Franse wegnummering

Moderator: Moderatoren

marcel
2x2 autosnelweg
Berichten: 5851
Lid geworden op: ma 07 mar 2005, 14:15
Locatie: Adliswil CH

Re: Franse wegnummering

Bericht door marcel »

Ik heb een kaartje gemaakt met de formules voor de omnummering N > D per departement. In de legenda betekent een getal dat 100 maal dat getal bij het nummer wordt opgeteld, dus bijv. 80 betekent N43 wordt D8043. Verdere details op mijn website https://sites.google.com/corp/site/road ... authuser=0

Afbeelding

Afbeelding

Het valt mij nog tegen, je ziet wel wat groepjes departementen die hetzelfde doen maar ik had meer verwacht. En dan zijn er ook nog een aantal uitzonderingen.
Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9517
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Franse wegnummering

Bericht door Ds79m »

Tussen al het onnozele gepruts met wegnummering dat ik ken, is (in elk geval op zo’n enorme schaal) dit toch wel de meest zinloze actie ooit geweest.

De enige manier die ik nog enigszins te pruimen vind, is waarop de Var het heeft gedaan. Dus gewoon voor N7 een D zetten, zodat het DN7 wordt. Niet dat daarmee wel enig nut gediend wordt, maar door de methode van de hernummering kan je dat op een zo langzaam tempo implementeren als je wil.

Al is het daar nog niet helemaal consequent gedaan. De N7 en N8 zijn DN7 en DN8 geworden. Maar de oude N98 is voor een deel hernummerd naar D98 en voor een ander deel naar D559.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen
waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 21927
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Franse wegnummering

Bericht door waldo79 »

Er was al een D559 in die regio sinds de decentralisatie van 1973.
Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10555
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Franse wegnummering

Bericht door Peter »

Het valt mij de laatste (5?) jaren mee hoeveel Franse N-wegen naar een D-weg worden omgekat. Wellicht komt dat nog. Ik dacht dat het bedoeling was dat N-wegen al grotendeels uitgefaseerd zouden zijn, tenzij ze in de planning liggen om naar een snelweg te worden omgebouwd of ze een (stads)onderbreking van een doorgaande snelweg zijn.

We zullen het eens zijn dat het praktischer was geweest om niet-fysiek gedegradeerde N-wegen gewoon hetzelfde N-nummer te laten houden. Dan krijg je ook niet rare nummerovergangen bij grenzen van departementen. Op N-nummer of D-nummer rijden is sowieso niet eenvoudig in Frankrijk, omdat ze meestal niet op de vooraankondigingen staan bij kruispunten / rotondes en pas op de kruiising zelf staan aangegeven.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...
Gebruikersavatar
Kaaiman
Secretaris
Berichten: 18033
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Re: Franse wegnummering

Bericht door Kaaiman »

Gewoon het N-nummer op een geel D-schildje was zowel een duidelijke als consistente manier van bewegwijzering geweest. In communicatie zou het dan DNxx of NDxx moeten zijn of zo.
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
@DeurDrenthe • volg het Drentse wegennieuws op Mastodon
Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10555
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Franse wegnummering

Bericht door Peter »

Kaaiman schreef: ma 28 jul 2025, 14:01 Gewoon het N-nummer op een geel D-schildje was zowel een duidelijke als consistente manier van bewegwijzering geweest. In communicatie zou het dan DNxx of NDxx moeten zijn of zo.
In de communicatie wordt al vaak Route National/Departemental of RN en RD gebruikt. En maakt het wat uit van wie de weg is, tenzij je een schadeclaim hebt vanwege slecht wegdek ? Met die flauwekul van omnummeren zijn wij in Nederland toch ook gestopt als slechts de wegbeheerder wijzigt, maar niet de rol van de weg in het doorgaand verkeer ?

