duits de enige officieel toegelaten taal werd. Luxemburg werd aangesloten bij Reichsgau Moselland.

Na de oorlog wilden de Luxemburgers niets meer met Duitsland en Duits zijn te maken hebben. Frans en Luxemburgs werden de voertaal.
Luxemburgs is en blijft gewoon een dialect van het Duits, zij het met een forse dosis leenwoorden uit het Frans erin. Het loopt in het continuüm van de Duitse dialecten vloeiend over naar de Moselfränkische dialecten die rond Trier worden gesproken. Als je zegt dat de mensen vóór WO2 Duits spraken, zal de overgrote meerderheid daarvan dat dialect hebben gesproken. If anything heeft men na WO2 besloten dat dat geen Duits meer mag heten, maar Luxemburgs. En borden in het straatbeeld uitvoeren in het Frans, dat vond iedereen prima.

Wat de sterk groeiende positie van het Frans na WO2 natuurlijk ook sterk heeft laten groeien, is de groei van industrie en later industriële dienstverlenging in het zuiden van het land. Dat trok eerder Franstaligen aan, of mensen voor wie het makkelijker was om zich te bedienen van het Frans. De verschillende EG-organisaties: in sterke mate hetzelfde verhaal.
Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 9629
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in België

Bericht door Hajo »

^^ Dat de meesten voor WO2 Luxemburgs spraken, wat destijds wellicht als een "Duits dialect" werd beschouwd, is aannemelijk. Maar ik denk dat er ook wel veel standaard Duits werd gesproken. Helaas heb ik geen tijdmachine om het te checken. :)

Je uitleg waarom de Franse taal het Duits verdrong, is denk ik wel correct. Maar ik geloof dat er, zeker zo kort na de oorlog, nog een reden meespeelde: de afkeer van alles wat Duits is. Weg met Duits, leve Frans. ;)

Luxemburgs, dialect of niet, is tegenwoordig ook wijdverbreid. De Luxemburger identificeert zich ermee, zeker in een tijd waarin het patriottisme in het algemeen is gegroeid.
Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 23819
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in België

Bericht door harry »

Peter schreef: wo 02 jul 2025, 19:27 Fijn te weten dat Grendel ook Grendel heet. :dontknow:
Dat soort dingen hebben we in Nederland ook:
Afbeelding
wegnummers.nl foto's van alle genummerde wegen (o.a. NBA), plaatsnaamborden en molens
--Harry.
Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 23819
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in België

Bericht door harry »

Alfa schreef: wo 02 jul 2025, 11:39 Overigens is de manier waarop ze in de gemeente Attert die Luxemburgse namen aangeven ook beneden alle peil.
Dat moet vrij recent ingevoerd zijn, ik heb het nog niet eerder gezien.
Het wordt tijd dat ik weer eens ter plaatse ga kijken...
wegnummers.nl foto's van alle genummerde wegen (o.a. NBA), plaatsnaamborden en molens
--Harry.
waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 21831
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in België

Bericht door waldo79 »

En Duits spreken lukt echt wel in Luxemburg.
Wimpie25
2x3 autosnelweg
Berichten: 8186
Lid geworden op: wo 16 mei 2012, 13:12
Locatie: Aarschot

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in België

Bericht door Wimpie25 »

Vinny schreef: wo 02 jul 2025, 19:37 Het is natuurlijk ook een beetje cynisch: Het Luxemburgs is een taal geworden omdat na de Tweede Wereldoorlog mensen zich liever niet als Duits(talig) identificeerden; eigenlijk is het gewoon een Nederduits dialect, net als bijvoorbeeld het Nedersaksisch of het Limburgs.
Dezelfde geest waarin het Afrikaans in de jaren 80 uiteindelijk een afzonderlijke taal is geworden. Het is een dialect dat het tot taal heeft geschopt.
hneel
autoweg
Berichten: 1215
Lid geworden op: zo 15 mei 2005, 8:46
Locatie: Dinteloord

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in België

Bericht door hneel »

Een beetje waarop alle scandinavische landen een eigen taal hebben. Terwijl dat eigenlijk ook allemaal dialecten van eenzelfde taal zijn.
En in min of meerdere mate ook met slavische talen.

Onafhankelijke landen willen nu eenmaal graag een eigen taal hebben.
Een volk dat leeft bouwt aan zijn toekomst