[D] Bewegwijzering in Duitsland

Moderator: Moderatoren

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24905
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [D] Bewegwijzering in Duitsland

Bericht door Pino »

Teetje schreef: wo 03 jun 2026, 11:28 Een portaal met rechts je afritaankondiging en links je doelen rechtdoor lijkt me dan wel een aardige oplossing. Een beetje zoiets als hier, maar dan gespiegeld: https://www.google.com/maps/@52.2193098 ... FQAw%3D%3D
Bedoel je zoiets? https://maps.app.goo.gl/ckRTC4fBtr5Ed74n7 Doe dat met Duitse lay-out en ik zou daar prima mee kunnen leven.
Teetje schreef: wo 03 jun 2026, 11:28In Nederland zie je dat probleem ook met onze relatief kleine letter (in verhouding landen als D of F).
Nederland een relatief kleine letter? Valt wel mee hoor. Ik heb ooit onderstaande vergelijking gemaakt tussen Ee, Dd en DIN Mittelschrift. Daarin is al gecorrigeerd voor het feit dat Duitsland bewegwijzert met grotere letterhoogtes (op portalen: zij met 420mm, wij met 360mm). En dan nog komen de Nederlandse letters breder uit.

Maar dat bewerkstelligt dan ook meteen waarom deze Duitse borden zo'n last hebben van die zee van blauwvlak. Een vergelijkbaar bord bij ons was lager geweest en dezelfde doelen hadden wat meer ruimte nodig gehad in de breedte. Dat ruimtelijk beslag zie ik trouwens vaker als een nadeel van Ee, maar in een situatie met alle ruimte zoals hier helpt het dus enigszins tegen verdrinking (maar het is ook een halve oplossing; structureel aanpakken met rechtdoordoelen naast elkaar of zo'n Franse antenne in het midden is beter).

Afbeelding
Teetje
verkeersader
Berichten: 961
Lid geworden op: di 26 jun 2018, 11:13

Re: [D] Bewegwijzering in Duitsland

Bericht door Teetje »

Pino schreef: wo 03 jun 2026, 11:50Bedoel je zoiets? https://maps.app.goo.gl/ckRTC4fBtr5Ed74n7 Doe dat met Duitse lay-out en ik zou daar prima mee kunnen leven.
Ja, precies dat zocht ik, dank je.
Pino schreef: wo 03 jun 2026, 11:50
Teetje schreef: wo 03 jun 2026, 11:28In Nederland zie je dat probleem ook met onze relatief kleine letter (in verhouding landen als D of F).
Nederland een relatief kleine letter? Valt wel mee hoor. Ik heb ooit onderstaande vergelijking gemaakt tussen Ee, Dd en DIN Mittelschrift. Daarin is al gecorrigeerd voor het feit dat Duitsland bewegwijzert met grotere letterhoogtes (op portalen: zij met 420mm, wij met 360mm). En dan nog komen de Nederlandse letters breder uit.

Maar dat bewerkstelligt dan ook meteen waarom deze Duitse borden zo'n last hebben van die zee van blauwvlak. Een vergelijkbaar bord bij ons was lager geweest en dezelfde doelen hadden wat meer ruimte nodig gehad in de breedte. Dat ruimtelijk beslag zie ik trouwens vaker als een nadeel van Ee, maar in een situatie met alle ruimte zoals hier helpt het dus enigszins tegen verdrinking (maar het is ook een halve oplossing; structureel aanpakken met rechtdoordoelen naast elkaar of zo'n Franse antenne in het midden is beter).
Leuke vergelijking. Persoonlijk neig ik toch naar DIN, vooral in het door door gebruikte voorbeeld met die lange namen. In DIN zie ik het woordbeeld eerder dan bij ons vertrouwde Ee. En dan zit ik nu stil achter mijn monitor ;)

Ik kan niet goed benoemen waar het door komt en of het werkelijk klopt, maar puur gevoelsmatig zeg ik dat ik borden in D of F eerder lijk te kunnen lezen dan in NL. Dat zal ongetwijfeld heel persoonlijk zijn en alles te maken hebben met bepaalde combinaties van lettertype, -grootte, spatiëring e.d.