PS Voorlopig hebben we in Nederland maar één wegnummer die geheel gemeentelijk is denk ik en niet lijkt te verdwijnen van de borden: N862 bij Emmen.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...
Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 33551
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Franse wegnummering

Bericht door Coen Tunnel »

Kaaiman schreef: ma 28 jul 2025, 14:01 Gewoon het N-nummer op een geel D-schildje was zowel een duidelijke als consistente manier van bewegwijzering geweest. In communicatie zou het dan DNxx of NDxx moeten zijn of zo.
Op zich bestaat dit wel, de RNIL, de Route Nationale d'Intérêt Local (route nationale van lokaal belang). In het departement Essonne heb je formeel de RNIL 7 en RNIL 20:

RNIL 7
RNIL 20

In andere departementen zijn ze al omgenummerd en hebben ze volgens mij nooit in zwart-op-geel op de borden gestaan. En ook in Essonne kom je nog wel genoeg wit-op-rood tegen voor de N7 en N20.

Het departement Var heeft ook min of meer gedaan wat jij hebt gesuggereerd, in ieder geval voor de DN7 en DN8. Simpelweg een D voor het N-nummer gezet:

DN7
DN8

Bouches-du-Rhône, westelijk van Var, erkent ook het belang van deze enkele ex-RN's en voegt daarom een N toe als suffix:

D7N
D8N
D569N
D570N
D572N

Maar alleen bij deze ex-RN's, lang niet bij alle.
Gebruikersavatar
Kaaiman
Secretaris
Berichten: 18033
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Re: Franse wegnummering

Bericht door Kaaiman »

RNIL was inderdaad de versie die ik in mijn hoofd had en me eigenlijk het meest kan bekoren. Alleen vind ik RNIL zo'n onmogelijke term.

Die D7N vind ik verwarrend, aangezien die 'N' in superscript ook voor 'nord' zou kunnen staan. 'D N7' vind ik dan duidelijker. Maar nog mooier zou dan N7D zijn, waarbij dan 'D' in superscript.

En dat dus landelijk uniform, in ieder geval voor alle ex-N-wegen met een (regionale) doorgaande functie die departmentsgrenzen kruisen... Mais cette est une gare passée. :evil:
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
@DeurDrenthe • volg het Drentse wegennieuws op Mastodon
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 42955
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Franse wegnummering

Bericht door Vinny »

Departementen beheren veruit de meeste genummerde wegen in Frankrijk. Er wordt in geschreven tekst wel onderscheid gemaakt tussen 'chemin' en 'route'. Dat zou je ook op de bewegwijzering kunnen toepassen, waarbij je dus RD of CD als prefix gebruikt.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24508
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Franse wegnummering

Bericht door Pino »

^^ Als je dan toch bezig bent met omnummeren, zou ik de wegbeheerder uit de prefix halen. Zou je prima kunnen bewegen naar zoiets als het Britse onderscheid A/B/C, al ligt het in Frankrijk natuurlijk voor de hand om dan andere prefixen te gebruiken. Kun je er ook een regel bij bedenken dat de nummers 1-200 gereserveerd zijn voor de A-wegen en landelijk uniek zijn, waar B en C hogere nummers moeten hebben maar alleen binnen het departement of de regio uniek moeten zijn.

Terug naar de omnummeringen van gedeklasseerde N-wegen door de departementen: ik heb het idee dat men in 2006 niet heel principieel geweest is, maar gewoon vrij pragmatisch te werk is gegaan - met welk voorloopcijfer creëren we een D-nummer dat nog vrij is? Dat levert dan een nogal geschakeerd beeld op op het kaartje, maar per departement bekeken was het aantal wegen dat een nieuw nummer moest krijgen zo groot niet; dus dat kon prima uit. Met overdrachten aan decentrale overheden onder de Loi 3DS (of het creëren van Metropole regio’s of iets als de Elzas) speelt dat nog wat sterker.
Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 11339
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Franse wegnummering

Bericht door Willem »

Vinny schreef: do 31 jul 2025, 7:13 Departementen beheren veruit de meeste genummerde wegen in Frankrijk. Er wordt in geschreven tekst wel onderscheid gemaakt tussen 'chemin' en 'route'. Dat zou je ook op de bewegwijzering kunnen toepassen, waarbij je dus RD of CD als prefix gebruikt.
^^ Er bestaan/bestonden C en V wegen (zwarte letters op witte achtergrond) maar die zijn zeldzaam.
Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 33551
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Franse wegnummering

Bericht door Coen Tunnel »