Maar neem nou dit portaal:

https://www.google.com/maps/@52.2790594 ... FQAw%3D%3D

Dat heeft toch ook een enorm blauw vlak? De hogere pijlen links en rechts en die bonte kermis van wegnummers (een ruitertje op zijn Frans vind ik persoonlijk beter) compenseren het blauw enigzins weliswaar, maar links en rechts van de doelen hou je een hoop ruimte over.
Gebruikersavatar
Robbert297
expressweg
Berichten: 2958
Lid geworden op: ma 08 aug 2011, 10:27
Locatie: Гронінген

Re: [D] Bewegwijzering in Duitsland

Bericht door Robbert297 »

Zo'n oplossing kan ik ook wel waarderen: https://www.google.com/maps/@55.5089124 ... FQAw%3D%3D
Слава Україні
Gebruikersavatar
SAN RED
verkeersader
Berichten: 757
Lid geworden op: wo 23 feb 2022, 11:38

Re: [D] Bewegwijzering in Duitsland

Bericht door SAN RED »

Die theoretische discussie over Ee versus DIN is leuk, maar als we het puur hebben over de vergelijking in leesbaarheid tussen F, D en NL in de praktijk: de Oosterweelborden, BE (bijv. Antw.-West) zijn vanop een grote afstand het beste leesbaar van allemaal, zeker in de duisternis. Het menselijk oog scant die borden vanop grote afstand gewoon sneller en rustiger. (Oei, nu heb ik waarschijnlijk iets gezegd wat velen hier direct zouden willen ontkennen en ontkrachten, maar de praktijkervaring zegt overduidelijk iets anders. maar off topic ;)).
Teetje
verkeersader
Berichten: 961
Lid geworden op: di 26 jun 2018, 11:13

Re: [D] Bewegwijzering in Duitsland

Bericht door Teetje »

Robbert297 schreef: wo 03 jun 2026, 12:29 Zo'n oplossing kan ik ook wel waarderen: https://www.google.com/maps/@55.5089124 ... FQAw%3D%3D
Ja, zeker!

Je ziet dus eigenlijk dat het probleem ontstaat wanneer je de volledige rijstrook lay-out wilt weergeven op het bord. Voor 2 of 3 rijstroken per richting gaat dat goed, daarboven kom je onherroepelijk in de problemen. Stap daar van af en het probleem is opgelost.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24905
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [D] Bewegwijzering in Duitsland

Bericht door Pino »

^^ Soms zul je er niet omheen kunnen, maar om het je uitgangspunt te maken bij vrij eenvoudige situaties -in het bijzonder een doodsimpele afrit- vind ik gewoon niet handig. Dat was al zo onder de oude Duitse richtlijn en het overstappen op Hessisch model werkt dan nog eens dubbel onhandig in de ruimte. Zoals we zagen bij dit bord dat de discussie in gang zette.
SAN RED schreef: wo 03 jun 2026, 12:51 Die theoretische discussie over Ee versus DIN is leuk, maar als we het puur hebben over de vergelijking in leesbaarheid tussen F, D en NL in de praktijk: de Oosterweelborden, BE (bijv. Antw.-West) zijn vanop een grote afstand het beste leesbaar van allemaal, zeker in de duisternis.
De Oosterweelborden laten inderdaad zien dat een bepaald niet fantastisch lettertype als SNV nog best een werkbaar eindresultaat kan opleveren, wanneer andere zaken relevant voor het totaalplaatje goed zijn aangepakt. Andere kanttekeningen bij dat ontwerp zijn niet voor hier. Het gebruikte lettertype is in dat totaalplaatje denk ik zeker niet de belangrijkste factor. Bij het Duitse portaalbord onder discussie hadden we denk ik bij ieder gebruikt lettertype een droevige verdrinkingsdood moeten constateren. Met mijn eerdere opmerkingen over lettertype wilde ik niet meer zeggen dan dat het gebruik van DIN Mittelschrift het probleem wat versterkt. Maar de kern van het problem zit elders... ;)
Gebruikersavatar
SAN RED
verkeersader
Berichten: 757
Lid geworden op: wo 23 feb 2022, 11:38

Re: [D] Bewegwijzering in Duitsland

Bericht door SAN RED »

SNV voor bewegwijzering is een goed lettertype, net zoals DIN of Ee. En wat betreft die internationale vergelijking: omdat jullie zelf begonnen over de leesbaarheid tussen F, D en NL, voegde ik daar geewoon een extra praktijkvoorbeeld aan toe: de Oosterweelborden.

Je scant een portaalbord namelijk niet vanuit stilstand achter een computerscherm, maar in volle beweging. Dat proces begint al vanop een grote afstand en gaat in gefaseerde stappen tot aan de impactafstand. Juist in die rijdende dynamiek winnen de Oosterweelborden het gewoon van de rest, inclusief de Duitse varianten.

Dit soort ontwijkende reacties en het minimaliseren tot een "werkbaar eindresultaat" waren volkomen te verwachten. Nogmaals: de praktijkervaring liegt er niet om... (eerlijk blijven)
Pino: schreef: Andere kanttekeningen bij dat ontwerp zijn niet voor hier.
Je mag al je bezwaren tegen het Oosterweel-ontwerp gerust eens uitgebreid benoemen in een ander, daarvoor geschikt topic. Ik ben benieuwd.
Gebruikersavatar
Robbert297
expressweg
Berichten: 2958
Lid geworden op: ma 08 aug 2011, 10:27
Locatie: Гронінген

Re: [D] Bewegwijzering in Duitsland

Bericht door Robbert297 »

^^ Al die bezwaren tegen de Oosterweel-borden hebben we toch al een stuk of 83 keer benoemd in het andere topic? :lol:
Слава Україні
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24905
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [D] Bewegwijzering in Duitsland

Bericht door Pino »

^^ Eens. Geen zin ze nog eens verder op te lepelen, bovenal niet in een draad over Duitse bewegwijzering.

In die zin even een recap op hoe we hier kwamen: ik zei dat het lettertype DIN Mittelschrift het verdrink-element versterkt ten opzichte van andere lettertypes. Daar komt een antwoord op over een vermeende relatief kleine Nederlandse letter, die ik ontzenuw met een “on the shelf” vergelijking tussen NL en DE. En dan krijgt het onderwerp ineens een zwiep naar de totale look-and-feel van de Antwerpse borden. En dan moet ik daarop bijten? Nee dank je.
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 43265
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [D] Bewegwijzering in Duitsland

Bericht door Vinny »

Het meest storend aan de foto lijkt me het bovenleidingsportaal. :rofl2:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
Gebruikersavatar
SAN RED
verkeersader
Berichten: 757
Lid geworden op: wo 23 feb 2022, 11:38

Re: [D] Bewegwijzering in Duitsland

Bericht door SAN RED »

Pino, je recap klopt chronologisch simpelweg niet. Als jullie de vergelijking trekken tussen de leesbaarheid (en lettertypes) van de borden in NL, D en F, waarom mogen de Oosterweelborden er dan niet bij? Ik reageerde ook puur op jóúw inhoudelijke opmerking. Dat is geen 'zwiep', dat is reageren op de discussie die je zelf aanging. :dontknow:

Robbert, die zogenaamde "83 bezwaren" (Leugen, zwaar overdreven): alsof die echt gebaseerd waren op iets feitelijks, en niet puur op voorkeur en aannames in plaats van de daadwerkelijke visuele ergonomie of leesbaarheid op afstand. :|