Willem schreef: do 31 jul 2025, 11:46
Vinny schreef: do 31 jul 2025, 7:13 Departementen beheren veruit de meeste genummerde wegen in Frankrijk. Er wordt in geschreven tekst wel onderscheid gemaakt tussen 'chemin' en 'route'. Dat zou je ook op de bewegwijzering kunnen toepassen, waarbij je dus RD of CD als prefix gebruikt.
^^ Er bestaan/bestonden C en V wegen (zwarte letters op witte achtergrond) maar die zijn zeldzaam.
Ik heb ze wel eens gezien, zoals hier: https://www.google.com/maps/@46.0287631 ... FQAw%3D%3D

Maar volgens mij is het nooit zo geweest dat alle gemeenten zulke nummers hadden en ze überhaupt op de borden plaatsten.

Op Corsica zie je deze CC's nog wel eens (zonder wegnummer):
https://www.google.com/maps/@42.0031601 ... FQAw%3D%3D
https://www.google.com/maps/@41.4999447 ... FQAw%3D%3D

En dan heb je ook nog dit:

https://www.google.com/maps/@48.7989303 ... FQAw%3D%3D
Teetje
verkeersader
Berichten: 915
Lid geworden op: di 26 jun 2018, 11:13

Re: Franse wegnummering

Bericht door Teetje »

Wegnummering dient simpel gezegd twee doelen:

• Administratie t.b.v. wegbeheer
• Geleiding weggebruikers

In Frankrijk is de wegnummering op de borden voor mij een directe vertaling van wat er administratief is overeengekomen.

Voor de weggebruiker zou het echter veel beter zijn geweest als men alles had gelaten zoals het was: een N-weg stond tenslotte altijd voor grote, goed te rijden routes als eventueel alternatief voor de autoroutes, en de D-wegen waren van regionaal/lokaal belang.

Dat onderscheid is nu natuurlijk helemaal weg en door de inconsequente manier van omnummeren weet je gewoon niet meer als weggebruiker waar je in dat opzicht aan toe bent. De door anderen genoemde voorbeelden waarbij een N ergens is verwerkt in het D-nummer maken het er wat dat betreft niet per definitie duidelijker op, aangezien D-nummers met een lettertoevoeging vrij gangbaar zijn (D1A).

In Nederland hebben we (gelukkig) op diverse plekken de nu provinciale wegen hun rijkswegnummer laten behouden (N69).
Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9517
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Franse wegnummering

Bericht door Ds79m »

Teetje schreef: do 31 jul 2025, 12:29 Voor de weggebruiker zou het echter veel beter zijn geweest als men alles had gelaten zoals het was
Dit kun je bij veel omnummeringsoperaties zeggen. Het kost vooral geld en de weggebruiker wordt er niet beter van.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen
Teetje
verkeersader
Berichten: 915
Lid geworden op: di 26 jun 2018, 11:13

Re: Franse wegnummering

Bericht door Teetje »

^^ Nou ja, als je op een gegeven moment een doorgaande weg om een dorp of stad legt (ik noem maar wat), dan is het natuurlijk logisch dat de oude route wordt afgewaardeerd en een ander nummer krijgt. En ook in NL kan ik zo wel een aantal plekken noemen waar een ander nummer de boel net een tikkeltje logischer zou maken voor een weggebruiker.

Maar als een gebrek aan geld de belemmerende factor is, moet je het inderdaad vooral laten en besteden aan belangrijker zaken.
Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 33551
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Franse wegnummering

Bericht door Coen Tunnel »

Teetje schreef: do 31 jul 2025, 12:29 Wegnummering dient simpel gezegd twee doelen:

• Administratie t.b.v. wegbeheer
• Geleiding weggebruikers

In Frankrijk is de wegnummering op de borden voor mij een directe vertaling van wat er administratief is overeengekomen.

Voor de weggebruiker zou het echter veel beter zijn geweest als men alles had gelaten zoals het was: een N-weg stond tenslotte altijd voor grote, goed te rijden routes als eventueel alternatief voor de autoroutes, en de D-wegen waren van regionaal/lokaal belang.