Maar goed, de essentie van mijn berichten blijft overeind. Hiermee is het voor mij klaar. Laten we het hierbij houden.
Vinny schreef: wo 03 jun 2026, 20:49 Het meest storend aan de foto lijkt me het bovenleidingsportaal.
Eigenlijk inderdaad :lol:
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24905
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [D] Bewegwijzering in Duitsland

Bericht door Pino »

SAN RED schreef: wo 03 jun 2026, 20:57 Pino, je recap klopt chronologisch simpelweg niet. Als jullie de vergelijking trekken tussen de leesbaarheid (en lettertypes) van de borden in NL, D en F, waarom mogen de Oosterweelborden er dan niet bij? Ik reageerde ook puur op jóúw inhoudelijke opmerking. Dat is geen 'zwiep', dat is reageren op de discussie die je zelf aanging. :dontknow:
Het lijkt erop dat je posts van Teetje en posts van mij door elkaar haalt, of ons vereenzelvigt alsof we niet een discussie voor twee hadden.

Ik duid de discussie tussen Teetje en mijzelf als een discussie over een Duits bord waar bepaalde eigenschappen van DIN-letters een bepaalde impact op hebben. Een vergelijking kwam in beeld in een post van Teetje, die ik samenvat als "ondanks alles wat je zegt, heb ik het idee dat ik een Duits of Frans portaalbord eerder kan lezen dan een Nederlands". En laat Teetje dan vooral vertellen of dat een uitnodiging was om het te gaan hebben over het land met de allerbeste portaalborden die je al vanaf de maan kunt lezen - ik vind dat een weinig logische wending gezien het onderwerp van de draad en de discussie zoals hij was gevoerd.
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 43265
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [D] Bewegwijzering in Duitsland

Bericht door Vinny »

Pino schreef:Ik duid de discussie tussen Teetje en mijzelf als een discussie over een Duits bord waar bepaalde eigenschappen van DIN-letters een bepaalde impact op hebben.
Lettertypes komen af en toe eens naar voren in de discussie over bewegwijzering. Het merkwaardige is dat ik DIN het best tot zijn recht vind komen op de klassieke Duitse portaalborden met lange (opstaande) pijlen en een lettertype als SNV of ANWB-Ee op de klassieke Nederlandse portaalborden met korte pijlen. Het bord op de foto is juist a-typisch (of nieuwerwets) Duits met korte pijlen en op de afrit helemaal geen pijl. Daar zou Ee dus eigenlijk beter zijn en op de NBA-bewegwijzering in Nederland eerder DIN (of Rijkswaterstaat dat teruggrijpt op Dd in incidentele gevallen).
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24905
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [D] Bewegwijzering in Duitsland

Bericht door Pino »

^^ Wat je beschrijft past wel mooi bij het idee dat DIN Mittelschrift hoger moet worden uitgevoerd dan Nederlandse letters (op portaalborden gebruiken Duitsers 420mm, wij 360mm) maar dan nog minder breed uitkomt. Dat is natuurlijk ideaal voor portaalborden waarvan de hoogte al is bepaald door een lange pijl -in het Duitsland van de jaren 70 nog langer dan op borden tot 2020- en waarop ruimte in de breedte juist beperkt is. In de Nederlandse bewegwijzering van de jaren ‘60 werkte hoogte veel meer als een beperkende factor en was breedte veel minder een beperking. Ee past daarbij. Zelfde voor de Amerikaanse borden en letters die toen als voorbeeld fungeerden.

Met de stijlbreuken die Nederland en Duitsland in de afgelopen decennia doorvoerden is die wereld in zekere zin op zijn kop gezet. Als Nederland daarop heeft gereageerd met Dd, zouden de Duitsers DIN Breitschrift weer eens moeten afstoffen?
Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36944
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: [D] Bewegwijzering in Duitsland

Bericht door Rene »

Als relatieve expert op het gebied van bewegwijzeringslettertypen zie ik het als volgt:

Bewegwijzering lees je niet vanuit stilstand, niet als een boek of op een beeldscherm. Je leest het terwijl je rijdt, en dat maakt het geheel veel dynamischer. Het stelt daarom hogere eisen aan de leesbaarheid. Veel moderne grafische ontwerpers denken vooral vanuit de stilstands-leesbaarheid. Dan kom je uit op "humanist"-lettertypen. Ze denken dat ze dit effect kunnen oplossen met een blur-test in een statische situatie, maar dat is dus niet zo. Ze gaan ervan uit dat smalle stokdiktes altijd beter zijn voor een snelle leesbaarheid. (In statische situaties op papier/beeldscherm is dat immers zo). Ze miskennen bovendien één van de belangrijkste elementen van een goede leesbaarheid in een dynamische situatie: dat de afstand tussen de letters niet te klein wordt. De spatiëring moet gewoon redelijk fors zijn voor een goede leesbaarheid. Dat is waar modernere lettertypes als Astra Frutiger en TERN door de mand vallen. Maar het is ook waarom het door Unger bedachte ANWB-Uu uiteindelijk qua leesbaarheid niet de verbetering leverde die gehoopt was.

Je ziet globaal dat er twee soorten Latijnse lettertypes het meeste worden gebruikt: van oudsher de geometrisch gevormden, en recenter humanist. Waarbij de geometrisch gevormden tegen de verwachting van grafisch ontwerpers in uiteindelijk beter presteren qua dynamische leesbaarheid: DIN, SNV en Highway Gothic behoren allen tot deze groep. De ultieme leesbaarheid van een lettertype in een dynamische situatie wordt bepaald door de combinatie van spatiëring en kapitaalhoogte. De vaak beperkte stokdiktes van humanist lettertypes helpen de leesbaarheid vaak ook allesbehalve. Vooral met een grotere kapitaalhoogte kun je maskeren dat een font wat slechter leesbaar is (bv. Polen) of dat de spatiëring eigenlijk onvoldoende is (bv. Duitsland).

Bij een bordontwerp speelt uiteindelijk de windbelasting een belangrijke rol. Immers de wens bestaat tot kostenbeperking en dus tot minder zware constructies. Met grote kapitaalhoogtes worden borden vooral hoger, en dat laatste leidt tot grotere momentkrachten door de wind, wat je weer constructief moet afvangen. Of door bestemmingen naast elkaar te zetten in plaats van boven elkaar, wat bij weggebruikers die onbekend zijn met het systeem van een land nogal eens leidt tot een onnodige, specifieke rijstrookkeuze links op de rijbaan.

Er zit bovendien verschil tussen de feitelijke afstand waarop je een tekst volledig goed kunt lezen, en de afstand waarop je een tekst feitelijk al herkent door het woordbeeld. Dat woordbeeld wordt ondersteund door het gebruik van niet alleen hoofdletters, maar ook van kop- en staartletters uit het alfabet met kleine letters. Landen die dit niet doen (Zweden, Tsjechië en Frankrijk bijvoorbeeld) vallen met woordbeeldvorming door de mand. Maar ook voldoende spatiëring helpt mee om uit de witte brei op een blauw of groen bord het woordbeeld vroegtijdig te herkennen. Laatste belangrijke punt met woordbeeld is het herkennen van plaatsnamen. Dat vraagt om een consistente toepassing van een beperkt aantal hoofddoelen, die vaak terugkomen in het netwerk. Weggebruikers zullen deze bestemmingen dan ook makkelijker kunnen "scannen".

Last-but-not-least is er natuurlijk ook nog de totale layout van de ondersteunende zaken die de leesbaarheid van een bord beïnvloeden. Plaatsing van pijlen en wegnummers bijvoorbeeld. Daarbij gaat het ook om de optische rust die een bord uitstraalt. In het kort: hoe rommeliger en hoe minder consistent het lijnenspel van een bord, deste langer duurt het voordat een bord (al rijdende) goed geïnterpreteerd is. Een statusregel met wegnummers en handelingsafstanden op de baseline (bv. Duitsland) wordt dan ook sneller geïnterpreteerd dan borden waar die informatie overal op het bord kan zwerven (bv. Oostenrijk). Blauwvlak draagt ook bij aan de optische rust die een bord uitstraalt. Maar blauwvlak komt met een prijs, in de zin van windbelasting. Blauwvlak is dus een ontwerp-optimalisatie.