Dat onderscheid is nu natuurlijk helemaal weg en door de inconsequente manier van omnummeren weet je gewoon niet meer als weggebruiker waar je in dat opzicht aan toe bent. De door anderen genoemde voorbeelden waarbij een N ergens is verwerkt in het D-nummer maken het er wat dat betreft niet per definitie duidelijker op, aangezien D-nummers met een lettertoevoeging vrij gangbaar zijn (D1A).

In Nederland hebben we (gelukkig) op diverse plekken de nu provinciale wegen hun rijkswegnummer laten behouden (N69).
Die twee doelen van de weg/routenummering komen niet altijd overeen. Tenminste, wat handig is voor de administratie, is niet altijd handig voor de weggebruiker. Elk land heeft zo zijn eigen systeem, met vaak ook wel wat inconsequenties. In Frankrijk zijn ze daar natuurlijk wel aardig in doorgeslagen. Eerder kon je bij niet-autosnelwegen uit een N-nummer wel afleiden dat je met een doorgaande, dikwijls beter uitgebouwde route te maken had - ook al waren er altijd al departementale wegen waarbij sommigen niet meer dan een kleine erftoegangsweg waren, en anderen niet onderdeden voor de N-wegen.

Nu zijn veel van die N-wegen overgedragen en als ze naar een metropoolregio gaan behouden ze hun nummer, maar krijgen ze de prefix M. Maar als ze naar een departement overgaan komt het zelden voor dat alleen de prefix verandert (bv. N83 naar D83 bij Colmar); veel vaker verandert het wegnummer en worden er één of meerdere getallen voor gezet. Een N7 die D607 wordt, bijvoorbeeld. En je hebt nu ook van die onmogelijke nummers als de D8043 voor de oude N43 - de weg heeft nota bene nog steeds een tweecijferig E-nummer, waar je overigens ook van alles van kan vinden, want een Europese hoofdroute is het al decennia niet meer. In extreme gevallen is het oude nummer helemaal niet meer te herleiden; in Moselle werden de N53 en N153 overgedragen, waarbij de N53 de D653 werd, maar de N153 de D654...

Het enige waar je nog op kan vertrouwen zijn de Michelinkaarten, die voor niet-autosnelwegen nog wel altijd een kleurenonderscheid rood/geel/wit hanteren, dezelfde kleuren als hoe vroeger de wegnummerschildjes waren, toen je er nog echt op kon vertrouwen.
Teetje
verkeersader
Berichten: 915
Lid geworden op: di 26 jun 2018, 11:13

Re: Franse wegnummering

Bericht door Teetje »

^^ Je vat het probleem aardig samen ja.

En dan moet je je nog bedenken dat er in Frankrijk meerdere omnummeringsprojecten geweest: de eerste was in 1973-74 waarbij heel veel routes verlegd werden, N-wegen kregen daarom een ander N-nummer en de originele routes werden overgedragen aan de departementen en kregen een D-nummer.

Die actie was nog enigszins te begrijpen, omdat het Franse snelwegnetwerk nog niet zo uitgebouwd was als nu.
Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 11339
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Franse wegnummering

Bericht door Willem »

Eigenlijk heeft Nederland op een andere schaal hetzelfde euvel omdat veel N-wegen spontaan eindigen op een gemeentegrens waarna de wegbeheerder kennelijk anders is.
En het N- nummer is opeens verdwenen.

Dus de "Franse ziekte" hebben we in Nederland ook.
Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10555
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Franse wegnummering

Bericht door Peter »

Dat was vroeger veel erger. Er zijn niet zoveel gaten meer in bewegwijzeringsnummers doordat de weg tijdelijk gemeentelijk is.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...
Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9517
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Franse wegnummering

Bericht door Ds79m »

Nederland kan het in elk geval zonder viercijferige nummers af en die nummers wijzigen niet op een onlogische plek als een provinciegrens. Niet dat het dan wel handig is dat belangrijke N-wegen nummers als 279 of 359 hebben. Maar nu dat systeem er al weer geruime tijd is en de navigatie het werk doet, zou ik een eventuele wijziging beperken tot hooguit het schrappen van de 2 in N200-299 wegen (voorzover mogelijk) en het verder maar zo te laten.