Back on topic:
DIN-Mittelschrift is een bewegwijzeringsfont dat op zich redelijk leesbaar is. De spatiëring is erg klein, maar dat wordt gecompenseerd door het gebruik van een grotere kapitaalhoogte (H=420), dat niet alleen tot een hoger maar ook tot een breder woord leidt.
DIN-Engschrift is gewoon slecht leesbaar, zeker door de extreem kleine spatiëring.
Teetje
verkeersader
Berichten: 961
Lid geworden op: di 26 jun 2018, 11:13

Re: [D] Bewegwijzering in Duitsland

Bericht door Teetje »

Pino schreef: wo 03 jun 2026, 21:54En laat Teetje dan vooral vertellen of dat een uitnodiging was om het te gaan hebben over het land met de allerbeste portaalborden die je al vanaf de maan kunt lezen
Laat ik voor alle duidelijkheid die vraag dan ook nog even beantwoorden: nee, dat was het niet.

Terug naar Duitse bewegwijzering dus.
Gebruikersavatar
SAN RED
verkeersader
Berichten: 757
Lid geworden op: wo 23 feb 2022, 11:38

Re: [D] Bewegwijzering in Duitsland

Bericht door SAN RED »

Het is opvallend dat er na mijn feitelijke analyse over rijdende dynamiek en impactafstand - die ik eerder in dit topic deelde - wordt uitgeweken naar theorieën en ontwijkende antwoorden. Blijkbaar was het nodig om een lang verhaal te schrijven om tot precies dezelfde conclusie te komen die ik al had geformuleerd:
SAN RED schreef: wo 03 jun 2026, 16:07 (...) Je scant een portaalbord namelijk niet vanuit stilstand achter een computerscherm, maar in volle beweging. Dat proces begint al vanop een grote afstand en gaat in gefaseerde stappen tot aan de impactafstand. Juist in die rijdende dynamiek winnen de Oosterweelborden het gewoon van de rest, inclusief de Duitse varianten.
(...) alsof die echt gebaseerd waren op iets feitelijks, en niet puur op voorkeur en aannames in plaats van de daadwerkelijke visuele ergonomie of leesbaarheid op afstand. :|
Het is jammer om te zien dat de discussie hier steevast blijft steken in diezelfde aannames. Het lijkt erop dat een vergelijking met een objectieve zeer goed nieuw Vlaams ontwerp simpelweg niet mag bestaan, puur omdat het uit België komt. Dat men liever blijft hangen in een defensief dogma dan open te staan voor feitelijke visuele ergonomie, vind ik een vreemde manier van discussiëren. Ik haak hierbij af. Succes verder.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24905
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [D] Bewegwijzering in Duitsland

Bericht door Pino »

^^ Nee. De vergelijking is niet gevraagd omdat het een discussie over Duitse borden en DIN is. Niet wie de beste portaalborden ontwerpt. Dat er af en toe eens een voorbeeld bij wordt gehaald uit een ander land, betekent niet dat reclamespots voor je eigen systeem on-topic zijn. Die houd je maar in een draad die over dat eigen systeem gaat of waarin we wel mogen beslissen wie het beste uit de internationale test komt.
Rene schreef: do 04 jun 2026, 9:02De spatiëring is erg klein, maar dat wordt gecompenseerd door het gebruik van een grotere kapitaalhoogte (H=420), dat niet alleen tot een hoger maar ook tot een breder woord leidt.
Maar in zijn eindresultaat dus nog altijd smaller dan hetzelfde woord in Dd met H=360 - zie de vergelijking bovenaan deze pagina. Waarbij je kunt zeggen dat de Duitsers dat eindresultaat op portaalborden weer gebruiken om elementen wat meer in de breedte te spreiden om zo te voorkomen dat je al te veel de lucht in moet. Bijvoorbeeld door drie doorgaande doelen verdelen over twee regels, maar bijvoorbeeld ook afstandsaanduidingen en wegnummer samen op de baseline waar die in Nederland boven elkaar worden geplaatst. Maar misschien moet ik daar zeggen "gebruikten", want met de RWBA 2024 is juist daar wel wat veranderd.

Ikzelf heb altijd wel een zwak voor DIN Mittelschrift door zijn wat bredere letters. Helpt mij bij snelle herkenning, terwijl de hoeveelheid spatiëring die dat opvreet me niet enorm hindert. Liever DIN dan Dd, als ik zou moeten kiezen tussen die twee. Maar ik zeg dit in het volste besef dat dat puur mijn eigen gevoel voor esthetica is, zonder enige kennis van onderzoek naar het soort dynamische setting dat je omschrijft. Overigens vind ik ook dat DIN beter uitkomt op Zuid-Afrikaanse borden dan op Duitse. Raakt mooi aan je punt over totaalplaatje...
Laatst gewijzigd door Pino op do 04 jun 2026, 13:17, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36944
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: [D] Bewegwijzering in Duitsland

Bericht door Rene »

Bij het handelen van een weggebruiker zijn er vanuit de menskunde de volgende elementen die bij weggedrag van belang zijn:
- verwachting
- waarnemen
- begrijpen
- kunnen
- willen

Inzoomende op bewegwijzering, geeft dat de volgende aandachtspunten.

Verwachting: Op welke plek verwacht de weggebruiker bepaald informatie. Uniformiteit in bord-layout, continuïteit in verwijzing, dat zijn belangrijke zaken.

Waarnemen: Kan de weggebruiker de informatie wel goed waarnemen ? Hierin spelen heel veel aspecten, zoals lettertype en spatiëring. Maar ook heel triviale zaken, zoals dat het zicht op een wegwijzer niet moet worden weggenomen door een kunstwerk zoals een viaduct. Of complexere zaken, zoals parallax bij rijbanen in dezelfde richting, die in een boog naast elkaar gelegen zijn. Of het gebruik van pictogrammen die ook op honderden meters afstand eenduidig zijn (dus geen priegeltekeningetjes).

Begrijpen: hier draait het bij bewegwijzering om de boodschap zelf. Doorgaans zijn dit plaatsnamen, maar het gaat ook om teksten zoals gebruik van woorden als "volg", "route", "doorgaand verkeer", "alle/overige richtingen", etcetera. Vergeet hierbij ook niet de pictogrammen: alleen pictogrammen gebruiken die zijn ingeburgerd. En natuurlijk speelt dit bij informatieborden en gele borden bij wegwerkzaamheden. Voor je het weet heb je een onbegrijpelijk bord. Verder speelt dit aspect zeker in situaties met meerdere talen, meerdere schriften en gebruik van exoniemen.

Kunnen: de vraag of een weggebruiker nog tijdig kan handelen is vooral gelieerd aan de handelingsafstand. Een afrit op een 4-strooksbaan pas op 300 meter voor de eerste keer aankondigen is vragen om moeilijkheden. Probeer nog maar eens tijdig vanuit de linker rijstrook bij de uitvoegstrook te komen. Hier ligt ook een belangrijke relatie met wegontwerp. Als het wegontwerp c.q. de weginrichting tekort schiet, kun je borden neerzetten wat je wilt, maar de weggebruiker is en blijft beperkt in zijn kunnen.

Willen: Hier spelen vooral zaken die een mindere relatie hebben met bewegwijzering, maar eerder met RVV-borden die een verplichting of verbod aanduiden. Niet-willen is vooral iets wat ontstaat als gevolg van irritatie van de weggebruiker. Dat kan zijn door andere weggebruikers, maar ook door wegontwerp en -inrichting. Het hangt ook samen met (in)consistentie in aangeboden informatie. Daar komt dan ook de relatie met in-car systemen, die de weggebruiker inmiddels zodanig vertrouwt dat we allemaal de beelden kennen van een auto die op de rails of onderaan een trap is beland.