In Frankrijk zijn de eerder gemaakte fouten wel een stuk groter van aard. Wie bedenkt immers dat wegnummers als 4085 of 6202bis handig zijn, zeker als ze aan de departementsgrens ook nog veranderen. Dat allemaal weer terugdraaien zal ook een dure operatie zijn, maar het zou wel helpen als de grootste uitwassen van dit systeem een correctie krijgen naar een bruikbaarder alternatief.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen
Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 23935
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Franse wegnummering

Bericht door harry »

Ds79m schreef: do 31 jul 2025, 20:53 hooguit het schrappen van de 2 in N200-299 wegen (voorzover mogelijk)
Dat zou een discriminatie zijn van de regio's die N3xx-nummers hebben. Alsof die minder belangrijk zijn of zo.
:offtopic:
wegnummers.nl foto's van alle genummerde wegen (o.a. NBA), plaatsnaamborden en molens
--Harry.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24508
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Franse wegnummering

Bericht door Pino »

Waar Peter denk ik op doelt, lijkt me een operatie waar wordt gekeken naar de nummers 1-99 die nog vrij zijn (of wellicht 1-80, omdat er aan de zones 8x en 9x niet echt regio's te koppelen zijn) en dat die worden opgevuld met nummers in de 200 en 300-series. Plus denkbare moves als een N348 die weer samengebracht zou kunnen worden met de N48. Is veel voor te zeggen wat mij betreft - als ik kosten en het ongemak van een wijziging even buiten de discussie houd.
Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9517
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Franse wegnummering

Bericht door Ds79m »

^^ Zoiets inderdaad, waarbij het schrappen van de 2 me het makkelijkste leek. Maar als dat regionale gevoeligheden oproept, dan kan je uiteraard maatwerk toepassen.

Uiteraard gaat dat nog een lastige kosten/batenanalyse worden, dus het zal er vast niet van komen. Maar als er eens iets zou moeten veranderen, dan lijkt me dit reëler dan allerlei hernummeringsplannen die we hier vroeger weleens hebben bedacht.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24508
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Franse wegnummering

Bericht door Pino »

Ds79m schreef: do 31 jul 2025, 21:21 ^^ Zoiets inderdaad, waarbij het schrappen van de 2 me het makkelijkste leek. Maar als dat regionale gevoeligheden oproept, dan kan je uiteraard maatwerk toepassen.
Nog buiten regionale gevoeligheden: als je langs deze lijn pak ‘m beet een N51 in het systeem zou brengen -huidige N251- ligt die redelijk ver verwijderd van omliggende nummers. En het heeft iets vrij willekeurigs dat je dan deze relatief onbelangrijke verbinding in Zeeuws-Vlaanderen een mooi tweecijferig nummers geeft, terwijl corridors met de lage N2xx-nummers al op voorhand buiten beeld blijft omdat de lage tweecijferige nummers nu eenmaal allemaal zijn toegekend. Ik zou daarom zelf liever voor de “opvulbenadering” gaan.

Maar goed, allemaal dromerij dit natuurlijk ;)
Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10555
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Franse wegnummering

Bericht door Peter »

Om de veranderen moet de verandering wel voldoende meerwaarde hebben, meestal dus een forse upgrade of verlenging, waar je toch veel wijzers en hm-palen moet vernieuwen. De oude A5 (nu A200) omnummeren tbv de nieuwe A5 was nuttig. Die regiosystematiek is voor de weggebruiker niet van belang (en de N44-46-48 liggen ook gespreid over het land).

Maar goed: terug naar de Franse nummerwaanzin.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...
Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 33551
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Franse wegnummering

Bericht door Coen Tunnel »

Pino schreef: do 31 jul 2025, 21:14 Waar Peter denk ik op doelt, lijkt me een operatie waar wordt gekeken naar de nummers 1-99 die nog vrij zijn (of wellicht 1-80, omdat er aan de zones 8x en 9x niet echt regio's te koppelen zijn) en dat die worden opgevuld met nummers in de 200 en 300-series. Plus denkbare moves als een N348 die weer samengebracht zou kunnen worden met de N48. Is veel voor te zeggen wat mij betreft - als ik kosten en het ongemak van een wijziging even buiten de discussie houd.
Daar hebben we ooit een topic over gehad: https://www.wegenforum.nl/viewtopic.php?t=19194