Belangrijkste is om te bedenken dat "waarnemen" maar één van de elementen is tussen een verkeersbord en het gedrag van de weggebruiker. Bepaald geen onbelangrijke, maar tezelfdertijd is het goed om te beseffen dat in de toekomst in-car systemen een steeds grotere rol gaan spelen, en daarmee de laatste factor ("wilen") wel eens tegen bewegwijzering kan keren. Want hoe groot je de kapitaalhoogte ook maakt, als het in-car systeem iets anders kwaakt dan is de kans groot dat de weggebruiker die megagrote letters op de borden gaat negeren. Of die letters nou in DIN, SNV, Highway Gothic, Transport of welk lettertype dan ook zijn.

Tot zover deze masterclass bewegwijzering en human factors :lol:
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 43265
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [D] Bewegwijzering in Duitsland

Bericht door Vinny »

Het vreemde is dat ik in veel landen de oude stijl bewegwijzering beter ontworpen vind, juist op de door René genoemde criteria als voorspelbaarheid, duidelijkheid en lay-out en het lijkt er op dat Duitsland daar geen uitzondering op is. Misschien komt het dan toch neer op dat wegbeheerders niet moeten samenwerken met allerlei grafische designers maar "in house" mensen moeten aannemen die op het snijvlak van communicatie (psychologie) en verkeer opereren.

Het is natuurlijk ook wel frappant dat sommige forummers gewoon in staat zijn om beter ontworpen borden volgens de juiste stijlgids (richtlijnen) te maken dan de officiële ontwerper, zoals in deze draad: https://www.wegenforum.nl/viewtopic.php ... &start=390
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24905
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [D] Bewegwijzering in Duitsland

Bericht door Pino »

^^ Van wat ik zo over RWBA 2024 heb gelezen, zijn veel van de ontwerpkeuzes ingegeven door wensen om te standaardiseren: standaardmaten in het bijzonder, maar ook veel ontwerpregels uit de serie "van dik hout zaagt men planken". Wat iets doet aan de communicatie-psychologische kant staat ergens ver weg op het tweede plan. Voorspelbaar is het denk ik wel (wanneer de nieuwe stijl zal zijn uitgerold), maar met het standaardiseren verdwijnt ook een hoop menselijke maat. Het bizar smalle bord met Mörfelden, verstopt achter een bovenleiding en naast een zee aan blauwvlak met nutteloze rechtdoordoelen spreekt daar toch wel boekdelen over de andere factoren menselijk gedrag die René benoemde.

Omdat dit bord in Hessen staat, durf ik trouwens niet te zeggen of dit RWBA 2024 is of de Hessische afwijkingen van RWBA 2000. Maar ik geloof niet dat dat veel uitmaakt.
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 43265
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [D] Bewegwijzering in Duitsland

Bericht door Vinny »

Juist door dat bovenleidingsportaal is maatwerk hier wel nodig zou ik zeggen. :roll:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
Gebruikersavatar
GuteFahrt
2x3 autosnelweg
Berichten: 7591
Lid geworden op: di 07 jun 2011, 22:39
Locatie: Waddenstad Harlingen

Re: [D] Bewegwijzering in Duitsland

Bericht door GuteFahrt »

Op de L511 bij Recklinghausen:

Afbeelding

Welk lettertype is dat daar links? Of 'gewoon' engschrift?
krusefahrer's photostream

"Geloof niet te veel. Verbaas u niet te weinig."
Gebruikersavatar
Sondermaut
verkeersader
Berichten: 691
Lid geworden op: di 09 okt 2018, 20:01
Locatie: Dordrecht

Re: [D] Bewegwijzering in Duitsland

Bericht door Sondermaut »

^^ Lijkt mij gewoon DIN Engschrift te zijn.